Commentaires rubrique photo

C'est le "cradle" (berceau) du schéma ?

Bleu Marine a écrit:

Bonjour,

Essayons une petite synthèse à ce stade.

La problématique de l'artillerie antiaérienne est bien posée dans ce livre https://books.google.fr/books?id=9-SZBgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false, page 53.

Le tir antiaérien aux grands angles nécessite de disposer de suffisamment de place pour orienter le tube et le laisser reculer. D'où les solutions plus ou moins complexes :
a) surélever les tourillons par rapport au pont, avec l'inconvénient d'un chargement plus difficile aux faibles angles,
b) adopter un mécanisme qui surélève les tourillons aux grands angles (Italie),
c) installer les tourillons au plus près de la culasse (Kriegsmarine), avec ajout ou augmentation du contrepoids
d) travailler sur la géométrie de la pièce dans la zone de la culasse ou sur la longueur de recul

et pour pallier les inconvénients de la solution a) :
e) installer l'affut dans une fosse (obturable) pour ne pas surélever le tube par rapport au pont (Royal Navy), ou laisser passer les tubes à travers les ponts des roofs artillerie (Kriegsmarine)
f) ajouter, pour les servants, une plateforme solidaire de l'affut et tournant avec lui (US Navy).

La Royal Navy n'était pas favorable à la solution f) vis-à-vis de la stabilité. Elle est donc passée par plusieurs montages pour son canon 4.7" QF Mk IX (montage simple) :

- montage CP XIII : a)  tourillons à 173 cm du pont   types Mackay et Bulldog    pointage -10(?) /+60°
- montage CP XIV : rien ?        Classes A, B, C, D     -10/+30°
- montage CP XVII : a) + e) fosse de 14"     Classes E, F, G  (et peut-être Argentine)    -10/+40°  *
- montage CP XVIII : d) déplacement du contrepoids    Classes H, I, O, Q, R      -10/+40°  
- montage CP XXII : d) recul réduit     Classes S, T, U, V, W       -10/+55°

Une intéressante photo de la fosse du HMS Escapade, qui montre bien le niveau de la sellette.



Il est en outre nécessaire de substituer des douilles métalliques (ou des munitions encartouchées pour les plus petits calibres) aux gargousses "souples" qui ne supporteraient pas le poids de l'obus aux grands angles.

Si je peux me permettre, l'emploi de douilles métalliques n'avait rien à voir avec un quelconque problème de poids, mais était, essentiellement, motivé  par la moindre étanchéité des culasses à tiroir, comparée à celle des obturateurs à filets interrompus, type De Bange, sauf que ces dernières étaient plus lentes à mettre en œuvre que les premières.

Les Allemands ont, toujours, été des inconditionnels des munitions encartouchées ou séparées avec des étuis prégarnis de gargousses et des culasses à tiroir, aussi bien sur mer que sur terre. Ça posait un problème de récupération des douilles percutées et de leur reconditionnement pour réutilisation, mais ils avaient pris les dispositions en conséquence. Ils s'étaient essayés à l'emploi de gargousses seules, avec l'obusier lourd de 15 cm s.FH 42, mais çà avait râlé vite fait dans les rares unités qui en avaient été dotés (de tête, une quarantaine de pièces mises en service à partir de 1943). La résistance des enveloppes de gargousses était, elle, de toute façon, prise en compte lors de leur fabrication, quitte à rigidifier l'enveloppe, dans sa longueur.

En ce qui concerne les VRAIES pièces antiaériennes,  la dotation était, exclusivement, constituée de munitions encartouchées, pour des raisons évidentes de rechargement rapide. Au passage, on constate que leur calibre n'excédait pas 130 mm, pour des raisons de manutention des munitions. Les Allemands mettront au point un monstre de 15 cm à barillet (à munitions encartouchées) mais il ne dépassera pas le stade du prototype "fonctionnel".

Bleu Marine a écrit:

C'est le "cradle" (berceau) du schéma ?

Voui.

Loïc Charpentier a écrit:

l'emploi de douilles métalliques n'avait rien à voir avec un quelconque problème de poids

Le livre cité, page 53, évoque la rigidité insuffisante des gargousses pour le chargement aux grands angles. Et effectivement l'avantage de la douille métallique pour simplifier le mécanisme de la culasse vis-à-vis de l'étanchéité.

Le tassement "vérifié" des gargousses peut être considéré comme un facteur favorable à la transmission de la combustion aux différentes charges propulsives.

