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A propos des destroyers britanniques; quand j'ai mis cette photo d'un canon, donc de 120 mm; je ne m'attendais pas à soulever un tel lièvre, on aurait pu faire un fil complet rien que dans les commentaires, et ce n'est pas fini!  

bonjour Alain
en ce qui me concerne, il s'agit de curiosité. je n'avais jamais remarqué cette "fosse" sur les destroyers britanniques.
j'ai donc envie d'en savoir plus.

Ce n'est absolument pas une critique au contraire, quand un sujet présente un intérêt, on ne peut que s'en féliciter. 

Cordialement

comme je l'avais supposé, ce destroyer fait partie de l'une des classes E, F, et G. les affuts des H et I étaient différents (CP Mk.XVIII).
je crois bien en avoir trouvé la preuve.
internet, c'est pratique; mais décidément, rien ne vaut le livre.

NIALA a écrit:

A propos des destroyers britanniques; quand j'ai mis cette photo d'un canon, donc de 120 mm; je ne m'attendais pas à soulever un tel lièvre, on aurait pu faire un fil complet rien que dans les commentaires, et ce n'est pas fini ! : thinking: : thinking:

C'est aussi ce que m'avait inspiré cette discussion.
Peut-être un modérateur/administrateur serait-il en mesure de déplacer l'ensemble de ces interventions dans un fil nouveau, "Haddock" ?

Ce qui rendrait au sujet "destroyers britanniques" sa pureté originelle ?

warburton a écrit:

comme je l'avais supposé, ce destroyer fait partie de l'une des classes E, F, et G.
je crois bien en avoir trouvé la preuve.
internet, c'est pratique; mais décidément, rien ne vaut le livre.

Donc nous en sommes à attendre l'image livresque…

pour ne plus polluer la rubrique photo, je poste ma trouvaille ici.
si quelqu'un a le courage de traduire pour ceux qui ne comprennent pas trop l'Anglais… merci.
citation (j'ai "ressaisis"):

Even with a 50lb shell the maximum trunnion height for easy hand-loading at low angles was about 55ins and this limited the elevation of the CP Mk XIV mount in the ‘A’–‘D’ classes to 30°.
In the ‘E’–‘G’ classes with the Mk XVII mount, elevation was increased to 40° by raising the trunnions 4½ins and dropping the mount into a pit of that depth with flaps which could be closed to give a 55in height for low-angle fire.
This was not a very satisfactory arrangement and in the Mk XVIII mount, used in the ‘H’ and ‘I’ classes (and later in the ‘Qs’ and ‘Rs’) the balance weight was moved to the top of the gun and 40° could be achieved without pits.
Higher elevation for at least one gun was recognised as desirable and a Mk XIII mount with 60° had been tried inMackay and Bulldog but with a 68in trunnion height it was unsatisfactory at low angles.
Recoil length posed a further problem. The shorter the recoil length the more severe was the blow on the structure and for this reason destroyer guns usually had a long recoil. For example, the recoil length of the 4.7in Mk XIX mount was 26.5ins compared with 18ins in the ‘big ship’ 4.5in Mk II.

David K. Brown in "Nelson to Vanguard" (2000).

Bon, en gros, pour augmenter l'élévation de la pièce, on positionnait les tourillons du tube plus bas et augmentait la hauteur du piédestal, deux modifs qui n'ont rien d'un scoop, car pratiquées par toutes les armées et marines
Il n'est pas question de la fosse de tir.

je cite:
"In the ‘E’–‘G’ classes with the Mk XVII mount, elevation was increased to 40° by raising the trunnions 4½ins and dropping the mount into a pit of that depth with flaps which could be closed to give a 55in height for low-angle fire."

warburton a écrit:

pour ne plus polluer la rubrique photo, je poste ma trouvaille ici.
si quelqu'un a le courage de traduire pour ceux qui ne comprennent pas trop l'Anglais… merci.
citation (j'ai "ressaisis"):

Citation :

Even with a 50lb shell the maximum trunnion height […] compared with 18ins in the ‘big ship’ 4.5in Mk II.

