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 FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU

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clausewitz
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 10 Fév 2010, 20:49

J'en profite pour passer une annonce concernant ma marine française altenative. Une fois que j'aurais terminé le postage, je ferai une présentation rapide des marines britanniques, allemandes, italiennes, japonaises, américaines avant de commencer à rédiger ma seconde guerre mondiale alternative probablement très centrée sur le volet naval.

Si vous avez des suggestions ou des envies particulières je suis preneur thumleft

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 11 Fév 2010, 19:53

A propos "d'uchronie", même si il a déjà été poster sur le forum, je ne resiste pas à la tentation de mettre ce lien sur la version "Fantasque Time Line" de la Bataille du Détroit du Danemark (24 mai 41), ou le combat d'un fameux "Cardinal" contre un célèbre "Chancelier de Fer" Wink
http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/1941/mai_1941_3.htm
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clausewitz
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 11 Fév 2010, 20:48

Ah oui je la relis de temps en temps, un vrai régal comme la bataille au large de la Corse le 7 mai 1941 quand le Triomphant éperonne à 37 noeuds une S-Boot !

Pour mon uchronie, il y aura probablement plusieurs batailles navales car vu la puissance de la marine française je pense que la Kriegsmarine sera dans une position plus proche de la Kaiserliche Marine. J'ai bien envie d'imaginer une grande bataille aéronavale en mer de Norvège.

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 09:52

Pour ton uchronie je pense que l'adversaire probable de la Royale sera plutôt la Regia Marina, vu qu'à mon avis c'aurait été plutôt les anglais qui se seraient chargés de la Kriegsmarine. Un duel Littorio-Richelieu dans le détroit de Bonifacio, ou une grande bataille aéronavale entre la Tunisie et la Sicile ca le ferait non?
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 09:56

Oui certainement mais j'ai prévu un accord franco-britannique : le Bourgogne (classe Alsace) sera détaché à Scapa Flow en échange du Anson basé à Mers-El Kebir. Je pense qu'il y aura un raid type Tarente mais cette fois mené par la Force de Raid et non par la Mediteranean Fleet. La France devrait également participer à la guerre dans le Pacifique, j'ai bien d'imaginer une participation française à Guadalcanal où défendre contre une attaque japonaise sur la Nouvelle Calédonie.

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 12:07

A propos de la partie "guerre du pacifique" de ton uchronie, à tu prévus d'y inclure les trois croiseurs de Batailles de la Koninklijke Marine, don tu avais parlé dans ton sujet sur les navires de ligne inachevé ?


http://forummarine.forumactif.com/histoire-moderne-de-1860-a-nos-jours-f36/des-limbes-de-l-histoire-1-les-cuirasses-t4322-15.htm

Ce sujet, pour éviter un rapport de force un peut trop déséquilibré au dépend de la marine Japonnais, je me demande s'il il ne serais pas préférable d'éviter d'inclure les USA dans cette nouvelle variante du conflit*, et à la place, de faire intervenir des le début du conflit avec le Japon, la marine sovétique du pacifique (aves ses puissant cuirassés classe Sovietsky Soyouz ) au coté des marines Anglaise, Français, Australienne, Néo Zélandaise & neerlandaise ?

* En imaginant que les Japonnais auraient veillé scrupuleusement à n'attaquer aucune des possessions Américaine!
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 12:11

Exclure les Etats Unis me parait difficile vu que le Japon et les Etats Unis sont en rivalité pour le contrôle du Pacifique. Pour la marine néerlandaise, j'ai effectivement prévu un ou deux de ses croiseurs de bataille ainsi que les croiseurs légers type De Ruyter. Je pense aussi faire une vraie marine belge composée de deux destroyers, de quatre torpilleurs légers et de vedettes lance-torpilles. Je vais peut être renforcer aussi les marines australiennes et néo-zélandaises pas de cuirassés mais peut être des croiseurs lourds supplémentaire voir un porte-avions léger type Colossus.

