Rafale

Les difficultés de vente ne viennent pas qu'il soit multi-rôle mais entre autres d'un manque de volontarisme de l'Etat (amélioration AESA qu'il a fallu financer par le Plan de Relance ) mauvaise coordination des acteurs, mais aussi difficulté économique des clients potentiels comme pour la Grèce voire la Suisse...

Logiquement, le prochain avion (mais il y a encore le temps) se fera sans doute à 2 ou 3 pays si les condition sont réunis, (plus ça devient une usine à gaz genre A400M )

Pour Dassaut, il participera au moins parce que l'Etat ne lui laissera pas le choix

Vautour :
Dans les années 80, le nombre de Rafale n'était pas définie, si la Guerre Froide n'était pas fini, ce n'est pas un total de moins de 300 avions qui serait prévu mais beaucoups plus

Dassaut a eu raison de se lancer dans un modèle unique, quand on voit la situation en UK, il n'y a pas photo :
- un intercepteur plus cher que le Rafale
- un prog F-35 pour les CVF (et encore, rien n'est arrêté pour l'instant, en modèle et en nombre , juste l'année : 2020
- les Tornado à remplacer mais sans remplacant pour l'instant

Le Gripen est plus de systèmes US que Suédois, c'est pour ça que j'ai écrit en autonomie

Et pas mal de pays Européens sont déjà engagés dans le programme F-35, c'est pour ça qu'il y a plein de petits drapeaux sur les prototypes

le Rafale sert aussi de lièvre dans des contrats plus politiques que techniques (Corée, Singapour, Brésil ...) paradoxalement là où la situation est la plus claire ce sont les EAU qui veulent cet avion pour de multiples raisons à commencer par le fait qu'ils sont très satisfaits du dash 9, mais bon là
1-ils ne veulent pas payer les développements et essuyer les plâtres
2-ils attendent un peu de voir ce que donnerait une industrialisation au Brésil car en France après la tranche 4 on ne connaît pas la suite des évènements notamment quant à la poursuite des programmes militaires

Pour le 1, c'est assez normal, c'est pas vraiment à eux de payer pour des améliorations qui vont se retrouver sur les 290 Rafale prévu pour le France + les autres exports si il y en a.

Requin a écrit:

Les difficultés de vente ne viennent pas qu'il soit multi-rôle mais entre autres d'un manque de volontarisme de l'Etat (amélioration AESA qu'il a fallu financer par le Plan de Relance ) mauvaise coordination des acteurs, mais aussi difficulté économique des clients potentiels comme pour la Grèce voire la Suisse...

C'est bien beau, mais cela ne suffit à expliquer la complète mévente du Rafale à l'export!

Les Mirages ont bien réussi à être vendu à des pays pays affricains et sud américain, qui ne roulaient pas forcément sur l'or!
Même le très sophistiquer Mirage 2000-9 a réussit à être exporté!
Par ailleur, certain de ces clients achetaient aussi du matos US, en parallèle avec celui des Français (ex: Egypte, Grêce, Pakistan, Arabie Saoudite, Emirat Arabe Unit, ...).

Requin a écrit:

Vautour :
Dans les années 80, le nombre de Rafale n'était pas définie, si la Guerre Froide n'était pas fini, ce n'est pas un total de moins de 300 avions qui serait prévu mais beaucoups plus

Dassaut a eu raison de se lancer dans un modèle unique, quand on voit la situation en UK, il n'y a pas photo :
- un intercepteur plus cher que le Rafale
- un prog F-35 pour les CVF (et encore, rien n'est arrêté pour l'instant, en modèle et en nombre , juste l'année : 2020
- les Tornado à remplacer mais sans remplacant pour l'instant

Mais ce n'est pas de la pertinence du modèle unique d'on je parlai !
(bien que, comme je l'ai déjà dit dans un autre topic, je concidère que l'ont auraient dut reprendre à notre compt des les années 60, l'une des rares bonnes idée de Mc Namara: déveloper un chasseur-bombardier embarquer pour la marine, puis obliger l'Armée de l'air à l'adopter tel quel).