David K. Brown in "Nelson to Vanguard" (2000).

Cela peut-il aller ainsi ?

Citation :

Même avec un obus de 50 livres la hauteur maximale des tourillons pour un chargement manuel aisé à faible élévation était d'environ 1,40 m et cela limitait à 30° l'élévation du montage Mk XIV CP pour [les destroyers des] classes 'A' à 'D'.
Pour [les destroyers des] classes 'E' à 'G' avec le montage Mk XVII, l'élévation fut augmentée à 40° en haussant les tourillons de 11,5 cm et en rabaissant le montage dans une fosse de cette profondeur avec des rabats qui pourraient être fermés pour donner une hauteur de 1,40 m pour des tirs à faible élévation.
Ce ne fut pas un arrangement très satisfaisant et dans les montages Mk XVIII, utilisés dans [les destroyers des] classes 'H' et 'I' (et plus tard [à bord] des 'Q' et 'R') l'équilibre des masses a été déplacé vers le haut de la pièce et les 40° pouvaient être atteints sans fosses.
Une élévation plus élevée pour au moins un canon a été reconnue comme souhaitable et un montage Mk XIII avec 60° a été essayé sur le Mackay et le Bulldog mais avec une hauteur des tourillons de 1,73 m, c'était insatisfaisant à de faibles angles.
La longueur de recul posait un autre problème. Plus la longueur de recul était courte, plus le souffle sur la structure était sévère et pour cette raison les canons de destroyers ont habituellement un recul important. Par exemple, la longueur de recul du montage de 119 Mk XIX était de 67 cm, à comparer aux 46 cm des 114 Mk II des 'grands bâtiments'.
David K. Brown in "Nelson to Vanguard" (2000)

warburton a écrit:

je cite:
"In the ‘E’–‘G’ classes with the Mk XVII mount, elevation was increased to 40° by raising the trunnions 4½ins and dropping the mount into a pit of that depth with flaps which could be closed to give a 55in height for low-angle fire."

On retrouve "l'abaissement" des tourillons (sous-entendu, çà fait remonter le tube d'autant et, dès lors, l'angle d'élévation, par rapport a la verticale du piédestal est augmenté d'autant). En faisant remonter le tube et en augmentant la hauteur du piédestal, la hauteur de culasse complique le boulot du chargeur, notamment à élévation zéro ou négative. Selon la source, la bordure extérieure (surélevée) de la fosse, permettait au chargeur (en montant dessus!) de conserver une hauteur (raisonnable) de culasse de 55 inches (à la louche, 1,40 m), à l'élévation négative maximale (-5°...-6° ????).

Mouais, alors, sur ce coup-là, j'ai un gros doute. Je voudrais bien voir la tronche du chargeur, en train de faire de l'équilibre sur le bord de la force pour recharger la pièce.
...ou, alors, çà permettait, juste, aux pourvoyeurs, à l'extérieur de la fosse, de présenter le projectile et sa douille garnie, à hauteur de culasse, les deux autres, dans la fosse, se débrouillant pour finir le chargement avec leur refouloir à main.

Dahlia… merci; excellent.
je n'ai pas voulu me lancer dans cette aventure pour une raison assez bête:
il est des termes anglais que je comprends mais que je ne suis pas fichu de traduire en Français.
Loïc
pour ce qui est des conditions de travail des canonniers anglais:
je me souviens avoir lu (Lassaque ? je ne le jurerais pas) qu'en Norvège, la cadence de tir contre-terre d'un croiseur A/A britannique diminua sérieusement en raison de la fatigue des hommes.

warburton a écrit:

Dahlia… merci ; excellent. […]

J'espère seulement ne pas avoir commis trop de fautes…

Citation :

[…] je n'ai pas voulu me lancer dans cette aventure pour une raison assez bête :
il est des termes anglais que je comprends mais que je ne suis pas fichu de traduire en Français. […]

Me voilà rassurée Je craignais d'avoir écopé sans justification, d'une corvée ingrate…

Citation :

[…] je me souviens avoir lu […] qu'en Norvège, la cadence de tir contre-terre d'un croiseur A/A britannique diminua sérieusement en raison de la fatigue des hommes.