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 15:49

C'est vrai que cette rivaliter est ancienne!

Mais n'oublie pas que le gouvernement US ne pouvait pas se lancer dans une guerre comme il voulait!
Il était obliger de tenir compte d'une opinion public qui était majoritairement contre toute idée d'entrer en guerre !
C'est l'attaque contre Hawaii ainsi que (dans une bien moindre mesure) celle contre les philipines qui provoquera un ralliement de la population pour l'entré en guerre contre le Japon!
Il à d'ailleur un truc qui est révélateur: le lendemain de l'attaque contre Pearl Harbour Roosevelt déclare la Guerre au Japon, mais pas à Allemagne, malgré le profonds désir qu'il avait de le faire depuis des années!
Pourquoi, alors que ce pays était pourtant un alier de l'agresseur ?
A mon avis c'est parce qu'il était loin d'être sur que la population accepterait une entré en guerre contre pays qui n'avait pas directement attaqué les USA!
C'est Hitler lui même (et Mussolini) qui le tirera d'embarras en déclarant la guerre aux États Unit.

C'est pour cela que je suis enclin à penser que Roosevelt n'aurait pas put entrainer son pays dans la guerre, sans un très sérieux "casus belly" (ou tout au moins, pas imédiatement).
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 17:44

A propos de la marine néerlandaise, pour remplacer certain des ses croiseurs obsolète (Java & Sumatra), la Koninklijke Marine pourrait être tenter de racheter un ou deux "Panzerschiff" au Allemand et pourquoi pas également un Scharnhorst pour renforcer en urgence ses escadres avec des navire ayant la même artillerie (principale) que leurs propres croiseur de batailles!

Après tout comme dans ton uchronie Hitler meurt en 39 et les deux hommes fort qui se dispute la succession ne sont poins des admirateurs des gros cuirassés (Goering Borman et Himmler) contrairement au moustachu ! ont peu très bien imaginer que la position de la kriegsmarine s'en était retrouvé affaiblie au moment de l'attribution des budgets militaire et que donc il n'aurait pas été vraiment invraissemblabe que l'Amiral Reader revende une partie de ses navire de lignes (choisi parmi les moins interessant) pour justifier la commande des cuirassés classe "H" (et dégager un peut de "cash" pour financer le premier).
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clausewitz
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 12 Fév 2010, 17:48

Cela peut être effectivement une idée mais dans mon uchronie j'ai envie au contraire d'une Kriegsmarine très puissante capable notament de s'imposer face à Goering. Je pense donc que les marins allemands soutiendront dès le début le duo Himmler/Heydricht qui en recompense ne mégoteront pas sur la commande de navire.

Hitler n'était pas non plus très fan des gros navires de surface, il n'était qu'une pâle copie de Guillaume II qui avait une vraie vision mondiale et navale.

On peut envisager la vente des deux Panzerschiffe aux Pays Bas pour permettre le financement d'un ou deux cuirassés type H supplémentaires.

Pour le moment c'est encore assez flou.

Pour éviter de polluer davantage cet article, je vais ouvrir un nouveau sujet dans marines imaginaires, une sorte de boite à idée thumright

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 13 Fév 2010, 08:16

De retour de vacances et au risque de paraître iconoclaste mon cher Vautour...

Le parallèle entre le ferraillage des Richelieu et l'aventure Concorde est l'illustration parfaite de ce que furent les années d'après guerre pour la France.

Une révolution technologique.
Les cuirassés avaient vécu et ces symboles du passé déjà cantonnés à des rôles d'auxiliaires anti aérien et d'appui sol par l'aéronavale étaient des gouffres à pognon.
Vous me direz oui mais les ricains avec les Iowa ? ... oui et alors ? on les a ressorti à grands frais de la naphtaline pour tirer au Vietnam et au Liban et après ? (en Corée ils étaient encore dans l'active et en Irak ils ont tiré des MDCN comme de vulgaire DDG 51 -ils en emportaient 32 seulement-; l'USN ayant une peur bleu qu'ils se payent une mine ...)

