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 FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Dim 26 Avr 2015, 19:54

clausewitz a écrit:
Historique (1) : le Richelieu
[…]
thumright Splendide étude ! thumleft … qui mérite (juste) de (toutes) petites observations :
Citation :
[…] Une construction chaotique puis fort rapide
[…] Les premiers essais en roue libre eurent lieu […]
… vraisemblablement « en route libre »… (le Richelieu n'était pas une bicyclette…)
Citation :
[…] lors d'un essai d'une demi-heure à puissance forcée et un déplacement de départ de […]
… sans doute « à feux poussés »…
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DahliaBleue
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MessageSujet: Dock flottant de l'Amirauté…   Dim 26 Avr 2015, 19:55

clausewitz a écrit:
Refonte à Casablanca
[…] Le Richelieu avait besoin d'un carénage mais Ceylan était mal équipé. Il y avait bien le dock flottant AFD28 arrivé d'Australie […]
… suite -> ici
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Ptitben
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MessageSujet: Film cuirassier Richelieu   Dim 15 Mai 2016, 15:26

Bonjour à tous
Je viens d'acquerir un document rare je crois sur le cuirassé "LE RICHELIEU'

FILM 16mm "RICHELIEU CUIRASSE CITADELLE FLOTTANTE" NB sonore OPT

Une production de M. MOREAU
Un reportage de Jean ARROY
Réalisé avec le concours de la MARINE NATIONALE
Images de PICON-BOREL et EDMOND SÉCHAN etc...
Directeur de production Marcel NADOT
Bobine de 400 m

L'un de vous a t-il connaissance de cette production cinématographique?
Je n'arrive pas à dater le film même si je pense qu'il a été tourné après 1945
Au plaisir d'échanger avec vous sur ce sujet
Cordialement
Benoit
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warburton
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Dim 15 Mai 2016, 17:55

bonjour et bienvenu.
en général, les films ont datés. cette date figure en fin de générique, au début ou à la fin du document.
elle est toujours rédigée en chiffres romains. exemple: MCMXLVII.
vous devriez essayer de la trouver.
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JJ
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Dim 15 Mai 2016, 20:33

Une piste de recherche possible :

La Section cinématographique de l’armée (SCA)

via l' ECPAD – Médiathèque de la Défense

Fort d’Ivry
2 à 8, route du Fort
94200 Ivry-sur-Seine

Bonne chance.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 21 Mai 2016, 10:20

warburton a écrit:
bonjour et bienvenu.
en général, les films ont datés. cette date figure en fin de générique, au début ou à la fin du document.
elle est toujours rédigée en chiffres romains. exemple: MCMXLVII.
vous devriez essayer de la trouver.

Merci
Je vais refaire une projection.
Mais aux 2 premières rien n'apparaissait.
A suivre
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 21 Mai 2016, 10:25

JJ a écrit:
Une piste de recherche possible :

La Section cinématographique de l’armée (SCA)

via l' ECPAD – Médiathèque de la Défense

Fort d’Ivry
2 à 8, route du Fort
94200 Ivry-sur-Seine

Bonne chance.

Cordialement.

Merci pour le tuyau
Je viens d'envoyer un message
On en sait jamais.
Cordialement
Benoit
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 11:48

Dans le dernier Guerres et Histoire, Pierre Grumberg parle d'un duel potentiel entre le Bismarck et le Richelieu. Il parle de l'oeuvre uchronie "Et si la France avait continué le combat"

Dans cette uchronie, le Bismarck et le Prinz Eugen affrontent le 27 mai 1941 le Hood et le Richelieu (plus le croiseur Algérie, des croiseurs britanniques et des destroyers) dans le détroit du Danemark. Le Hood est rapidement coulé et le Richelieu finit par couler le Bismarck.

Dans cet article, Jacques Sapir l'un des auteurs de cette uchronie raconte qu'après une première simulation, le Bismarck est coulé en 20 minutes !

Pour rendre le combat plus crédible, ils ont imaginé une panne d'une tourelle quadruple !

Bref contrairement à la perfide littérature anglo-saxonne, le Richelieu n'était pas si mauvais que ça

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 12:03

C'est de l'uchronie Very Happy

Toutefois il serait intéressant de connaitre les arguments donnés à propos de la supériorité du Richelieu sur le Bismarck  scratch
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 13:04

Essentiellement une protection plus moderne. Son armement avait certes des défauts mais ils pouvaient être corrigés comme il le seront historiquement. Il ne faut pas oublier que le Richelieu voit ses essais perturbés par la débâcle de 1940. Dans des conditions d'essais normales, il est évident que le cuirassé aurait vite eut un armement principal à la hauteur.