Ce que je voulais expliquer, c'est que la polyvalence du Rafale n'avait rien à voir avec le fait qu'il ait été seul jet de combat de conception Française de sa génération!
Dans le milieu des années 60, l'armée de l'Air disposait déjà d'un avions polyvalent avec ses Mirage IIIE, et pourtant elle ira commander des avions spécialiser pour l'attaque au sol (les Jaguar)!
Dans les années 80, elle fera déveloter une version spécifiquement a la frappe nucléaire tactice, du Mirage 2000 (c'est seulement après coup, que le 2000N fut doter d'une capaciter conventionnel)
Actuellement ne peut tout simplement plus se permettre ce genre de luxe!

Ceci étant je continu à penser qu'ont auraient jamais du lancer le programme Rafale!
Comme je l'ai également déjà dit, ce n'est pas que j'ai beaucoup d'estime pour le Typhoon, mais bon en restant dans le programme de l'avions Européen, on aurait put continuer à partager les dépense de dévelopement, et ainsi économiser un peut fric pour renouveler massivement nos avions avec des M.2000-9 & des F-18C et ainsi pouvoir se contenter n'acheter qu'un minimum de ces Typhoon, (ou développer et d'acheter à la place, une version à tuyère orientable du Mirage 2000.
Avec le Rafale, au rythme d'un escadron ou d'une flotille toute les dix ans, les dernier Mirage et super-Etendart seront dans le même état de décrépétitude que les "Crouze" au moment de leur retrait du service!

Requin a écrit:

Le Gripen est plus de systèmes US que Suédois, c'est pour ça que j'ai écrit en autonomie

Oups! bien vue!

Citation :

partager les dépense de dévelopement, et ainsi économiser un peut fric

Pas si sur, quand on voit l'usine à gaz qu'est le Typhoon. Concernant le Rafale la plus grosse erreur des gouvernements français successifs a été (a mon avis) de reporter sans cesse sa mise en service dans les années 90. Un Rafale opérationnel en 1998 serait déjà au standard F3+ et aurait certainement été plus facile à vendre à l'export.

Maintenant je suis d'accord avec toi, surtout que les anglais étaient prêts à nous laisser la cellule si on leur laissait les moteurs (ca aurait donné un Eurofighter avec la cellule du Rafale et des moteurs Rolls-Royce). Cependant on aurait eu quand même des problèmes sur le rôle de l'avion (les brits voulaient plutôt un intercepteur, les français un chasseur-bombardier) et sur le développement de la version navale (qu'on aurait été les seuls à développer), sauf à acheter des F-18 pour l'aéronavale.

Citation :

une version à tuyère orientable du Mirage 2000

Un peu compliqué non? Et puis pourquoi faire? Le Mirage 2000 est déjà très maniable (sachant que même les meilleurs avions russes hyper-manoeuvrants ne le seront jamais autant qu'un missile) et le dogfight n'est plus trop à la mode.

Des -9 et des F-18 pour la marine ?

Quelle bonne idée, l'armée de l'air et la marine dépendante des USA, notre dissuasion nucléaire, dépendante des USA, tout comme notre armements. Je pense pas que ça soit une bonne idée... Dassault deviendrait quoi du coup ? Ferait plus que du civile ? Ok c'est 50% de son commerce, mais quand même...

Faut pas oublié que si on est parti du programme EFA, autre le fait que Dassault voulait être le maître d'oeuvre, c'est qu'aucun pays de voulait une version navalisé...
L'Eurofigther pèse près de 2 tonnes de plus qu'un Rafale C et 1,5T de plus que le M... sur un porte avion ça se fait vite ressentir.

Un -9 OVT ? pourquoi faire ? Un -9 EAU piloté par un pilote Fr à shooter un F-22 en dogfight, et comme le dit Eagle_Eye, ça passerait plus en BVR maintenant.