A côté de çà avec Concorde notre aéronautique a défriché des domaines extraordinaires comme par exemple le comportement d'une structure à haut Mach durant une heure et plus - du jamais vu ... sans parler du reste: comme les alliages la voilure delta.

Savez vous quel était le seul client export du Concorde? la Chine communiste ils voulaient en faire un bombardier nucléaire.

Du Richelieu il nous reste les plans les photos et les beaux articles (merci à Claus notre moine bénédictin ) mais après ... et c'est tant mieux

Une Marine ce sont des navires mais surtout des doctrines de combat et surtout un état d'esprit...
Darlan n'était pas De Gaulle. Et en 1940 la Marine n'était pas vaincue bien au contraire tout son potentiel était intact.
Mais si cela avait été lui Darlan qui le 18 juin avait parlé sur la BBC avec comme corollaire le départ de la flotte de Mers el Kébir pour Gibraltar et l'envol de nos deux Richelieu pour Scapa Flow alors là oui on aurait pu être vraiment fier de nos navires.

Au lieu de çà, des atermoiements pitoyables (Gensoul qui prend la mouche car Sommerville ne lui envoie qu'un Capitaine de Vaisseau pour négocier le 3 juillet, Godfroy à Alexandrie qui va laisser la force X moisir trois ans), des combats fratricides (Bougainville vs Savorgnan de Brazza).
On comprend la méfiance de Roosevelt à l'égard des Français et on peut remercier sir Winston qui, au delà des calculs politiques, fut notre essentiel soutien.

Toulon en 1942 ... je vous donne un thème d'uchronie:
Tous les états-majors de nos grands navires de surface sont de la trempe de l'Herminier...
L'Amiral Marquis n'est pas dans son lit (où il est surpris par les teutons) mais à son bureau
La DP de Toulon fait draguer la passe de sortie de la petite rade et la flotte de Vichy sort en faisait un gros bras d'honneur aux Panzer de Hausser.

Cà çà aurait eu de la gueule...

Nos navires étaient beaux mais c'est la Navy qui a tenu le choc avec des pertes effroyables (regardez les opérations de Norvège et de Méditerranée; regardez la classe Tribal de destroyers -par exemple- avec les dates de perte c'est édifiant).

Il a manqué deux choses à la Marine en 1940/43
-des navires endurants
-des chefs capable de voir au delà de leur visière et de leur soit-disant "honneur"...
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 13 Fév 2010, 09:48

pascal a écrit:
De retour de vacances et au risque de paraître iconoclaste mon cher Vautour...

Le parallèle entre le ferraillage des Richelieu et l'aventure Concorde est l'illustration parfaite de ce que furent les années d'après guerre pour la France.

Une révolution technologique.
Les cuirassés avaient vécu et ces symboles du passé déjà cantonnés à des rôles d'auxiliaires anti aérien et d'appui sol par l'aéronavale étaient des gouffres à pognon.
Vous me direz oui mais les ricains avec les Iowa ? ... oui et alors ? on les a ressorti à grands frais de la naphtaline pour tirer au Vietnam et au Liban et après ? (en Corée ils étaient encore dans l'active et en Irak ils ont tiré des MDCN comme de vulgaire DDG 51 -ils en emportaient 32 seulement-; l'USN ayant une peur bleu qu'ils se payent une mine ...)

A côté de çà avec Concorde notre aéronautique a défriché des domaines extraordinaires comme par exemple le comportement d'une structure à haut Mach durant une heure et plus - du jamais vu ... sans parler du reste: comme les alliages la voilure delta.

Savez vous quel était le seul client export du Concorde? la Chine communiste ils voulaient en faire un bombardier nucléaire.