De plus il ne faut pas oublier que les qualités du Bismarck ont été sublimées par les britanniques pour expliquer la perte du Hood, le fleuron de la Royal Navy (alors que les amiraux de la perfide albion connaissaient parfaitement les défauts de la cuirasse).

Dans l'article (si j'ai le temps j’essaierai de le scanner), un auteur américain tente d'évaluer les qualités de différents cuirassés : Iowa, South Dakota Richelieu Yamato King George V, Bismarck et vittorio Veneto) avec différents critères : Armement principal, Protection, Conduite de Tir, Protection Immergée, Vitesse contrôle des dommages et stabilité, Artillerie Secondaire, DCA, qualités nautiques et autonomie

Le Richelieu arrive 3ème derrière l'Iowa, le South Dakota mais devant le Yamato, le King George V, le Bismarck et le Vittorio Veneto, des notes allabt de 8 à 10, seule la DCA est créditée de 3 tout en sachant que les canons de 152mm étaient en cours de mise au point tout comme les ACAD modèle 1935 de 37mm.

En conclusion, si la France avait continué la guerre, le Richelieu modernisé avec des équipements américains et britanniques notamment au niveau des radars et de la DCA n'aurait pas eu à rougir de ses principaux concurrents même si je te l'accorde mon cher NIALA au combat ce sont souvent les hommes qui font la différence.

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 13:12

Je suis étonne du classe du Yamato avec un déplacement de 64 000 t et des canons de 460 mm j'aurais pensé qu'il était le plus puissant cuirassé de tous les temps.
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 14:39

Citation :
Son armement avait certes des défauts mais ils pouvaient être corrigés comme il le seront historiquement. Il ne faut pas oublier que le Richelieu voit ses essais perturbés par la débâcle de 1940. Dans des conditions d'essais normales, il est évident que le cuirassé aurait vite eut un armement principal à la hauteur.

Il n'y a certes pas de mal à vouloir se faire du bien mais les soucis liés à la complexité des tourelles quadruples (les automatismes, télécommande ...) ne seront jamais totalement résolus, quant à la dispersion excessive des salves des demi-tourelles due à l'effet de sillage elles ne sera corrigée qu'en 1948 alors que dès la fin 43 le Richelieu est en refonte aux États-Unis ... bref bref ...
le Richelieu a pour lui sa protection et sa propulsion très modernes pour l'époque ... côté artillerie outre les soucis de dispersion de l'artillerie principale on note également l'absence d'une artillerie secondaire à double effet réellement efficace. Les 152 mm n'ont aucune vocation AA malgré l'idée de départ cadence de tir trop lente, vitesse de pointage trop faible, pas de télémétrie adaptée ...
Niveau conduite de tir pas de télémétrie radar ... de ce point de vue là les anglo-saxons sont très en avance.

Le Yamato a des mensurations assez exceptionnelles, une carène très moderne, un armement principal performant (télémétrie optique performante, dispersion très faible, allonge) et un blindage puissant, néanmoins ses lacunes de conceptions sont ce qu'elles sont
-protection sous-marine mal conçue
-compartimentage insuffisant
-moyens d'épuisement sous-dimensionnés
-organisation de la sécurité et des moyens de contrôle des dommages lacunaire
-pas d'artillerie secondaire à double effet
-pas de télémétrie radar digne de ce nom
-ergonomie des locaux de conduite et de commandement
-artillerie AA inefficace

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 14:52

Je suis étonné que les défauts des tourelles quadruples n'aient pas été résolus plus tôt, ou alors si ils n'étaient pas corrigibles que l'on n'en soit revenu à des tourelles triples ou doubles en effet il ne faut pas oublier que l'on étudie ce type de tourelles depuis 1914 avec les classes Normandie, puis Dunkerque et enfin Richelieu donc on a eu tous loisirs de les tester et de les améliorer.
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 15:12

D'autre part, si on considère que c'est le principe même de la tourelle quadruple qui est en cause; est ce que les britanniques qui ont monté des tourelles quadruples sur les cuirassés de la classe King George V ont connu les mêmes difficultés de mise au point?
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 03 Avr 2017, 15:45

L'effet de sillage n'est pas propre aux tourelles quadruples il est par exemple connu des Japonais depuis les années 20 ils l'ont "expérimenté" avec les tourelles doubles de 20.3 cm dans les années 20 quand les deux tubes tirent ensemble. Ils résolvent le problème en déclenchant le tir d'un des tubes avec un léger retard ... Cela sera adopté sur les Yamato sur le tube central bien que les tirs à pleine bordée soient assez rares.

