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Effectivement c'est une des raisons du manque d’intérêt allemand pour les grands bâtiments.

NIALA a écrit:

Les allemands ne voulant pas se mettre mal avec leur allié, ont laissé faire les italiens, en outre furieux de ne pas avoir pu empêcher le sabordage, il n'étaient pas du tout en bonne disposition à l'égard des français, ils se sont calmés lorsque les français ont entamé le dialogue.

Bonjour,
En réalité, les Allemands avaient, alors, d'autres chats à fouetter - c'était le début des offensives russes qui isoleront Stalingrad, plus les débarquements alliés au Maroc et en Algérie qui créent un second front en AFN -;  çà faisait un bail qu'ils ne se faisaient plus d'illusion sur la capacité militaire réelle des forces italiennes, à qui, depuis début 1941, ils passaient leur temps à "sauver le cul" (Afrique du Nord, Balkans). A la même époque, le patron des opérations allemandes dans les Balkans (côté yougoslave) faisait parvenir un rapport où il précisait que les forces italiennes (600 000 hommes) seraient infoutues de tenir plus de 24H00, en cas d'un éventuel débarquement allié.
Effectivement, ils ont été vexés - furieux (sic) - de se faire surprendre par le sabordage de la Flotte française mais leur premier souci avait été d'occuper rapidement la côte méditerranéenne, maintenant qu'un éventuel débarquement allié devenait une possibilité sérieuse.

"...sans compter que l’Allemagne n'avait pas les moyen en homme et en matérielle de s'occuper de cette flotte"...

La Kriegsmarine disposait de suffisamment de personnel qualifié pour constituer des équipages, mais, dans l'hypothèse où le sabordage aurait été anticipé, la "remise" en service des unités françaises aurait, elle, exigé de gros moyens logistiques et financiers. Depuis combien de temps, l'escadre de Toulon n'avait pas quitté son mouillage ? Des grandes unités comme les croiseurs et les cuirassés, qui venaient de passer deux ans "à l'ancre", auraient nécessité un radoub complet, etc.

désolé de te contredire mais en gros la moitié des navires présent dans l'arsenal étaient en état de navigué


je cite de mémoire les strasbourg, dupleix, algerie, marseillaise entre autre


par contre, je suis d'accord avec toi l'entrainement des équipages auraient été long

La plupart des navires étaient en état de naviguer, beaucoup avaient été améliorés depuis l'armistice de juin 1940; radar sur Strasbourg et Colbert; DCA améliorée sur les croiseurs et contre-torpilleurs installés en 1941 et début de 1942; ils avaient surtout un manque d'entrainement par suite des restrictions de mazout qui limitaient les sorties en mer.

NIALA a écrit:

La plupart des navires étaient en état de naviguer, beaucoup avaient été améliorés depuis l'armistice de juin 1940; radar sur Strasbourg et Colbert; DCA améliorée sur les croiseurs et contre-torpilleurs installés en 1941 et début de 1942; ils avaient surtout un manque d'entrainement par suite des restrictions de mazout qui limitaient les sorties en mer.

Bonjour,
Par pure curiosité, quel sort avait été réservé, par la Royal, aux stocks de combustibles & carburants, dans le cadre du sabordage ?

dans un documentaire sur france3, des marin de l’époque disaient que les réservoir étaient plein.......

la marine de guerre allemande, si elle avait pu mettre la main sur les grandes unités françaises, aurait eu enfin la possibilité de combattre en méditerranée avec des navires de surface.
et en 42-début 43 les américains ne sont pas encore capable d'aligné tout leur potentiel......

pas de débarquement en Sicile si la flotte est au main des allemands

Chaque sortie de l'escadre de Toulon doit faire l'objet d'une demande auprès de la Commission d'armistice et le mazout se faisant de plus en plus rare, elles vont s'espacer et se raccourcir.
C'est ce que l'on trouve dans toutes les documentations sérieuses sur cette époque.

adama a écrit:

dans un documentaire sur france3, des marin de l’époque disaient que les réservoir étaient plein.......