En général, quand on travaille avec des gargousses "nues", la gargousse d'amorçage -, la plus proche du percuteur, celle qui génère et transmet la combustion aux suivantes - n'a pas d'amorce intégrée. En principe, cette dernière est mise en place par le chargeur, via une petite fenêtre aménagée dans l’obturateur de culasse. Avec les gargousses encartouchées, la gargousse primaire est, elle, systématiquement, munie d'une amorce, que vient "enflammer" l'amorce percutée de la douille.

à propos du patrimoine de Villefranche

NIALA a écrit:

[…]
Celle ci datant de juin 1959 déposée par les marins du CA139 Salem,  nous rappelle que jusqu'en 1962, Villefranche était le port d'attache du navire amiral de la 6éme flotte américaine en Méditerranée Voici donc le CA-139 Salem l'un des nombreux navires amiraux à avoir fréquenté la rade de Villefranche

Si la plaque évoque en effet le statut de Port d'attache pour le Salem et ComSixthFlt, ça me semble être une interprétation étasunienne d'une notion de marine marchande : les navires y sont inscrits dans un port d'attache - dont le nom est d'ailleurs gravé sur la coque - ce qui n'est pas le cas des bâtiments de guerre ; ces derniers (même dans l'US Navy) ne sont que "basés" dans un port, mais pas pour toute leur carrière, ou déployés en mission ou opération (ce qui est le cas - permanent - de la VI° Flotte).

NIALA a écrit:

Quelques flottes importantes et visites de navires célèbres à Villefranche sur mer Sur cette photo prise en octobre 1879; une flotte franco-amérino-britannique […]

« -américano-[…] » ?

Citation :

[…] dans la rade de Villefranche ; on reconnaît de gauche à droite le français Desaix ; l'US Quinnebaug ; le français Bisson ; l'US Enterprise ; l'HMS Sultan ; les français Couronne ; Richelieu ; Guyenne ; Magnanime ; Revanche ; et Gauloise.[…]

Remarquable identification !

Citation :

[…] Les russes ont aussi apprécié pendant fort longtemps la rade de Villefranche Le yacht  du Tsar Nicolas II le célèbre Standart vers 1906 à Villefranche […]

… devenu Marty, après la révolution ?

Citation :

[…] En avril 1909 une importante flotte italienne et des navires français
A partir du premier on reconnaît les cuirassés italiens Regina Elena ; Vittorio Emanuele ; le croiseur Agordat ; et plus loin des cuirassés français dont la Patrie.

Je me suis permise de rectifier le genre du bâtiment, en l'accordant à celui de son nom…

Tout à fait d'accord avec les commentaires et rectifications justifiés de DahliaBleue  pour le Standart, c'est bien le futur Marty.

NIALA a écrit:

Tout à fait d'accord avec les commentaires et rectifications justifiés de DahliaBleue : thumleft:

J'en suis flattée et ravie

à propos de Villefranche, je suis impressionnée (pour la période 1920-1938) par le grand nombre de bâtiments simultanément au mouillage (ou sur coffre) dans la rade, et par le fait qu'ils semblent vraiment y être à l'étroit…

La rade de Villefranche est très grande; cf la carte Google; les navires y on beaucoup de place, les photos sont trompeuses. 

Citation :

La rade de Villefranche est très grande; cf la carte Google; les navires y on beaucoup de place, les photos sont trompeuses.

Effectivement ! Mais c'est leur nombre qui impressionne pas mal !

Et toujours à propos de cette même rubrique :

Citation :

Quelques navires français et non des moindres ! Le Richelieu à Villefranche en 1955 […] Le Jean-Bart à Villefranche en 1957 […] Le Colbert à Villefranche vers 1965 […] Le Clemenceau à Villefranche le 11 juillet 1976 […] Le titre sur la photo dit tout : no

… avec, en prime, une superbe faute d'orthographe ! Même si l'on prétend que les règles de l'orthographe ne s'appliquent pas aux noms propres - alors appelons-là une erreur de transcription ! Une de celles que les employés de l'état-civil (dans les mairies) se doivent de pourchasser inlassablement !

Je suppose que la faute est l'accent à Clemenceau, elle était sur l'original que j'ai copié, je n'ai pas voulu dénaturer cette mention le coté sentimental de celle ci prime l'orthographe, le fond prime toujours la forme chez moi, on ne me changera pas à 72 ans.