Sur les Richelieu et les Dunkerque c'est différent car les tirs sont prévus par demi tourelle donc systématiquement on a du sillage ... et le problème ne sera résolu qu'après une série de tirs de validation à Mers-el-Kébir en 1948. Les appréciation concernant la dispersion des salves d'artillerie principale du Dunkerque sont très négatives et vont jusqu'à remettre en cause la valeur militaire du bâtiment ... dispersion largement > 1000 m sur le Yamato on est à 450 m à 35 000 m. Les clichés pris par les Américains à Samar révèlent des salves extraordinairement groupées -les tactiques japonaises insistent sur ce point.

Il convient de noter également que lors des bombardement effectués par le Richelieu en 1944 (notamment Sabang) c'est l'efficacité des tirs de 152 mm qui est surtout louée ...

Les anglais connaissent le problème du sillage eux qui sur les tourelles triples de 6'' des croiseurs classe Town disposent le tube central en retrait de 76 cm par rapport aux tubes latéraux ...
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 05 Avr 2017, 19:50

Problème de sillage ?

Je comprends que deux obus envoyés en même temps vont générer une onde de choc qui perturbera la trajectoire de l'un et de l'autre ?
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 05 Avr 2017, 20:38

exactement thumright
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 05 Avr 2017, 21:38

Une question qui me turlupine. Les obus de 380mm étaient fragiles à cause de valves pour un emport éventuel de gaz de combat. Autant en combat terrestre, je peux voir l'utilité de ce type d'arme autant en mer c'est plus discutable.

Es-ce que la marine française à envisagé qu'en cas de guerre longue à envisagé de céder à l'armée de terre des canons de 380mm à installer sur un affût ALVF ?

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 05 Avr 2017, 21:40

clausewitz a écrit:
Une question qui me turlupine. Les obus de 380mm étaient fragiles à cause de valves pour un emport éventuel de gaz de combat. Autant en combat terrestre, je peux voir l'utilité de ce type d'arme autant en mer c'est plus discutable.

Es-ce que la marine française à envisagé qu'en cas de guerre longue à envisagé de céder à l'armée de terre des canons de 380mm à installer sur un affût ALVF ?

Frappes contre terre ??? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 05 Avr 2017, 21:41

Ah oui effectivement j'avais pas pensé à cela

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 06 Avr 2017, 06:04

L'emploi de gaz de combat est potentiellement utile dans l'univers cloisonné d'un bâtiment, d'autre part il me semble que ces alvéoles (4) étaient également itilisées pour stocker le colorant servant à coloriser les gerbes et que c'est justement un soucis de corrosion qui entraîne la rupture des opercules lors des tirs du 24 septembre 40 à Dakar
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MessageSujet: richelieu   Jeu 06 Avr 2017, 09:26

pascal a écrit:
L'emploi de gaz de combat est potentiellement utile dans l'univers cloisonné d'un bâtiment, d'autre part il me semble que ces alvéoles (4) étaient également itilisées pour stocker le colorant servant à coloriser les gerbes et que c'est justement un soucis de corrosion qui entraîne la rupture des opercules lors des tirs du 24 septembre 40 à Dakar

bonjours , il me semble aussi qu il y avais un problème de poudre !! les gargousse avais était refaite avec celle en stock a Dakar , or ses gargousse était celle pour des tube de 330 des Strasbourg et Dunkerque ! ( lu dans le livre de Robert Dumas si je me rappelle bien )
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 06 Avr 2017, 14:45

valdechalvagne a écrit:
[…] bonjour, il me semble aussi qu'il y avait un problème de poudre !! les gargousses avaient été refaites avec celles en stock à Dakar ; or ces gargousses étaient celles pour des tubes de 330 des Strasbourg et Dunkerque ! […]
Problème de calibre, alors ? Si leur calibre était inférieur, elles devaient entrer sans difficulté dans les culasses de 380, non ?
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pascal
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 06 Avr 2017, 14:54

Des gargousses adaptées aux chambres de 380 avaient été reconfectionnées par l'arsenal de Dakar à partir des dotations disponibles pour les Dunkerque.
Je n'ai pas souvenir que la poudre était en cause dans les pb rencontrés par le Richelieu
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 06 Avr 2017, 14:54

DahliaBleue a écrit:
valdechalvagne a écrit:
[…] bonjour, il me semble aussi qu'il y avait un problème de poudre !! les gargousses avaient été refaites avec celles en stock à Dakar ; or ces gargousses étaient celles pour des tubes de 330 des Strasbourg et Dunkerque ! […]
Problème de calibre, alors ? Si leur calibre était inférieur, elles devaient entrer sans difficulté dans les culasses de 380, non ?  

Ce n'est pas tout à fait cela, on a fait des gargousses de 380 mm avec celle de 330 mm existantes, donc je suppose qu'on a vidé la poudre des gargousses de 330 mm dans des enveloppes de 380 mm. .
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