Peut-être l'artillerie antiaérienne desdits croiseurs n'était-elle pas adaptée au tir contre la terre ?
Cela dit, en tir CT, la cadence n'a pas besoin d'être aussi soutenue qu'en tir CA…

Bonjour,

D'accord avec la traduction proposée par Dahlia et avec les commentaires de Loïc, avec quelques réserves :

"the balance weight was moved to the top of the gun" : je traduirais par "la masse d'équilibrage fut déplacée sur le dessus du canon"
Cf. le texte sur ce site http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-45_mk9.htm (masse remontée au-dessus du tiroir de chargement). Autrement dit, suppression d'un appendice sous le tube pour pouvoir baisser davantage la culasse et augmenter la hausse maximale.

"pour augmenter l'élévation de la pièce, on positionnait les tourillons du tube plus bas et augmentait la hauteur du piédestal"
Oui pour le piédestal, non pour traduire "raising the trunnions" par "abaisser les tourillons" : je comprends qu'on éleve simplement les tourillons par rapport au pont en augmentant la hauteur de l'affut et, en mesure complémentaire, en abaissant localement le pont par une fosse. Les tourillons restent à une position fixe le long du tube. C'est bien pour ça que la modification est pénalisante pour le chargement à faible hausse puisqu'elle augmente la hauteur de la culasse (un déplacement des tourillons le long du tube serait neutre à faible hausse).

"the blow on the structure" : je dirais "l'impact sur la structure" (mot à mot : le coup), plutôt que le souffle, qui ne dépend pas du recul. Cf. Les avaries récurrentes (cloisons et épontilles tordues dans les locaux sous les pièces...) sur les bâtiments de combat.

"les deux autres, dans la fosse se débrouillant" : je lis que la fosse disposait de "flaps" (volets) ou d'un "removable cover" (couvercle amovible), fermé(s) pour le tir à faible hausse. Le texte parle toutefois de "An obviously makeshift design", une conception manifestement bricolée.

Citation :

tir contre-terre d'un croiseur A/A britannique diminua sérieusement en raison de la fatigue des hommes.

il était commun de dire que le calibre maximal pour une manipulation à bras était le 152 mm avec l'exception notable des Frobisher

bonsoir Pascal
les Frobisher; ce n'était pas du 191 ?

oui du 7.5 pouces il me semble bien que ces tourelles sont à assistance hydraulique au pointage mais chargement manuel

pascal a écrit:

[…] calibre maximal pour une manipulation à bras était le 152 mm avec l'exception notable des Frobisher

warburton a écrit:

[…] les Frobisher ; ce n'était pas du 191 ?

pascal a écrit:

oui du 7.5 pouces il me semble bien que ces tourelles sont à assistance hydraulique au pointage mais chargement manuel

Les FROBISHER, s'agit-il bien de ceux de la classe HAWKINS de ~1920 ? Mais qui ont gardé leur artillerie d'origine ?…

DahliaBleue a écrit:

Même avec un obus de 50 livres la hauteur maximale des tourillons pour un chargement manuel aisé à faible élévation était d'environ 1,40 m et cela limitait à 30° l'élévation du montage Mk XIV CP pour [les destroyers des] classes 'A' à 'D'.
Pour [les destroyers des] classes 'E' à 'G' avec le montage Mk XVII, l'élévation fut augmentée à 40° en haussant les tourillons de 11,5 cm et en rabaissant le montage dans une fosse de cette profondeur avec des rabats qui pourraient être fermés pour donner une hauteur de 1,40 m pour des tirs à faible élévation.
Ce ne fut pas un arrangement très satisfaisant et dans les montages Mk XVIII, utilisés dans [les destroyers des] classes 'H' et 'I' (et plus tard [à bord] des 'Q' et 'R') l'équilibre des masses a été déplacé vers le haut de la pièce et les 40° pouvaient être atteints sans fosses.
Une élévation plus élevée pour au moins un canon a été reconnue comme souhaitable et un montage Mk XIII avec 60° a été essayé sur le Mackay et le Bulldog mais avec une hauteur des tourillons de 1,73 m, c'était insatisfaisant à de faibles angles.
La longueur de recul posait un autre problème. Plus la longueur de recul était courte, plus le souffle sur la structure était sévère et pour cette raison les canons de destroyers ont habituellement un recul important. Par exemple, la longueur de recul du montage de 119 Mk XIX était de 67 cm, à comparer aux 46 cm des 114 Mk II des 'grands bâtiments'.

Bonjour,
Je vais prendre la traduction (excellente) de Dahlia Bleue comme "base de travail".
A l'origine, les tourillons (axes cylindriques) étaient fixées sur le tube, qui, en élévation, pivotait selon l'axe desdits tourillons. Avec la mise en service des dispositif de frein de recul et des glissières, les tourillons ont migré sur le support de glissière.
J'ai trouvé une photo de la pièce de 4,7 inches L/45 Mk.IX; c'est une version argentine mais elle est à l'identique de "notre" photo de référence (objet de la discussion)

la photo de "référence"



La photo de la version "argentine", où j'ai repéré certains détails...



Elle permet de bien appréhender le problème à hautes élévations. A partir d'un certain angle, l’extrémité du bâti "contrepoids"  vient en buté sur le sol ou le plancher.
Pour y remédier, plusieurs solutions possibles...
Positionner les tourillons plus bas sur la "glissière", mais ça ne peut pas dépasser quelques dizaine de millimètres ou quelques centimètres, pour des raisons mécaniques et d'équilibre général.
Prolonger vers le haut, les flasques où viennent se loger les tourillons ; sauf que sous faibles inclinaisons (proche du zéro) et en cas d'inclinaison négative, la hauteur du seuil de culasse, supérieure à 1,40 m, complique le travail des servants (en général, la hauteur de chargement était calculée pour un individu lambda de 1,70 m).
Les Britanniques semblent avoir résolu le problème en modifiant la configuration de la pièce, afin de positionner le contrepoids au dessus de la culasse (cf. photo d'un 4,7 inches Mark XXII)



Le croquis d'un Mark XVIII qui va bien...
NOTA : il permet également, de constater que le tube est très avancé sur son affût - les tourillons de glissière étant très proches de la culasse en position armée -, d'où la nécessité d'installer un contrepoids (côté culasse) pour assurer l'équilibrage de l'ensemble de la pièce, indispensable pour faciliter les manœuvres d'élévation et répartir les contraintes générées par le tir.

Citation :

oui du 7.5 pouces il me semble bien que ces tourelles sont à assistance hydraulique au pointage mais chargement manuel

Les FROBISHER, s'agit-il bien de ceux de la classe HAWKINS de ~1920 ? Mais qui ont gardé leur artillerie d'origine ?…

affirmatif pour le Frobisher et le Hawkins l'Effingham en revanche avait été doté d'affûts mono-tubes de 6 pouces

pascal a écrit:

[…]

Citation :

Les FROBISHER, s'agit-il bien de ceux de la classe HAWKINS de ~1920 ? […]

affirmatif pour le Frobisher et le Hawkins l'Effingham en revanche avait été doté d'affûts mono-tubes de 6 pouces

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Je vais prendre la traduction (excellente) de Dahlia Bleue comme "base de travail".[…]

Je ne suis pas sûre de mériter un tel compliment : je l'ai rédigée - en urgence - sans prendre le temps de me replonger dans ma documentation "artillerie" et j'ai bien le sentiment d'avoir été un peu approximative sur certains points (d'ailleurs judicieusement relevés par Bleu Marine).