Cordialement

NIALA a écrit:

Je suppose que la faute est l'accent à Clemenceau […]

Exactement…

Citation :

[…] elle était sur l'original que j'ai copié, je n'ai pas voulu dénaturer cette mention le coté sentimental de celle-ci prime l'orthographe […]

Ce point de vue se défend…

Citation :

[…] le fond prime toujours la forme chez moi, on ne me changera pas à 72 ans. […]

Loin de moi cette prétention…

Dans le sujet sur Villefranche j'ai cité au début du fil les fouilles sur la caraque génoise La Lomellina naufragée en 1516 pensant que certains pourraient avoir envie d'en savoir plus sur ces fouilles j'ai ajouté un lien vers ces fouilles; voici pour ceux qui ne l'aurait pas trouvé ce lien:  http://www.culture.gouv.fr/fr/archeosm/archeosom/lomel-s.htm


Cordialement

NIALA a écrit:

[…] les fouilles sur la caraque génoise La Lomellina naufragée en 1516 pensant que certains pourraient avoir envie d'en savoir plus sur ces fouilles j'ai ajouté un lien vers ces fouilles ; voici pour ceux qui ne l'auraient pas trouvé ce lien […]

Voilà qui va nous y conduire directement ! D'autant qu'il n'est pas très long à consulter… mais renvoie à un site plus complet, en fin de page !

Effectivement on peut approfondir le sujet en suivant les liens successifs, c'est une opération a tiroirs 

à propos des contre-torpilleurs français

Citation :

[…] l'un des six de la classe Le Fantasque ; l'aboutissement de cette classe de bâtiments. […] Le Fantasque en essais après sa modernisation aux USA en 1943.[…].

Sauf si je m'y suis prise comme une gourde (ce qui ne saurait être totalement exclu !) il me semble qu'aucun fil sur le sujet n'a été ouvert (dans la rubrique "Haddock").
Aurais-je mal cherché ?

DahliaBleue a écrit:

Sauf si je m'y suis prise comme une gourde (ce qui ne saurait être totalement exclu !) il me semble qu'aucun fil sur le sujet n'a été ouvert (dans la rubrique "Haddock").
Aurais-je mal cherché ?  

Abus de ventilation entre topos et interventions nuit (également)...mais je n'ai rien dit.
Jouez à ce petit jeu sur un Forum, où la fréquentation est dix fois supérieure, vous m'en direz des nouvelles.

DahliaBleue a écrit:

à propos des contre-torpilleurs français

Citation :

[…] l'un des six de la classe Le Fantasque ; l'aboutissement de cette classe de bâtiments. […] Le Fantasque en essais après sa modernisation aux USA en 1943.[…].

Sauf si je m'y suis prise comme une gourde (ce qui ne saurait être totalement exclu !) il me semble qu'aucun fil sur le sujet n'a été ouvert (dans la rubrique "Haddock").
Aurais-je mal cherché ?  

Je ne comprends pas le problème le Fantasque était bien un contre-torpilleur (sauf pendant la période 1943 -1951 ou il a été reclassé croiseur léger) il est dans la rubrique photos bien entendu, puisqu'il s'agit de montrer des photos de ces navires.

NIALA a écrit:

le Fantasque était bien un contre-torpilleur (sauf pendant la période 1943 -1951 ou il a été reclassé croiseur léger)

Ah, c'est ben vrai, çà!... CT de 2800 tonnes, référence de classe.
Celà dit, il faut bien reconnaitre qu'une chatte n'y retrouverait pas ces petits, entre les CT de 2700 tonnes, classe Vauquelin, les CT de 2800 tonnes, classe Fantasque et les CT de 2880 tonnes, classe Mogador.
Il existe trois intéressants bouquins de Jean Lassaque sur ces différentes classes.

NIALA a écrit:

Citation :

[…] il me semble qu'aucun fil sur le sujet n'a été ouvert (dans la rubrique "Haddock").
Aurais-je mal cherché ? : oops:  

Je ne comprends pas le problème : scratch: le Fantasque était bien un contre-torpilleur (sauf pendant la période 1943 -1951 ou il a été reclassé croiseur léger) il est dans la rubrique photos bien entendu, puisqu'il s'agit de montrer des photos de ces navires.