Citation :

Des -9 et des F-18 pour la marine ?

Même si je ne suis pas trop pour l'achat de matériels américains, en l'occurence j'aurai été à fond pour l'achat (ou au moins la location) d'une trentaine de F-18 de la fin des années 80 à la fin des années 90, pour remplacer les Crusader et les Etendard IV-P le temps de faire la soudure avec les Rafales. On aurait modernisé les super-étendards pour la frappe nucléaire, et l'aéronavale aurait eu un vrai chasseur polyvalent à la place de ses crouze obsolètes.

Citation :

L'Eurofigther pèse près de 2 tonnes de plus qu'un Rafale C et 1,5T de plus que le M... sur un porte avion ça se fait vite ressentir.

Les anglais étaient près à nous laisser la cellule, au final l'EFA aurait été un Rafale avec des moteurs Rolls-Royce au lieu des M88. Par contre je suis d'accord on aurait surement du développer tout seuls la version navale (mais au moins on aurait partagé les frais pour les autres versions). Avec l'argent économisé on pouvait se payer une refonte au standard 2000-5/-9 de notre flotte de Mirage 2000.

Jarod a écrit:

Des -9 et des F-18 pour la marine ?

Quelle bonne idée, l'armée de l'air et la marine dépendante des USA, notre dissuasion nucléaire, dépendante des USA, tout comme notre armements. Je pense pas que ça soit une bonne idée... Dassault deviendrait quoi du coup ? Ferait plus que du civile ? Ok c'est 50% de son commerce, mais quand même...

C'est déjà le cas avec des indispensables C-135 des force stratégique, sans lequel les Mirages IV et Mirage 2000N seraient incapable de remplir leur mission, ainsi qu'avec les nacelles de ravitaillement en vol Intertechnique D827B d'origine us, qui le sont tout autant pour les Super-Etendart, tout comme les catapultes du CDG qui sont, elle aussi, "made in USA!
Et puis que fait tu des irremplacable awacs de l'armée de l'Air (Boeing E-3 "Sentry") et de la marine (Grumman E-2 "Hawkeye") et des missiles Standard des frégates "Cassard" & "Jean Bart" ainsi que des missile sol-air "Hawk" de l'armée de terre!

Jarod a écrit:

Un -9 OVT ? pourquoi faire ? Un -9 EAU piloté par un pilote Fr à shooter un F-22 en dogfight, et comme le dit Eagle_Eye, ça passerait plus en BVR maintenant.

Tu tout à fait raison, mais cette hypothèse du "-9" à tuyère orientable, je l'ai surtout exposer comme contre-argument préventif pour ceux qui auraient été tenter de mettre en avant la supérioriter de maniabiliter du Rafale par rapport au "2000"!

Eagle_Eye a écrit:

Citation :

partager les dépense de dévelopement, et ainsi économiser un peut fric

Pas si sur, quand on voit l'usine à gaz qu'est le Typhoon. Concernant le Rafale la plus grosse erreur des gouvernements français successifs a été (a mon avis) de reporter sans cesse sa mise en service dans les années 90. Un Rafale opérationnel en 1998 serait déjà au standard F3+ et aurait certainement été plus facile à vendre à l'export.

Maintenant je suis d'accord avec toi, surtout que les anglais étaient prêts à nous laisser la cellule si on leur laissait les moteurs (ca aurait donné un Eurofighter avec la cellule du Rafale et des moteurs Rolls-Royce). Cependant on aurait eu quand même des problèmes sur le rôle de l'avion (les brits voulaient plutôt un intercepteur, les français un chasseur-bombardier) et sur le développement de la version navale (qu'on aurait été les seuls à développer), sauf à acheter des F-18 pour l'aéronavale.

C'est vrai, mais avec tout cet argent économisé (grâce au partage des frais de développement) la France aurait put garder assé de fric pour acheter de grande quantité de chasseur-bombardier Mirage 2000D et 2000-9, pour l'armée de l'air et F-18C pour la marine!
De ce fait, l'éventuel manque de polyvalence du Typhoon n'aurait pas été réellement un problème!