Du Richelieu il nous reste les plans les photos et les beaux articles (merci à Claus notre moine bénédictin ) mais après ... et c'est tant mieux

Une Marine ce sont des navires mais surtout des doctrines de combat et surtout un état d'esprit...
Darlan n'était pas De Gaulle. Et en 1940 la Marine n'était pas vaincue bien au contraire tout son potentiel était intact.
Mais si cela avait été lui Darlan qui le 18 juin avait parlé sur la BBC avec comme corollaire le départ de la flotte de Mers el Kébir pour Gibraltar et l'envol de nos deux Richelieu pour Scapa Flow alors là oui on aurait pu être vraiment fier de nos navires.

Au lieu de çà, des atermoiements pitoyables (Gensoul qui prend la mouche car Sommerville ne lui envoie qu'un Capitaine de Vaisseau pour négocier le 3 juillet, Godfroy à Alexandrie qui va laisser la force X moisir trois ans), des combats fratricides (Bougainville vs Savorgnan de Brazza).
On comprend la méfiance de Roosevelt à l'égard des Français et on peut remercier sir Winston qui, au delà des calculs politiques, fut notre essentiel soutien.

Toulon en 1942 ... je vous donne un thème d'uchronie:
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L'Amiral Marquis n'est pas dans son lit (où il est surpris par les teutons) mais à son bureau
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Cà çà aurait eu de la gueule...

Nos navires étaient beaux mais c'est la Navy qui a tenu le choc avec des pertes effroyables (regardez les opérations de Norvège et de Méditerranée; regardez la classe Tribal de destroyers -par exemple- avec les dates de perte c'est édifiant).

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cheers thumright
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 13 Fév 2010, 15:29

pascal a écrit:
De retour de vacances et au risque de paraître iconoclaste mon cher Vautour...

Le parallèle entre le ferraillage des Richelieu et l'aventure Concorde est l'illustration parfaite de ce que furent les années d'après guerre pour la France.

Une révolution technologique.
Les cuirassés avaient vécu et ces symboles du passé déjà cantonnés à des rôles d'auxiliaires anti aérien et d'appui sol par l'aéronavale étaient des gouffres à pognon.
Vous me direz oui mais les ricains avec les Iowa ? ... oui et alors ? on les a ressorti à grands frais de la naphtaline pour tirer au Vietnam et au Liban et après ? (en Corée ils étaient encore dans l'active et en Irak ils ont tiré des MDCN comme de vulgaire DDG 51 -ils en emportaient 32 seulement-; l'USN ayant une peur bleu qu'ils se payent une mine ...)

A côté de çà avec Concorde notre aéronautique a défriché des domaines extraordinaires comme par exemple le comportement d'une structure à haut Mach durant une heure et plus - du jamais vu ... sans parler du reste: comme les alliages la voilure delta.

Savez vous quel était le seul client export du Concorde? la Chine communiste ils voulaient en faire un bombardier nucléaire.

Du Richelieu il nous reste les plans les photos et les beaux articles (merci à Claus notre moine bénédictin ) mais après ... et c'est tant mieux

Une Marine ce sont des navires mais surtout des doctrines de combat et surtout un état d'esprit...
Darlan n'était pas De Gaulle. Et en 1940 la Marine n'était pas vaincue bien au contraire tout son potentiel était intact.
Mais si cela avait été lui Darlan qui le 18 juin avait parlé sur la BBC avec comme corollaire le départ de la flotte de Mers el Kébir pour Gibraltar et l'envol de nos deux Richelieu pour Scapa Flow alors là oui on aurait pu être vraiment fier de nos navires.

Au lieu de çà, des atermoiements pitoyables (Gensoul qui prend la mouche car Sommerville ne lui envoie qu'un Capitaine de Vaisseau pour négocier le 3 juillet, Godfroy à Alexandrie qui va laisser la force X moisir trois ans), des combats fratricides (Bougainville vs Savorgnan de Brazza).
On comprend la méfiance de Roosevelt à l'égard des Français et on peut remercier sir Winston qui, au delà des calculs politiques, fut notre essentiel soutien.