J'ai aggravé mon cas (de gourde) en rédigeant maladroitement mon post…
Le sujet des FANTASQUE est très pertinemment illustré dans la partie photos !
Ce qui manque (selon moi, mais je ne suis pas affirmative à 100 % sur ce point) c'est un fil descriptif (positionné dans la partie "historique") à la manière des études (très complètes) réalisées pour bon nombre de classes de bâtiments, de plusieurs marines…

Je ne l'ai pas fait pour les classes de navires français connus, parce que j'ai considéré que cela était inutile, les participants à ce forum devant connaitre en principe ces navires, d'autre part l'on trouve partout leur historique, il suffit de taper le nom sur un moteur de recherches.
Ceci dit si un navire pose une difficulté quelconque à un membre de ce forum, qu'il pose sa question, il se trouvera toujours quelqu'un pour tenter de lui répondre, quitte à effectuer des recherches si nécessaire, çà sert aussi à cela un forum.

moi-même a écrit:

[…] Ce qui manque […] c'est un fil descriptif (positionné dans la partie "historique") […]

NIALA a écrit:

Je ne l'ai pas fait pour les classes de navires français connus, parce que j'ai considéré que cela était inutile, les participants à ce forum devaient connaitre en principe ces navires, d'autre part l'on trouve partout leur historique, il suffit de taper le nom sur un moteur de recherches.

J'en conviens totalement.

Quand j'écris « Ce qui manque […] », c'est sans doute exagéré. En effet les données sur ce sujet ne manquent pas. Je dispose même de l'HISTOIRE DU TORPILLEUR EN FRANCE, de Henri Le Masson.

Et c'est précisément un élément mentionné (trop laconiquement) dans cet ouvrage (et ailleurs) qui m'interpelle.
Il s'agit de la nomenclature (que - pour l'instant - je suppose "budgétaire" ) des C.T. de l'époque.

Les neuf premiers C.T. (les six JAGUAR et trois GUÉPARD) sont présentés sans repère, autre que leur nom.
Les vingt-trois suivant (les quinze VALMY, les six FANTASQUE et les deux premiers MOGADOR) sont en revanche cités avec un (court) code alphanumérique : "DA nn", allant donc du DA 1 (Vauban) au DA 23 (Volta - note2).

D'où mes questions :
1.- à quoi correspond cette nomenclature ? (une Décision administrative ?) (note1)
2.- pourquoi l'avoir commencée (seulement) au dixième C.T. ?
(La réponse est peut-être commune aux deux questions).

Note1 : On trouve pour certains torpilleurs quelque chose de voisin : un repère en 'M' (M66, M67…) pour Marché, peut-être ?
Note2 : les quatre suivants (du Kléber au Hoche) n'ont pas de préfixe en DA… peut-être parce qu'ils n'ont pas été mis sur cale ?

DahliaBleue a écrit:

moi-même a écrit:

[…] Ce qui manque […] c'est un fil descriptif (positionné dans la partie "historique") […]

NIALA a écrit:

Je ne l'ai pas fait pour les classes de navires français connus, parce que j'ai considéré que cela était inutile, les participants à ce forum devaient connaitre en principe ces navires, d'autre part l'on trouve partout leur historique, il suffit de taper le nom sur un moteur de recherches.

J'en conviens totalement.

Quand j'écris « Ce qui manque […] », c'est sans doute exagéré. En effet les données sur ce sujet ne manquent pas. Je dispose même de l'HISTOIRE DU TORPILLEUR EN FRANCE, de Henri Le Masson.

Et c'est précisément un élément mentionné (trop laconiquement) dans cet ouvrage (et ailleurs) qui m'interpelle.
Il s'agit de la nomenclature (que - pour l'instant - je suppose "budgétaire" ) des C.T. de l'époque.

Les neuf premiers C.T. (les six JAGUAR et trois GUÉPARD) sont présentés sans repère, autre que leur nom.
Les vingt-trois suivant (les quinze VALMY, les six FANTASQUE et les deux premiers MOGADOR) sont en revanche cités avec un (court) code alphanumérique : "DA nn", allant donc du DA 1 (Vauban) au DA 23 (Volta - note2).

D'où mes questions :
1.- à quoi correspond cette nomenclature ? (une Décision administrative ?) (note1)
2.- pourquoi l'avoir commencée (seulement) au dixième C.T. ?
(La réponse est peut-être commune aux deux questions).

Note1 : On trouve pour certains torpilleurs quelque chose de voisin : un repère en 'M' (M66, M67…) pour Marché, peut-être ?
Note2 : les quatre suivants (du Kléber au Hoche) n'ont pas de préfixe en DA… peut-être parce qu'ils n'ont pas été mis sur cale ?

Il y a eu avec le programme 1926 un changement de nomenclature pour les mises en chantiers des contre-torpilleurs alors que les trois contre-torpilleurs du programme 1925  étaient connus par les numéros de chantier PN68 à PN70 pour les Guépard, Bison et Lion (PN pour programme naval) les trois suivant du programme 1926 on a commencé une nouvelle nomenclature d'abord D1à D3 puis devenue Da1 à Da3 qui a été suivie par la suite.