Dans cette hypothèse, il aurait donc fallu faire quand même le Rafale (comme déjà débattu, c'est une chose d'avoir un ravitailleur US qui n'a pas de matos sensible, une autre d'utilisé un chasseur US pour embarquer des missile Nuc - cela serait revenu a filer les codes au Pentagone ) d'un cout de développement de 7-8 Mds d'Euros pour moins d'appareils au final .
Pardon de ne pas voir où est l'économie

Ce qu'il aurait fallu, c'est que l'UK dans les années 80 voit à long terme et anticipe le remplacement des Tornado et des Harrier. Elle se serait rendu compte que le prog Rafale était beaucoups plus interressante pour lui que le Typhoon. On aurait pu alors avoir un Rafale Franco-britanique.

Comme cela n'a pas été le cas. Il a fallu faire sans.

vautour a écrit:

Jarod a écrit:

Des -9 et des F-18 pour la marine ?

Quelle bonne idée, l'armée de l'air et la marine dépendante des USA, notre dissuasion nucléaire, dépendante des USA, tout comme notre armements. Je pense pas que ça soit une bonne idée... Dassault deviendrait quoi du coup ? Ferait plus que du civile ? Ok c'est 50% de son commerce, mais quand même...

C'est déjà le cas avec des indispensables C-135 des force stratégique, sans lequel les Mirages IV et Mirage 2000N seraient incapable de remplir leur mission, ainsi qu'avec les nacelles de ravitaillement en vol Intertechnique D827B d'origine us, qui le sont tout autant pour les Super-Etendart, tout comme les catapultes du CDG qui sont, elle aussi, "made in USA!
Et puis que fait tu des irremplacable awacs de l'armée de l'Air (Boeing E-3 "Sentry") et de la marine (Grumman E-2 "Hawkeye") et des missiles Standard des frégates "Cassard" & "Jean Bart" ainsi que des missile sol-air "Hawk" de l'armée de terre!

Jarod a écrit:

Un -9 OVT ? pourquoi faire ? Un -9 EAU piloté par un pilote Fr à shooter un F-22 en dogfight, et comme le dit Eagle_Eye, ça passerait plus en BVR maintenant.

Tu tout à fait raison, mais cette hypothèse du "-9" à tuyère orientable, je l'ai surtout exposer comme contre-argument préventif pour ceux qui auraient été tenter de mettre en avant la supérioriter de maniabiliter du Rafale par rapport au "2000"!

Comparons ce qui est comparable. Etre dépendant en terme de ravitailleurs ( et plus pour longtemps avec le A330Mrrt ) et d'Awacs et même de E2C c'est une chose, être dépendant en terme d'avions de combat, de missiles et donc de dissuasion nucléaire s'en est une autre.
Que le CDG soit équipé de catapultes made in USA, on s'en fou, y'a rien de secret là dedans, et on compte pas spécialement les vendrent

Par contre qu'on doivent se passer de Mica IR/IM, de Meteor, d'AASM, d'ASMP-A, je trouve ça plus que moyen... Sans compter que tout ça, est construit en France. A nous les Sidewinder et les Amraam 120, oh joie.

On ne sait pas tromper en faisant le Rafale. Même si le budget du Rafale à dépassé les prévisions, c'est toujours moins que l'Eurofighter alors qu'ils sont 4 derrières, pour au final avoir un avion qui n'est pas navalisable, qui est nul en air-sol et qui se prend branlé sur branlé par le Rafale en dogfight... Alors oui certes, lui il se vend, mais bon encore heureux vu les pays derrière.

Citation :

On aurait pu alors avoir un Rafale Franco-britanique.