Citation :

[…] A partir d'un certain angle, l’extrémité du bâti "contrepoids"  vient en butée sur le sol ou le plancher.
Pour y remédier, plusieurs solutions possibles…
Positionner les tourillons plus bas sur la "glissière", mais ça ne peut pas dépasser quelques dizaine de millimètres ou quelques centimètres, pour des raisons mécaniques et d'équilibre général. […]

« plus bas […] » ? ou « plus haut […] » ? (je n'ai peut-être pas bien situé la "glissière"   )
Schéma intéressant, en tout cas !

pascal a écrit:

oui du 7.5 pouces il me semble bien que ces tourelles sont à assistance hydraulique au pointage mais chargement manuel

C'étaient des pièces de pont ou étaient-elles installées en tourelle ?
Navalement parlant, l'approvisionnement humain dépassait rarement une charge unitaire de 45 kg (obus seul ou douille garnie), soit, en gros, des munitions séparées (!) inférieures à 15 cm de calibre.
De surcroit, ce qui était possible, sur la terre ferme, comme le transport des projectiles de 50 kilos et plus, sur un "brancard", n'était pas envisageable en mer.
Tous ceux qui ont un peu de temps de mer confirmeront qu'il n'est pas facile de se déplacer sur un bâtiment qui tangue et roule, avec, ne serait-ce, que 20 kilos dans les bras!
On constate, déjà, sur le 4,7 inches, que les munitions (obus + douille garnie) étaient prédisposées sur un "traineau" à glissière, sur le gauche de la pièce, que le chargeur poussait, à l'aide de deux poignées, vers la culasse - c'est d'ailleurs la manoeuvre qui est en cours sur le cliché "initial" et tout le monde aura, également, noté que le pourvoyeur, avec la douille "garnie" dans les bras, n'était pas vraiment là pour s'amuser, vu qu'il compense la gite du bâtiment (observez la position de ses pieds et son attitude) -.
Il semblerait, sur ce type de pièce (4,7 inches), que la mise en place, dans la chambre de culasse, avec un écouvillon, se pratiquait, encore, à la main. Je peux me tromper mais on flirtouille, déjà, avec les 60 kilos à enfourner (à bout de bras), avec une élévation positive. Il est impératif de la charger correctement, en fond de chambre de culasse, pour que les cames anti-retour d'enclenchement, en s’effaçant au chargement, libère le percuteur, en position "armé".
D'où l'adoption d'un refouloir hydraulique ; sur un bâtiment, ce n'est pas un problème, alors que pour une pièce d’artillerie terrestre, c'est beaucoup plus compliqué - pour cette dernière, le plus gros calibre "traité à la main" ne dépassait pas 210 mm -.
Après, si l'équilibre de la pièce est correct, régler la hausse manuellement, n'est pas vraiment un problème, il faut juste une bonne démultiplication (beaucoup de tours de volant mais "peu" d'efforts)...Là, aussi, tout est relatif, mais, une fois, la pièce mise œuvre, les variations de hausse et de site sont faibles (sauf pour la DCA !). Maintenant, si on dispose d'un circuit d'assistance hydraulique, pourquoi s'en priver ?

