Commentaires rubrique photo

à propos des croiseurs bataves

NIALA a écrit:

[…] Voici deux photos originales de ce beau croiseur. Le croiseur De Ruyter en 1937 […]
Le croiseur De Ruyter en février 1942, quelques jours avant sa disparition ; c'est pratiquement la seule photo que je connaisse où ce croiseur apparaît avec son camouflage de guerre.

… elle est donc d'autant plus intéressante.

DahliaBleue a écrit:

valdechalvagne a écrit:

le partage de la flotte italienne n'a pas été très juste

La justice n'est pas forcément l'équité…  

D'autant que la position italienne durant le conflit n'était pas, non plus, exempte de tout reproche. Jusqu'en septembre 1943, l'Italie est, à l'évidence, l'allié N° 1 de Berlin. La France s'était durement battue sur la moitié de son territoire, en mai-juin 1940, avant d'être contrainte à signer un armistice. Pour les italiens, çà s'est résumée à l'occupation de la Sicile et l'éviction de Benito, avant qu'ils ne courent, les deux fesses en avant, négocier un armistice avec les Alliés. Les gouvernants italiens avaient la fâcheuse habitude de, systématiquement, chercher à se lier avec plus forts;  en 1940, militairement, l'armée italienne s'est "spontanément" mise du côté du III. Reich. Le coup d'attaquer l'armée française, au sud-est, pendant qu'elle essayait de se dépêtrer d'une situation périlleuse avec la Wehrmacht, était, franchement, ni une action honorable, ni un fait d'arme très glorieux;  en plus, les Italiens vont se prendre une veste mémorable et, seule, la signature de l'armistice, imposé par les Allemands, leur permettra de sauver la face.

Peu après, l'armée italienne s'en va faire la fiérote, sans prévenir qui que ce soit, en Albanie & consorts, où elle est tellement bien préparée et commandée, qu'elle se fait sévèrement tacler par la petite armée grecque, provoque l'arrivée d'un corps expéditionnaire britannique - contre l'avis d'Athènes - et contraint Dodolf - qui  vient de lui "sauver le cul", début 1941, en Libye -, à intervenir dans les Balkans (Marita, Weisung 25... + la Crète!... Opérations qui n'étaient pas  du tout au programme, car Dodolf, se méfiant, comme de la peste, de la pétaudière balkanique, n'avait pas souhaité y mettre les pieds, pour éviter, notamment, de prendre la Turquie à rebrousse-poil, à la veille de Barbarossa.

Dans le genre allié "fiable & solide", à l'époque, on faisait largement mieux!  En plus, les troupes italiennes dans les Balkans (600 000 hommes) vont tellement y pourrir la situation (efficacité combative proche de zéro, contrebande d'armes avec l'adversaire (notamment, les Titistes), magouilles et combinazione multiples et incessantes, que les troupes allemandes, loin d'être ravies du "cadeau", seront amenées à se taper l'essentiel du boulot, en surveillant, de surcroit, leurs arrières, car, avec des alliés pareils... vous avez compris!    Cà n'excuse nullement la brutale répression allemande sur les troupes italiennes, dans les Balkans, après l'annonce de l'Armistice (par les Alliés!), le 8 septembre 1943, mais, pour le moins, çà pourrait expliquer son origine, d'autant  que la Heer y était en réelle état d'infériorité - de l'ordre de 1:8 à 1:10, selon le mode de calcul - par rapport à l'armée italienne et ne pouvait pas se permettre d'être débordée.

Tout cela, les Alliés, de leur côté, l'avaient parfaitement assimilé - c'était, d'ailleurs, l'une des raisons qui avait incité Churchill a préconiser un débarquement dans les Balkans, dès 1943 - et, même après l'intégration, dans les "Nations Unies", du gouvernement de la partie de l'Italie "libérée" et les nombreuses démonstrations populaires tendant à démontrer le "ralliement italien", ils resteront sur leurs gardes. Au final, il ne faut, donc, pas trop s'étonner du sort réservé aux grandes unités navales italiennes, dans l'immédiat après-guerre, d'autant plus qu'il régnait, en Italie, une sérieuse menace de soulèvement communiste, car, si De Gaulle avait pris le soin, en France, de désarmer rapidement les maquis "rouges" et FTP, ce n'était pas le cas dans la botte ; pour ceux d'entre vous qui ont lu le premier tome, publié en 1948, de Giovannino Guareschi, l'auteur des célèbres "Don Camillo", témoin direct de la période, même si le propos se veut "léger" et être un petit bijou d'humanité et d'humour, la menace du "Grand Soir Rouge" avorté y est clairement transcrite.