la marine de guerre allemande, si elle avait pu mettre la main sur les grandes unités françaises, aurait eu enfin la possibilité de combattre en méditerranée avec des navires de surface.
et en 42-début 43 les américains ne sont pas encore capable d'aligné tout  leur potentiel......

pas de débarquement en Sicile si la flotte est au main des allemands

Comme les allemands se sont, "royalement" contentés de défendre - très bien, d'ailleurs! - la Sicile, avec trois divisions blindées ou mécanisées - Hermann Göring, 15. & 29. Pz.Gr. Div. - plus une partie de la 1.Fallschirmjäger - l'objectif allemand n'étant pas de conserver l'ile mais d'infliger le maximum de pertes aux "United Nations" -, en complément des deux divisions d'infanterie, plus une tripotée de troupes statiques de peu d'utilité, qu'y avaient stationnées les italiens, l'opération "Husky" - surtout si on tient compte de l'opération d'intox "Mincemeat" parfaitement réussie -, se serait déroulée sans difficulté navale majeure, en raison de la proximité des bases de départ et des distances totalement compatibles avec l'autonomie de l'aviation alliée (ce qui ne sera pas le cas, lors d'Avalanche... moins de 20 minutes sur site!). Pour mémoire, quand a eut lieu  le débarquement, le 10 juillet 1943, Mussolini était, encore, au pouvoir, mais la flotte italienne n'était pas sortie pour autant; or, c'est l'Italie et son Commando Supremo qui était à la manoeuvre.

Le problème aurait, peut-être, été différent, avec le débarquement de la 5th US Army, dans le golfe de Salerne - opération "Avalanche" -, le 9 septembre, mais, là, nous partons, direct, dans l'uchronie, d'autant que les Alliés auraient, surement, modifié leur plans.

la flotte italienne, était sans fioul je pense non.
les chance que l’Italie se retire du conflit en cas de débarquement était très élevées, et ça les allemands le savaient.

je suis sur que "si" les nazis avaient eux le Strasbourg, le Dunkerque,plus quelque croiseurs lourd et lèger a leur disposition et facilement sacrifiable ==> pas de débarquement.
mais les alliés auraient changé leurs plans

Le Dunkerque gravement avarié à Mers el Kébir n'était pas utilisable avant longtemps; lors du sabordage plus de 2 ans après il n'était toujours pas réparé, ce que nous n'avons pu faire à Toulon; les allemands loin de leur bases et sur un navire étranger n 'auraient pas pu le faire non plus.

Citation :

je suis sur que "si" les nazis avaient eux le Strasbourg, le Dunkerque,plus quelque croiseurs lourd et lèger a leur disposition et facilement sacrifiable ==> pas de débarquement.

à oui ? avec quels équipages et quelle couverture aérienne ?

d'accord ça deviens une histoire et non l'Histoire, mais

les allemands avaient des moyens que les français n'avaient pas, après le débarquement en Afrique du nord, la méditerrané deviens un théâtre important pour l'axe (une de ses capitales est"presque" à porté de canon de la flotte de guerre allié).
et en 42-43 la luftwaffe ne manque pas encore (de trop) d'avions....

qui dit la flotte intact, dit les installations portuaire aussi.
Même si la flotte n'est pas vraiment à 100% en état, sa seul présence est pour les alliés un cauchemar important.

pour rappel: (source wiki)

Ce sont au total 235 000 tonnes sabordées dont :

2 croiseurs de bataille,
1 cuirassé,
7 croiseurs,
1 transport d’aviation
15 contre-torpilleurs,
13 torpilleurs,
6 avisos,
12 sous-marins,
9 patrouilleurs et dragueurs,
19 bâtiments de servitude,
1 bâtiment-école,
28 remorqueurs,
4 docks flottants.

Dans beaucoup de post ou l'on refait l'Histoire, mais ou la fin c'est toujours les bons qui gagnent

nous avons toujours tendance à minimiser les qualités allemandes, leurs sens de l'improvisation, de la transformation des Equipements pris à l'adversaire etc etc.


ne pas oublié que durant une bonne partie de la guerre, ils étaient en infériorité numérique, et aussi quantitativement, voir pour pas mal d'équipements qualitativement, seul l'utilisation et la doctrine d'emplois de leurs armes était bien supérieur à leurs ennemis.


donc je pense qu'ils auraient fais bonne usage de la flotte française.