DahliaBleue a écrit:

[…] A partir d'un certain angle, l’extrémité du bâti "contrepoids"  vient en butée sur le sol ou le plancher.
Pour y remédier, plusieurs solutions possibles…
Positionner les tourillons plus bas sur la "glissière", mais ça ne peut pas dépasser quelques dizaine de millimètres ou quelques centimètres, pour des raisons mécaniques et d'équilibre général. […]

« plus bas […] » ? ou « plus haut […] » ? (je n'ai peut-être pas bien situé la "glissière"   )
Schéma intéressant, en tout cas ! [/quote]

"Descendre" les tourillons, par rapport à l'axe longitudinal de la pièce, est parfaitement possible, mais, dès lors, il s'avère que l'ensemble glissière-tube est soumis à des efforts désaxés et a tendance à fatiguer plus vite, c'est le résultat de l'expérience (cf. les caronades dans mon bavardage sur l'artillerie "Révolutionnaire" .

Bonjour,

Essayons une petite synthèse à ce stade.

La problématique de l'artillerie antiaérienne est bien posée dans ce livre https://books.google.fr/books?id=9-SZBgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false, page 53.

Le tir antiaérien aux grands angles nécessite de disposer de suffisamment de place pour orienter le tube et le laisser reculer. D'où les solutions plus ou moins complexes :
a) surélever les tourillons par rapport au pont, avec l'inconvénient d'un chargement plus difficile aux faibles angles,
b) adopter un mécanisme qui surélève les tourillons aux grands angles (Italie),
c) installer les tourillons au plus près de la culasse (Kriegsmarine), avec ajout ou augmentation du contrepoids
d) travailler sur la géométrie de la pièce dans la zone de la culasse ou sur la longueur de recul

et pour pallier les inconvénients de la solution a) :
e) installer l'affut dans une fosse (obturable) pour ne pas surélever le tube par rapport au pont (Royal Navy), ou laisser passer les tubes à travers les ponts des roofs artillerie (Kriegsmarine)
f) ajouter, pour les servants, une plateforme solidaire de l'affut et tournant avec lui (US Navy).

La Royal Navy n'était pas favorable à la solution f) vis-à-vis de la stabilité. Elle est donc passée par plusieurs montages pour son canon 4.7" QF Mk IX (montage simple) :

- montage CP XIII : a)  tourillons à 173 cm du pont   types Mackay et Bulldog    pointage -10(?) /+60°
- montage CP XIV : rien ?        Classes A, B, C, D     -10/+30°
- montage CP XVII : a) + e) fosse de 14"     Classes E, F, G  (et peut-être Argentine)    -10/+40°  *
- montage CP XVIII : d) déplacement du contrepoids    Classes H, I, O, Q, R      -10/+40°  
- montage CP XXII : d) recul réduit     Classes S, T, U, V, W       -10/+55°

Une intéressante photo de la fosse du HMS Escapade, qui montre bien le niveau de la sellette.



Il est en outre nécessaire de substituer des douilles métalliques (ou des munitions encartouchées pour les plus petits calibres) aux gargousses "souples" qui ne supporteraient pas le poids de l'obus aux grands angles.

DahliaBleue a écrit:

... je n'ai peut-être pas bien situé la "glissière"   )

En principe, la glissière est sous le tube (qui coulisse dessus) ; le frein récupérateur est installé dans la glissière ou au-dessus du tube pour faciliter son refroidissement (cette dernière disposition est peu fréquente dans l'artillerie navale, qui peut installer des circuits de refroidissement de l'hydraulique).
Le piège est que, là, avec le 4,7 inches, comme beaucoup d'autres pièces navales, une partie de la glissière est du type "fourreau" ou "manchon", d'où la présence d'une section d'aspect "acier poli", à la base du tube (en avant du socle d'affût) et celle des jolies garnitures en toile, au même endroit, pour les pièces lourdes en tourelle. Dans cette configuration, le tube, lors du recul, s'enfonce dans le fourreau, éjecte la douille percutée (sauf si on travaille avec des gargousses "nues") puis revient, sous l'effet du dispositif de remise en batterie, en position "armée", sécurités verrouillées (fonctionnement en semi-automatique), l'engagement de la nouvelle charge efface les cames de sécurité, autorise la fermeture du tiroir de culasse et libère le percuteur (commandé manuellement).