Et il ne faut pas oublier l'avidité avec lequel les italiens se sont précipités sur nos malheureux navires après le sabordage; trois contre-torpilleurs; trois torpilleurs; un sous-marins sont emmenés en Italie, et ce n'est que par suite de la capitulation italienne du 9 septembre 1943 que les croiseurs La Galissonnière et Jean de Vienne n'ont pas suivi la même voie, ils étaient sur le départ; les allemands ont été beaucoup plus réguliers de ce point de vue; j'ai déjà indiqué plus haut qu'ils ont accepté de négocier avec les autorités français un accord sur le sort de la flotte le 25 septembre 1943, alors que leur position d'occupant ne les y obligeaient pas.

NIALA a écrit:

Et il ne faut pas oublier l'avidité avec lequel les italiens se sont précipités sur nos malheureux navires après le sabordage; trois contre-torpilleurs; trois torpilleurs; un sous-marins sont emmenés en Italie, et ce n'est que par suite de la capitulation italienne du 9 septembre 1943 que les croiseurs La Galissonnière et Jean de Vienne n'ont pas suivi la même voie, ils étaient sur le départ; les allemands ont été beaucoup plus réguliers de ce point de vue; j'ai déjà indiqué plus haut qu'ils ont accepté de négocier avec les autorités français un accord sur le sort de la flotte le 25 septembre 1943, alors que leur position d'occupant ne les y obligeaient pas.

Effectivement! Il conviendrait, peut-être, de mesurer l'éventuelle influence des français, considérés, eux, comme de véritables alliés - Merci au Grand Charles! - dans les décisions de ferrailler les grosses unités italiennes.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Le coup d'attaquer l'armée française, au sud-est, pendant qu'elle essayait de se dépêtrer d'une situation périlleuse avec la Wehrmacht, était, franchement, ni une action honorable, ni un fait d'arme très glorieux ; en plus, les Italiens vont se prendre une veste mémorable et, seule, la signature de l'armistice, imposé par les Allemands, leur permettra de sauver la face.
Peu après, l'armée italienne s'en va faire la fiérote, […] en Albanie & consorts, où elle […] se fait sévèrement tacler par la petite armée grecque, […] et contraint Dodolf - qui vient de lui "sauver le cul", début 1941, en Libye […] + la Crète !… […]
[…] En plus, les troupes italiennes dans les Balkans (600 000 hommes) vont tellement y pourrir la situation (efficacité combative proche de zéro, contrebande d'armes avec l'adversaire (notamment, les Titistes), magouilles et combinazione multiples et incessantes, que les troupes allemandes, loin d'être ravies du "cadeau", seront amenées à se taper l'essentiel du boulot, en surveillant, de surcroît, leurs arrières, car, avec des alliés pareils […]

… aventures militaires faisant suite à la (tout aussi) désastreuse campagne éthiopienne…

Citation :

[…] Tout cela, les Alliés, de leur côté, l'avaient parfaitement assimilé - c'était, d'ailleurs, l'une des raisons qui avait incité Churchill a préconiser un débarquement dans les Balkans, dès 1943 […]

… l'autre étant celle de couper l'herbe sous les pieds de Staline dans ses velléités de s'emparer du maximum du terrain européen continental…

Citation :

[…]   Il conviendrait, peut-être, de mesurer l'éventuelle influence des Français, considérés, eux, comme de véritables alliés - Merci au Grand Charles ! - dans les décisions de […]

« … considérés […] », oui, mais non sans mal : et sûrement pas par Roosevelt… seul l'intérêt bien compris de Churchill y est pour quelque chose (car voulant ne pas être le seul Européen victorieux, coincé entre l'URSS et les USA). Ce qui nous a permis d'obtenir une zone d'occupation dans l'Allemagne libérée.

à propos des cuirassés français, et de la Patrie en particulier

NIALA a écrit:

Le cuirassé PATRIE […] La Patrie à ses essais en 1907 […]

Intéressante formule que ces « […] essais à outrance »… signifiant peut-être « […] essais à feux poussés » ?

Citation :

[…] La Patrie en 1920, affectée aux écoles les deux tourelles de 305 mm des extrémités ont été débarquées pour installer des logements pour les élèves.[…]

Des logements au dessus du pont principal, et pas dans les batteries ? Peut-être plutôt des salles de cours ?

Citation :

[…] Cette photo du début des années 1930 montre les navires écoles embossés à l'angle Robert à Toulon.
De gauche à droite on voit la Moselle ex-Duguay-Trouin ex-Tonkin ancien transport à voiles du type Annamite […].

« […] à voiles » (trois-mâts carré, puis trois-mâts goélette)… et à vapeur (charbon, 1 hélice, 2600 ch).

La formule essais à outrance était effectivement celle utilisée au début du XX ém pour les essais à feux poussés; la Patrie à donnée 19,4 nœuds à ces essais.
Les installations sur le pont de la Patrie sont relatives à sa nouvelle fonction d' école des mécaniciens et torpilleurs; pour ce qu'il est des Annamite ils sont habituellement dénommés transports à voiles, ce qui constitue leur originalité, la vapeur à la fin du XIX ém étant une évidence pour un navire de la Marine Nationale.