NIALA a écrit:

Le Dunkerque gravement avarié à Mers el-Kébir n'était pas utilisable avant longtemps ; lors du sabordage plus de 2 ans après il n'était toujours pas réparé, ce que nous n'avons pu faire à Toulon, les Allemands loin de leurs bases et sur un navire étranger n'auraient pas pu le faire non plus.

adama a écrit:

d'accord ça devient une histoire et non l'Histoire, mais : lol!: [...]
Même si la flotte n'est pas vraiment à 100% en état, sa seule présence est pour les Alliés un cauchemar important.
pour rappel: (source wiki)
Ce sont au total 235 000 tonnes sabordées dont :[...]

adama a écrit:

Dans beaucoup de posts où l'on refait l'Histoire, mais où à la fin c'est toujours les bons qui gagnent : lol!:
nous avons toujours tendance à minimiser les qualités allemandes, leurs sens de l'improvisation, de la transformation des Equipements pris à l'adversaire etc etc.
ne pas oublier que durant une bonne partie de la guerre, ils étaient en infériorité numérique, et aussi quantitativement, voire pour pas mal d'équipements qualitativement, seules l'utilisation et la doctrine d'emploi de leurs armes était bien supérieures à leurs ennemis.
donc je pense qu'ils auraient fait bon usage de la flotte française.

De fait, il faut s'entendre et choisir.
Ou bien cette flotte n'avait aucun intérêt, ni pour les Allemands, ni pour les Alliés, et l'événement du 27 novembre n'est que secondaire ou anecdotique au regard de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, ou bien elle avait une valeur en elle-même (au minimum in-being) et donc l'importance que le drame lui témoigne.

Je pense que la flotte de Toulon n'avait que peu d'importance pour les allemands, sauf les navires de faible importance utilisables comme escorteurs, patrouilleurs ou dragueurs; par contre si elle avait ralliée les alliés alors le rapport de force en Méditerranée en aurait été changé.

les ordres étaient de prendre " de se saisir" de la flotte.
sans vouloir être saint Nicolas ou père noël, la flotte de haute mer était plus importante que la flotte allemande de surface en nov 42.
et en plus sur le bon théâtre des opération, impossibilité de faire venir la flotte en méditerranée.

un beau cadeau non.

quant à l'argument comme quoi une sérieuse prise en main du matériel français serais longue etc etc.

je n'y crois pas, un navire reste un navire, un canon reste un canon, une chaudière............


et en plus elle est sacrifiable, pas de nom ronflant comme deuschland etc etc

mais sérieusement existe t'il des commentaire de haut gradé de la marine de guerre allemande?

en Méditerranée les allemands n’ont que faire de grands bâtiments, vulnérables aux attaques aériennes, particulièrement délicats à maintenir en condition opérationnelle, couteux en mazout .
Sacrifiables ? donc leurs équipages également, quels équipages d'ailleurs, des spécialistes qu'il aura fallu former sur ces bâtiments au détriment des U-Boote dans un pays qui manque déjà d'hommes notamment à l'Est ...

Citation :

quant à l'argument comme quoi une sérieuse prise en main du matériel français serais longue etc etc.

je n'y crois pas, un navire reste un navire, un canon reste un canon, une chaudière............

bien sûr matériel différent, documentation technique en français sur des appareillages bien spécifiques et complexes conduites de tir, équipements de sécurité des bâtiments ...

Comme le dit Alain en Méditerranée l'Axe a besoin d'armer des escorteurs et des patrouilleurs ASM pour protéger son cabotage bien plus important qu'une escadre de haute mer sous la menace permanente de l'aéronavale et de l'avion basée à terre des alliés.

adama a écrit:

la flotte italienne, était sans fioul je pense non.
les chance que l’Italie se retire du conflit en cas de débarquement était très élevées, et ça les allemands le savaient.

je suis sur que "si" les nazis avaient eux le Strasbourg, le Dunkerque,plus quelque croiseurs lourd et lèger a leur disposition et facilement sacrifiable ==> pas de débarquement.
mais les alliés auraient changé leurs plans