Toulon en 1942 ... je vous donne un thème d'uchronie:
Tous les états-majors de nos grands navires de surface sont de la trempe de l'Herminier...
L'Amiral Marquis n'est pas dans son lit (où il est surpris par les teutons) mais à son bureau
La DP de Toulon fait draguer la passe de sortie de la petite rade et la flotte de Vichy sort en faisait un gros bras d'honneur aux Panzer de Hausser.

Cà çà aurait eu de la gueule...

Nos navires étaient beaux mais c'est la Navy qui a tenu le choc avec des pertes effroyables (regardez les opérations de Norvège et de Méditerranée; regardez la classe Tribal de destroyers -par exemple- avec les dates de perte c'est édifiant).

Il a manqué deux choses à la Marine en 1940/43
-des navires endurants
-des chefs capable de voir au delà de leur visière et de leur soit-disant "honneur"...

Iconoclaste! mais je croie que je l'ai été tout autant mon cher Pascal, quand j'ai traiter le concorde de "Joujou d'ingénieur"! Wink

Quand aux Richelieu, je croie qu'il y a petit malentendu: je ne protestai pas contre le fait qu'ont ait retiré du service nos dernier cuirassés, je m'insurgeai uniquement contre le fait qu'ont ait ferrailler tout les deux !
Je suis d'accord que dans leur rôle de navire d'appuis feu qu'il leur restait il étaient bien trop coûteux pour le budget de la marine national, pour justifier leurs maintien en service et je suis d'accord avec Ardu, quand il déplore l'argent investit dans le Jean Bart en pure perte (après la guerre)!
Seulement voila! quand le programme des Richelieu avait été lancer, c'était pour répondre à une menace précise et bien identifier : les 35 000 tonnes Italien puis Allemand et à cette époque les cuirassé n'avaient nullement été supplanter par les porte avions!

L'étude du concorde à été lancer essentiellement dans un but de prestige, sans que l'ont se souci de concevoir un avions réellement rentable à l'usage!
c'est d'ailleur ce genre politique qui avait provoqué le déclin technique de l'aéronautique Francaise, par rapport à celle des USA, entre les deux guerre!
Ses concepteur Français se souciaient tellement peut de la rentabilité commercial de leur beau "joujou" qu'il avaient au début travaillé sur un projet de transport supersonique moyen courrier sans se soucier si les clients visé y trouveraient un intérêt (heureusement, DeGaule leurs imposât de se rallier à position Britannique en faveur du long courrier, ce qui limita le désastre) ils avaient même sérieusement envisagé une version à décollage verticale (alors que pourtant les problèmes de sur-poids des ADV était bien connue)
Pendant des décennies, des pleureuses nous ont prétendu que le Concorde avait été tuer uniquement par la crise pétrolière et par Boeing + les vilaine compagnie Américaine, pour sous disant empêcher l'industrie aéronautique européenne de rayonner, sauf qu'elle se sont bien garder de relever qu'il étaient quasiment impossible avec cet avions de faire des rotations au dessus de l'atlantique, à la même cadence que les 707, 747, DC 10, Tristar, etc...! Mr. Green
Elle se sont bien garder également de nous expliquer pourquoi les compagnie US ont acheter des Airbus, en alternance avec des Boeing et des MdDouglas Mr.Red
Quand aux retomber technologique du programme, mis à par cette histoire de matériau, elle est très surévaluer car le Concorde avait lui même bénéficier de technologies développer pour des avions militaire Français & Britannique (Le système de transfère du carburant du Mirage IV et les Réacteur du BAC TRS2)!