à propos des PA nipponais

NIALA a écrit:

Les porte-avions Shokaku et Zuikaku […] avaient des turbines de 160 000 cv , une étrave à bulbe comme le Yamato et filaient 34 nœuds ; c'étaient les meilleurs porte-avions japonais […]

Il est intéressant de constater qu'en effet tous les autres PA (sauf le Shinano) arboraient une étrave typiquement nippone (genre Maier ? à la fois convexe dans sa partie inférieure - taille-mer et œuvres vives - et très tulipée dans sa partie guibre) et qu'ils sont passés directement au style ("futuriste"…) à bulbe, sans revenir à l'étrave droite classique (en vigueur partout ailleurs).

Les porte-avions de la classe Shokaku ont bénéficié des recherches entreprises lors de l'étude des Yamato; les japonais avaient calculé que les bulbes mis au point pour les Yamato amélioraient de 50% l'efficacité de la propulsion à 27,46 nœuds et que cette amélioration atteignait 58, 7% à 18 nœuds par rapport à des formes conventionnelles.

NIALA a écrit:

Les porte-avions de la classe Shokaku ont bénéficié des recherches entreprises lors de l'étude des Yamato; les japonais avaient calculé que les bulbes mis au point pour les Yamato amélioraient de 50% l'efficacité de la propulsion à 27,46 nœuds et que cette amélioration atteignait 58, 7% à 18 nœuds par rapport à des formes conventionnelles.

Efficacité mesurée sans doute en termes de rendement énergétique (consommation/économie de combustible) et en performance (vitesse accrue à puissance développée constante).

à propos des destroyers nipponais

NIALA a écrit:

[…] L'Amagiri appartenait à la classe Fubuki […] connue aussi sous le nom de Spécial Type. […] L'Amagiri en novembre 1930. […] le 2 août 1943 il coule la vedette US PT-109 du futur Président américain J. F. Kennedy […]

… du destin duquel il ne pouvait se douter…

pascal a écrit:

on remarque l'écubier intégré, une mesure destinée selon toute vraisemblance à limiter les projections parasites à grande vitesse et à limiter également les mouvements de l'ancre dans la plume

… présentant là un aspect plutôt "moderne" (sinon "futuriste") un peu comme les étraves à bulbes des YAMATO…
Cette disposition est peut-être également due à la forme très tulipée de la guibre, empêchant le plaquage convenable de l'ancre sur le bordé…

…] L'Amagiri appartenait à la classe Fubuki […] connue aussi sous le nom de Spécial Type. […]  L'Amagiri en novembre 1930. […] le 2 août 1943 il coule la vedette US PT-109 du futur Président américain J. F. Kennedy […]
… du destin duquel il ne pouvait se douter…


  Lt. Cmdr. Kohei Hanami, qui commandait l' Amagiri à ce moment là a assisté à aux cérémonies lors de l'installation du President Kennedy en 1961.
 En somme c'est deux survivants qui se sont retrouvés!

A propos des cuirassés classe Kongo; je voulais dire que toutes les nations signataires des traités ont refondu leurs vieux cuirassés faute de pouvoir en construire des neufs; les Kongo sont manifestement les refontes les plus réussies.

Il faut dire aussi que ce furent sauf erreur les seuls croiseurs de bataille refondus en cuirassés rapides. Le Hood ne bénéficia jamais par exemple d'une redéfinition complète de sa protection notamment horizontale ...

Jolis bâtiment mais quand même
-Kongo coulé par deux torpilles
-Hiei harassé par les destroyers et les croiseurs de Callaghan
-Kirishima ... no match contre le Washington

Côté protection çà restait léger...

Effectivement les refontes de croiseurs de bataille sont rares et pour cause, la seule complète est celle du Renown me semble t'il, mais il est resté jusqu'au bout un croiseur de bataille, avec sa protection déficiente.

De manière générale, les croiseurs, qu'ils fussent "cuirassés", dit "de bataille" (à l'anglaise) ou "grands" (Groß) (à l'allemande), étaient avant tout des croiseurs. Vouloir en faire des navires de ligne était une hérésie, même si, lors de leurs mises en service, leur puissance de feu très proche, voire équivalente à celle du cuirassé d'escadre, pouvait, éventuellement, justifier une telle assimilation. Côté occidental, même la Kaiserliche Marine, qui disposait, pourtant, des unités les mieux cuirassées - leur blindage étant équivalent à celui des navires de ligne britanniques, lancés durant la même période - s'était bien gardée de les assimiler à de véritables cuirassés. En réalité, le gouvernement allemand avait exploité le filon "croiseurs de bataille", pour faire avaler, à ses parlementaires, de sérieuses augmentations du budget naval, sans devoir rogner sur le poste cuirassés, tout en construisant de "vrais-faux" navires de ligne.