Bonjour,
Houlala, les réponses fleurissent rapidement!
Si, si, les Italiens avaient suffisamment de mazout, car le gros de leur flotte, dont le Roma, l'Italia et le Vittorio Veneto, sortira le 8 septembre 1943, dans l'après-midi, de La Spezia et Gènes, officiellement pour attaquer les convois alliés signalés au large de Salerne. En réalité, c'était une "combinazione" montée avec les Alliés, dans le cadre de l'accord d'armistice - signé le 3 septembre, en Sicile, mais non encore officialisé - pour rejoindre Malte.
De fait, Eisenhower annoncera officiellement l'armistice, au micro de Radio Alger, ce même jour, à 18H30, alors que la flotte italienne a rallié la haute mer! Sauf que les Allemands lui avait réservé une surprise...les bombes planantes radio-guidées de 1700 kg, type PC-1400-X, qui, le 9 septembre 1943 - alors que les troupes alliées, depuis l'aube, débarquent sur les plages de Salerne -, à partir de 14H40, au large de la Corse, vont couler le Roma et sévèrement endommager l'Italia. Les commandants de bâtiments italiens, restés à quai, à la Spezia, payeront de leur vie le sabordage "à la française" de leur unité.
Pour les allemands, il y avait une différence notable entre un "vaincu", telle que la France, qui avait sabordé sa flotte à Toulon, de manière "honorable", et un ex-allié, comme l'Italie, qui venait, clairement, de les prendre "en traitre".

Le SD avait intercepté, au début du mois d'août précédent, les conversations téléphoniques entre Churchill et Roosevelt - Eh, oui, ils bavardaient sans cryptage! -, à propos des négociations, avec l'Italie, pour un armistice, entamées immédiatement après la mise à l'écart de Mussolini, le 25 juillet. Donc, les allemands étaient parfaitement au courant de la prochaine défection de leur allié, sauf que, même en ayant pris leurs précautions, ils n'en connaissaient pas la date exacte. En plus, la seule arme, en laquelle ils avaient un peu confiance, était la marine italienne, notamment à cause de ses sous-mariniers, ce qui fait que la sortie bidon de la flotte pour se "livrer" à l'ennemi lui avait, comme disent les D'jeuns, "mis grave les boules".

si je me rappelle bien la flotte française était limiter en tout mazout munition nourriture et hommes !
elle se serait pas saborder elle aurait était bombarder par les anglo-saxon
la prise en main ? demander au anglais et américain quand ils ont fait naviguer les navires allemand saisie a la fin de la guerre !!

valdechalvagne a écrit:

si je me rappelle bien la flotte française était limiter en tout mazout munition nourriture et hommes !
elle se serait pas saborder elle aurait était bombarder par les anglo-saxon  
la prise en main ? demander au anglais et américain quand ils ont fait naviguer les navires allemand saisie a la fin de la guerre !!

Le sort des grandes unités italiennes, cuirassés et croiseurs, qui effectueront leur reddition à Bizerte et Malte, le 10 septembre 1943, se résumera à leur internement, avec un équipage réduit, sur la côte égyptienne, où, considérées comme prises de guerre, elles seront ferraillées par les Britanniques, peu après la fin du conflit. Amen!

Pas toutes l'Attilio Regolo et Scipione Africano; Eritrea, ont fait une longue carrière sous pavillon français ce sont les Chateaurenault; Guichen et Francis Garnieret puis il y a le Helli grec ex Eugenio di Savoia; les russes ex italiens etc...  plus tous ceux qui ont intégré la marine italienne d’après guerre; Garibaldi, Duca degli Abruzzi etc...

En ce qui concerne l'Italia ex Littorio et le Vittorio Veneto ils ont été attribués l'un aux britanniques et l'autre aux USA; comme Staline lorgnait dessus et qu'il n'était pas question de lui remettre un cuirassé moderne; on s'est dépêché de les faire démolir en Italie, et comme lot de consolation on a remis aux russes le vieux Guilio Cesare à la place.

le partage de la flotte italienne na pas était très juste

valdechalvagne a écrit:

le partage de la flotte italienne n'a pas été très juste

La justice n'est pas forcément l'équité…