Le Richelieu ou moment de sa mise en service était l'un des meilleurs cuirassé qui existe, et lui et ses frères auraient pu permettre de combler le retard qualitatif qu'avaient nos escadre par rapport à celle des autres marines avant guerre!
Le Concorde lui à été surtout été un boulet pour les finances publique qui ont dut tout à la fois financer le programme et éponger les pertes d'exploitation, et tout cela pour ne transporter que des "friqué" au frais du contribuable ! Rolling Eyes
Quand à cette histoire des Chinois qui auraient souhaité acheter l'avion pour en faire un bombardier nucléaire, je la trouve du plus haut comique
Entre la fin des année 60 et le début des années 70, cela faisait bien longtemp que le bombardier stratégique opéraient à très basse altitude, ce qui était l'exacte contraire du profil de vol du Concorde!
Certe les Mirage IV avait réussit à s'y adapté, mais il ne s'agissait point d'un avion construit au plus léger, a l'inverse de l'avions de ligne supersonique!
D'ailleurs tout les bombardiers "haute-altitude" non pas réussit leur reconversion vers la pénétration à basse altitude!
Les Vickers Valiant eurent leur stucture tellement criquer par les contraintes de type de profil de vol, que la RAF fut contraint de les retirer du service!

Pour ce qui est de Mer El Kebir, je te fiche mon billet que si les rôles avait été inverser, les officier de RN n'auraient plus accepté l'ultimatum que les Français!
Par ailleurs j'en fichtrement assez de voir tout les ancien marins de vichy éternellement traîner dans la boue à cause de certain de leurs chef!
Surtout quand cela vient d'une France qui ne c'est pas gêner pour sciassent recycler certain des fonctionnaires les plus nauséabonds de Vichy !
D'ailleurs a ce sujet, toi qui évoque le soit-disant "honneur". des chef de la marine de cette époque (non sans raison) je te rappellerai que parmi ceux qui ont participer à l'aventure Concorde, il y avait un certain ... Maurice Papon, pdg de Sud-Aviation en 1967-1968 !

C'est pour cela, si je suis fière du Richelieu, comme je le suis du Clémenceau & Foch, du Redoutable, des Mirage, de la Caravelle, des Airbus, etc..., je le suis beaucoup moins du CDG et du Rafale et pas du tout du France et du Concorde, qui pour moi n'ont été que des gabégies Shit
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pascal
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 13 Fév 2010, 16:16

Ne me parles pas de cet enf... de Papon.

Cet homme est parmi ce que la haute fonction publique engendra de pire.

Il eut une carrière honteuse qui finit quand même avec un maroquin ministériel.

Il profita de ce que le Général et ceux qui arrivèrent en 44 ne voulaient et ne pouvaient se débarrasser de tous ceux qui avaient oeuvré sous Vichy... Et pour cause car sinon il n'y aurait plus eu grand monde dans la haute administration. Les alliés firent de même en Allemagne.
Comme le chantait Renaud "il n'y avait pas bcp de Jean Moulin..."
Résultat des course il finit secrétaire d'état 30 ans plus tard

Son travail à la préfecture de Gironde fut passé durant des décennies par pertes et profits; il eut même le redoutable honneur d'être le Préfet de Police de Paris en 1961 lors de la nuit tragique de novembre ...

Citation :
Quand à cette histoire des Chinois qui auraient
souhaité acheter l'avion pour en faire un bombardier nucléaire, je la
trouve du plus haut comique
Entre
la fin des année 60 et le début des années 70, cela faisait bien
longtemp que le bombardier stratégique opéraient à très basse altitude,
ce qui était l'exacte contraire du profil de vol du Concorde!

Et pourtant c'est véridique je l'ai vécu à l'époque au travers de discussions paternelles très affutées techniquement car le père était de la partie...
Déjà qu'ont venait de se faire caviarder par le Tu 144... avec les résultats que l'on sait
Le MIV est passé à la BA TBA milieu des années 70 et les vecteurs supersoniques HA avaient toujours la cote: le Mig 25 et le Black Bird

Le M IV en tant que vecteur de reco renoua avec la HA supersonique dans les années 80 en Afrique puis au Kosovo et enfin en Astan ...