La bataille des Falkland, l'escarmouche de Dogger Bank et la première partie (route Sud, puis route Nord, dans l'après-midi du 31 mai)) de la bataille du Jutland étaient conformes à l'emploi de ces bâtiments, qui, presque exclusivement, s'étriperont entre eux; au Jutland, néanmoins, la queue de ligne allemande, de Hipper, bénéficiera d'un blindage suffisamment conséquent pour ne pas trop souffrir de l'engagement "pur et dur" des cuirassés du 5th Battle Squadron.

Comme par hasard, après le Jutland, les trois autres bâtiments britanniques de la classe "Admiral" (Rodney, Howe & Anson), en construction, ne seront jamais achevés et, seul, le Hood, le Renown et le Repulse, déjà en service, auront droit à une refonte "incomplète", comparée à celle que feront subir les japonais à la classe Kongo, pour tenter de les convertir en "véritables" cuirassés, mais sans, pour autant, éliminer leur faiblesse originelle de cuirasse. De leur côté, ni la France, ni les Etats-Unis ne persisteront dans cette voie.

C'est la qu'on constate que la conception "à l'anglaise", copiée à l'envie jusqu'en 1916, s'était royalement plantée. A partir des années 1930, les progrès enregistrés, notamment, dans la machinerie, permettront la mise au point de cuirassés "rapides", qui rendra, totalement, obsolète le concept du "battlecruiser", sauf que l'aéronavale changera, elle aussi, la donne, en multipliant par dix les "distances de tir".

les transformation des cuirasser italien donne de jolie résulta aussi ( j'utilise jolie dans le sens beau )

Ce sont les seul avec les japonais on l'on peut parler de reconstruction; puisque les dimension de la coque sont changées, les moteurs sont plus puissants; et les italiens ont même totalement chargé l'artillerie; alors que les japonais se sont contentés d’accroître la portée de leurs canons.

valdechalvagne a écrit:

les transformations des cuirassés italiens donn[èr]ent de jolie[s] résultat[s] aussi ( j'utilise jolie dans le sens beau )

… ou bien dans le sens "belle"

Les cuirassés italiens les Cavour et Caio Duilio sont avec les japonais les seuls ou le terme de reconstruction a tout son sens; nouvelle coque, nouveaux moteurs, et même nouvelle artillerie pour les italiens; c'est à se demander si le nom n'est pas la seuls chose qui reste des navires d'origine.

NIALA a écrit:

Les cuirassés italiens les Cavour et Caio Duilio sont avec les japonais les seuls ou le terme de reconstruction a tout son sens; nouvelle coque, nouveaux moteurs, et même nouvelle artillerie pour les italiens; c'est à se demander si le nom n'est pas la seuls chose qui reste des navires d'origine. : scratch:

… et un peu les soviétiques de la classe POLTAVA, reconstruits vers 1928-34 (mais il est vrai que la Soviétie n'était pas partie du Traité de Washington).

Les Poltava ont été beaucoup moins modifiés que les italiens ou les japonais; la coque a été un peu aménagée sur l'avant pour donner une silhouette un peu plus moderne, mais je ne pense pas qu'ils aient touché aux œuvres vives, je pense que les turbines sont d'origine, les chaudières ont été remplacées par des chaudières chauffant au mazout, et l'artillerie de 305 mm a fait l'objet d'un accroissement de la portée en augmentant l'angle de tir comme sur tous les cuirassés de cette époque; ce qui modifie profondément la silhouette c'est cette débauche de passerelles sur la tour, mais cela ne modifie pas structurellement le bâtiment.

Citation :

ont même totalement chargé l'artillerie

réalésage des tubes de 305 semble t il non ?

pascal a écrit:

Citation :

ont même totalement chargé l'artillerie

réalésage des tubes de 305 semble t il non ?

Les Cavour et Doria avaient à l'origine de 305 mm/46 calibres; après refonte ils avaient des 320 mm/44 calibres, je ne sais pas si il est possible de réaléser des 305 mm en 320 mm.

NIALA a écrit:

pascal a écrit:

Citation :

ont même totalement chargé l'artillerie

réalésage des tubes de 305 semble-t-il non ?

Les Cavour et Doria avaient à l'origine de 305 mm/46 calibres ; après refonte ils avaient des 320 mm/44 calibres, je ne sais pas si il est possible de réaléser des 305 mm en 320 mm.

Je comprends qu'au lieu de chargé, il fallait lire changé
Le réalésage ne joue que sur 1,5 cm de diamètre. Un bon changement de chemises doit faire l'affaire… Et puis la comparaison des longueurs de "calibre" (14,08 m contre 14,03 m) en laisserait aussi supposer la possibilité.