On aurait pu l'avoir si on avait laissé les moteurs à Rolls-Royce, les anglais étant prêts à nous laisser la conception de la cellule. Par contre il est vrai qu'on aurait certainement eu à développer seuls la version marine (mais celle-ci aurait sans doute gardé une forte communité avec les versions terrestre, ce qui aurait permis de réduire le coût de développement). Et puis au pire, Israel équipe bien ses F-15 et F-16 avec des équipements électroniques nationaux, je ne vois pas ce qui nous aurait empêché de débarasser nos F-18 de leurs équipements américains pour y mettre des appareils français.

Citation :

On ne sait pas tromper en faisant le Rafale. Même si le budget du Rafale à dépassé les prévisions, c'est toujours moins que l'Eurofighter alors qu'ils sont 4 derrières, pour au final avoir un avion qui n'est pas navalisable, qui est nul en air-sol et qui se prend branlé sur branlé par le Rafale en dogfight... Alors oui certes, lui il se vend, mais bon encore heureux vu les pays derrière.

D'accord là dessus (encore que je ne suis pas sur que l'EF2000 se prenne branlé sur branlé face au Rafale), mais ca aurait été encore mieux d'avoir une cellule de Rafale avec des moteurs Rolls-Royce et une version navalisable, si on avait été prêts à laisser tomber la SNECMA. Même si le budget avait dépassé (ce qui aurait été presque certain), cela aurait été plus facile à supporter à 5 qu'à 1, et pour le vendre 5 pays ca pèse plus que 1.

L'année dernière, exercice Franco-Britannique, opposant Eurofighter à Rafale. 40 secondes plus tard, victoire du Rafale.

Résultat final : 9 victoires pour le Rafale, 1 pour l'Eurofighter.

Condition de l'exercice :

18 000ft, environ 350kts

Source hors série Rafale de Air&Cosmos. Confirmé par Cauldron.

Si ça c'est pas une branlé, je comprend plus.

Requin a écrit:

Dans cette hypothèse, il aurait donc fallu faire quand même le Rafale (comme déjà débattu, c'est une chose d'avoir un ravitailleur US qui n'a pas de matos sensible, une autre d'utilisé un chasseur US pour embarquer des missile Nuc - cela serait revenu a filer les codes au Pentagone ) d'un cout de développement de 7-8 Mds d'Euros pour moins d'appareils au final .
Pardon de ne pas voir où est l'économie
.

Toi dans tes comptes, tu oublie un peut facilement que avec le Rafale, la France est obliger payer, à elle toute seul, la totaliter de la facture du programe!
Si elle était rester dans le programe Eurofigter, la douloureuse aurait été partager!
Je ne vois donc pas en quoi le programe du Rafale est plus aventageux financièrement, surtout quand ont songe que le système d'arme des Mirages 2000-9 est quasiment aussi performant!
(les pilotes de la 12F sont même apperçu, à leur dépend, que les radars RDY des "2000-9" émirate avaient une plus grande porté de détection, que les RBE2 de leur Rafale)

Jarod a écrit:

vautour a écrit:

Jarod a écrit:

Des -9 et des F-18 pour la marine ?

Quelle bonne idée, l'armée de l'air et la marine dépendante des USA, notre dissuasion nucléaire, dépendante des USA, tout comme notre armements. Je pense pas que ça soit une bonne idée... Dassault deviendrait quoi du coup ? Ferait plus que du civile ? Ok c'est 50% de son commerce, mais quand même...

C'est déjà le cas avec des indispensables C-135 des force stratégique, sans lequel les Mirages IV et Mirage 2000N seraient incapable de remplir leur mission, ainsi qu'avec les nacelles de ravitaillement en vol Intertechnique D827B d'origine us, qui le sont tout autant pour les Super-Etendart, tout comme les catapultes du CDG qui sont, elle aussi, "made in USA!
Et puis que fait tu des irremplacable awacs de l'armée de l'Air (Boeing E-3 "Sentry") et de la marine (Grumman E-2 "Hawkeye") et des missiles Standard des frégates "Cassard" & "Jean Bart" ainsi que des missile sol-air "Hawk" de l'armée de terre!