Pour ce qui est du Rafale je ne te suivrait pas car au moins le programme ne dérape pas financièrement et certainement pas dans les proportions de celles du Typhie.

Je crois que nous sommes HS
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Dim 14 Fév 2010, 19:46

pascal a écrit:
Ne me parles pas de cet enf... de Papon.

Cet homme est parmi ce que la haute fonction publique engendra de pire.

Il eut une carrière honteuse qui finit quand même avec un maroquin ministériel.

Il profita de ce que le Général et ceux qui arrivèrent en 44 ne voulaient et ne pouvaient se débarrasser de tous ceux qui avaient oeuvré sous Vichy... Et pour cause car sinon il n'y aurait plus eu grand monde dans la haute administration. Les alliés firent de même en Allemagne.
Comme le chantait Renaud "il n'y avait pas bcp de Jean Moulin..."
Résultat des course il finit secrétaire d'état 30 ans plus tard

Son travail à la préfecture de Gironde fut passé durant des décennies par pertes et profits; il eut même le redoutable honneur d'être le Préfet de Police de Paris en 1961 lors de la nuit tragique de novembre ...
Oui, pendant cette période hypocrite ont a bien souvent préféré traîner allègrement dans la boue les marins au lieux de dénoncé les véritables S...
A l'exemple d'un Pierre Closterman, qui méprisait en bloc tout les ancien soldat de Vichy, tout en étant capable d'être copain comme cochon avec un Rudel qui était resté un néo-nazi militant ou quelque années plus tôt, d'un Weygand qui avait le culot de déclarer: "les deux tiers de la France se trouvaient occupés par l’ennemi et le dernier tiers par la Marine, ce qui était encore pire" alors que ce tartufe était lui même un des artisans de la capitulation de 1940 ! Rolling Eyes

Désolé pour pour ce nouveau HS, mais il fallait que je le sorte!
pascal a écrit:
Citation :
Quand à cette histoire des Chinois qui auraient
souhaité acheter l'avion pour en faire un bombardier nucléaire, je la
trouve du plus haut comique
Entre
la fin des année 60 et le début des années 70, cela faisait bien
longtemp que le bombardier stratégique opéraient à très basse altitude,
ce qui était l'exacte contraire du profil de vol du Concorde!

Et pourtant c'est véridique je l'ai vécu à l'époque au travers de discussions paternelles très affutées techniquement car le père était de la partie...
Déjà qu'ont venait de se faire caviarder par le Tu 144... avec les résultats que l'on sait
Le MIV est passé à la BA TBA milieu des années 70 et les vecteurs supersoniques HA avaient toujours la cote: le Mig 25 et le Black Bird

Le M IV en tant que vecteur de reco renoua avec la HA supersonique dans les années 80 en Afrique puis au Kosovo et enfin en Astan ...

Pour ce qui est du Rafale je ne te suivrait pas car au moins le programme ne dérape pas financièrement et certainement pas dans les proportions de celles du Typhie.

Je crois que nous sommes HS
Je te demande pardon pour mon scepticisme, je ne pensai vraiment pas qu'une telle transformation à put avoir été sérieusement envisagé à l'époque ! Shocked
Surtout que persiste à considérer le Concorde comme inapte à être transformer en bombardier BA!
Pour moi, seul l'option du bombardier HA aurait put être effectivement viable!
Il existe quelque part des schémas de ce projet ? Aurais tu un livre ou une revue à conseiller sur le sujet ?

Pour les Mirage IV, j'avoue que je suis un peut étonné, car dans le livre que Hervé Beaumont avait consacré à cet avion en 2003, il est indiqué que les premières expérimentation opérationnel pour les vol en BA avaient commencé dés 1965, et que les avions série avaient commencé à être modifier pour ce nouveau profil de vol à partir de 1967 ? scratch
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Dim 14 Fév 2010, 21:31

pour le MIV il faudrait revoir les sources j'avoue ne pas tout avoir en tête

les camouflages vert-gris sont apparus dans les années 70

Pour Concorde son domaine aurait toujours été la HA

Mais intercepter un hostile qui est capable de M 2,02 durant deux heures à 36 000 PIEDS c'était loin d'être évident surtout dans les années 70

Pour Clostermann j'avoue n'avoir jamais compris son admiration pour Rudel nazi notoire, alors que son père était un Gaulliste de la première heure et que lui même s'engagea très tôt
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Dim 14 Fév 2010, 23:07

Les Gars si vous voulez débattre des mérites du Concorde ou du Mirage IV ce serait pas mal de créer un nouveau sujet thumright

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Lun 15 Fév 2010, 22:03

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 03 Juin 2010, 19:41

Je relance la discussion, car j'aurai une petite interrogation à propos de la Gascogne!
Plus exactement cela concerne la forme de la tour de commandement.
Dans le dernier livre de Robert Dumas ( "French Battleships 1922-1956" ) il y a des différences assez sensible sur la représentation qui en est faite dans les différents profils de ce cuirassé, présent dans le livre!
Si le profil en couleur de R.Dumas & B.Magueur, celui en N&B de J.Jordan et le schéma de superstructures de H.Winkel, sont concordant dans l'ensemble, ils ont des divergences sur la forme et les détailles de cette fameuse tour?

A votre avis, c'est laquelle de des représentations présente dans le bouquin qui est la plus proche de ce qui était prévus ?

Soit dit en passant, la tour et son blockhaus, perdent beaucoup en "tour de taille", par rapport à ceux des Richelieu & Jean Bart!
J'ai l'impression que les Amiraux auraient été probablement réticent à adopté le Clémenceau et la Gascogne, et à ainsi abandonner les vastes "donjons" des deux aînés, pour les tours beaucoup plus étriquées, des cadets.
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Jeu 03 Juin 2010, 21:32

ce ne furent que des esquisses ...
Chaque dessinateur avait ses "fantaisies"

je ne sais pas si les plans du STCAN étaient si précis que çà...
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Ven 04 Juin 2010, 17:09

Ah d'accord, je comprend mieux!

Merci Pascal!
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Mer 16 Juin 2010, 10:49

Sur le forum: "anciens-cols-bleus.net" il y a l'un de leur adhérent* qui a poster de jolies "écorché" du Richelieu:
http://www.anciens-cols-bleus.net/les-batiments-de-ligne-f99/richelieu-et-jean-bart-t137-480.htm

* Peut être bien notre ami JB52.












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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 18 Juin 2011, 19:00

Salut à tous

Je travaille actuellement sur une uchronie : une seconde guerre mondiale commençant en 1948.

Je cherche à ce propos le nombre de servants pour les tourelles quadruples de 380mm

Si quelqu'un à la réponse je suis prenneur (et si quelqu'un à la répartition de l'équipage entre les différents services aussi)

Merci d'avance.

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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 18 Juin 2011, 21:02

part sur 200 hommes pour une tourelle quadruple
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MessageSujet: Re: FRANCE CUIRASSES CLASSE RICHELIEU   Sam 18 Juin 2011, 21:41

Merci du tuyau. Si j'ai demandé cette info c'est pour ça :

Citation :

Après une période d'indisponibilité du 2 août au 14 septembre 1947 pour les permissions d'été, le cuirassé appareille pour une école à feu à Rufisque, quittant Toulon le 16 septembre, faisant escale à Casablanca le 20 septembre avant d'arriver à Dakar le 23 septembre.

L'Ecole à feu commence le 25 septembre mais le 27 septembre, le canon de 380mm II (tourelle I) explose tuant ou blessant les servants de la demi-tourelle1. Le cuirassé regagne Dakar le 29 septembre où les corps sont débarqués et transportés en France. Les restes du canon sont enlevés et la brèche obturée. L'enquête montrera que les gargousses utilisées étaient défectueuses, générant une pression trop importante pour les canons.

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