Jarod a écrit:

Un -9 OVT ? pourquoi faire ? Un -9 EAU piloté par un pilote Fr à shooter un F-22 en dogfight, et comme le dit Eagle_Eye, ça passerait plus en BVR maintenant.

Tu tout à fait raison, mais cette hypothèse du "-9" à tuyère orientable, je l'ai surtout exposer comme contre-argument préventif pour ceux qui auraient été tenter de mettre en avant la supérioriter de maniabiliter du Rafale par rapport au "2000"!

Comparons ce qui est comparable. Etre dépendant en terme de ravitailleurs ( et plus pour longtemps avec le A330Mrrt ) et d'Awacs et même de E2C c'est une chose, être dépendant en terme d'avions de combat, de missiles et donc de dissuasion nucléaire s'en est une autre.
Que le CDG soit équipé de catapultes made in USA, on s'en fou, y'a rien de secret là dedans, et on compte pas spécialement les vendrent

Je te rappellerais que ton argumentation, au départ, concernait l'indépendance technique la France face au USA et que sans pièce de rechange "made in us" les avions du CDG, ne pourraient pas être catapulté, nos avions pourraient plus faire de mission à longue distance, le territoire national et notre flotte n'auraient plus de couverture radar pour les basse altitudes et une partie de notre flotte d'avions de transport seraient immobiliser!

Jarod a écrit:

Par contre qu'on doivent se passer de Mica IR/IM, de Meteor, d'AASM, d'ASMP-A, je trouve ça plus que moyen... Sans compter que tout ça, est construit en France. A nous les Sidewinder et les Amraam 120, oh joie.

On ne sait pas tromper en faisant le Rafale. Même si le budget du Rafale à dépassé les prévisions, c'est toujours moins que l'Eurofighter alors qu'ils sont 4 derrières, pour au final avoir un avion qui n'est pas navalisable, qui est nul en air-sol et qui se prend branlé sur branlé par le Rafale en dogfight... Alors oui certes, lui il se vend, mais bon encore heureux vu les pays derrière.

Et qui te dit qu'il n'aurait pas été possible d'adapter nos armement sur le F-18!
Comme viens de le rappeler Eagle_Eye, les Israéliens l'ont bien fait avec les leurs, sur leur avions d'origine US!

Pour ce qui est des dépassements de couts, je te signal à nouveau, les partenaires du programme Eurofighter, sont à plusieurs pour réglé la facture, alors que la douloureuse du Rafale elle est pour nous tout seul!
De toute façon si le programme d'un Typhoon "franco-européen" avait déboucher sur quelque chose de très décevant, il nous seraient assez de sous pour commander à la place des "2000-9" supplémentaire!

Non mon argumentaire de départ était notre dépendance en matière d'armement et de dissuasion nucléaire.
Je sais très bien, pour l'avoir mentionné que nos ravitailleurs et nos avions de reconnaissances sont US.

Encore une fois il y'a une différence entre changer de radar comme l'a fait Israel et changer l'armement comme on aurait pu le faire.
Je sais pas si les américains auraient donner leur accord pour des modifications aussi lourdes. Il s'agit pas seulement de changer de missiles, y'a tout le cablage des voilures , les systèmes d'armes à changer.
Les US auraient pu nos proposés alors de faire les modifications eux même, ce qui veut dire donner les caractéristiques de notre armement. Pourquoi pas leur donner les codes sources aussi... C'est pas viable du tout si on veut rester un minimum indépendant.

Oui ils sont 4 pour payer la douloureuse au final, mais pour quels résultats ? Des anglais qui qui n'ont rien à mettre sur leur futurs porte avions et rien en remplacement de leur Tornado, même cas à une échelle moindre pour l'Italie et l'Espagne.
Le programme Rafale si nos politiques avaient pas tout fait foirer, il serait bien plus avancer qu'actuellement. Il serait en service depuis plus de 10 ans, il serait surement équipé d'un RBE-2 AESA, résultat les ventes à l'export serait surement moins délicate.

Le missile METEOR qui va avec l'AESA ne sera livrer qu'à partir de 2014 donc il n'était pas vraiment indispensable avant (plus pratique, oui, mais pas si génant que cela pour la vente).
Pour le reste je suis d'accord, si la version F3 avait été financé pour une mise en service en 2004, cela aurait été un plus pour le vendre
Au lieu de cela, il donnait une impression d'avion pas encore fini Surtout que la capacité d'AM39 peut être interressante pour les EAU

Citation :

Encore une fois il y'a une différence entre changer de radar comme l'a fait Israel et changer l'armement comme on aurait pu le faire.

Les F-16 et F-15 israéliens peuvent tirer toutes sortes d'armes "locales": Python, Popeye, Shafrir, Delilah. Intégrer un ASMP n'aurait certainement pas été quelque chose d'insurmontable pour les ingénieurs de Thomson/Thalès, et sans forcément passer par les USA.

Citation :

Oui ils sont 4 pour payer la douloureuse au final, mais pour quels résultats ? Des anglais qui qui n'ont rien à mettre sur leur futurs porte avions et rien en remplacement de leur Tornado, même cas à une échelle moindre pour l'Italie et l'Espagne.

Ca ce sont des problèmes politiques, aux quels on a pas échappé nous non plus, alors tant qu'à avoir des problèmes je préfère partager la facture avec 4 voisins que la supporter tout seul. Puis bon les anglais n'ont peut être rien à mettre sur leurs futurs PA (encore qu'à relativiser, ils sont toujours à temps d'acheter 40-50 Super Hornet, ou même des Rafales ), mais au rythme ou l'aéronavale reçoit ses Rafales (et compte tenu des pertes/mises sous cocon) je ne suis pas sur qu'il y ait de quoi s'extasier sur notre situation. Avec l'EuroRafale (c'est comme ca que j'appelle ce qu'aurai pu être l'eurofighter si la France était restée) on aurait eut des F-18 à la place des SEM, et une facture divisée par 4 (donc plus de sous pour commander plus vite les Rafales, au lieu d'armer 1 flottille tous les 10 ans)

Sur le rafale le choix français en faveur du M88 avait trois motivations

-une motivation industrielle; alors que sur la cellule les transferts de technologies se seraient indubitablement fait de la France vers ses partenaires il n'en était pas de même en matière de moteurs. L'adoption d'un dérivé du RB 199 aurait permis à RR d'évincer du marché des avions militaires son unique concurrent européen.

-une motivation opérationnelle; les français ne veulent pas d'un dérivé du RB 199 sur leur avion qu'ils veulent léger (8,5 tonnes au départ puis 9,5 t) et polyvalent notamment en BA là où les britanniques ont des besoins exprimés sur un appareil de la classe des 12 tonnes de surcroit plus cher à produire. Le moteur RR est présumé trop gros pour l'ACX.

-une motivation plus "sentimentale"; Marcel Dassault lui-même ne souhaitait pas abandonner dans l'aventure SNECMA et Thomson entreprises avec lesquelles il travaille depuis 30 ans à l'époque...

Nos partenaires voulaient un intercepteur, pas un multirole.
Nous, on avait déjà des intercepteurs. La priorité, c'était l'aéronavale, l'attaque au sol pour l'AdlA (remplacement des Jaguar et Mirage F-1), et en dernier l'interception pour l'AdA. C'était difficilement conciliable avec ce que voulaient les autres.
Au Final, ce sont eux qui se sont plantés, pas nous

Citation :

Nos partenaires voulaient un intercepteur, pas un multirole.

Mais les anglais étaient prêts à nous le laisser le multirôle, pourvu qu'il soit équipé de moteurs Rolls-Royce. A la rigueur Dassault aurait peut-être du agrandir la cellule et faire un avion de la classe des 10tonnes (et les anglais diminuer un peu la taille de leur moteur pour le faire rentrer dans la cellule), mais je ne pense pas que ca aurait réduit de manière drastique les capacités de l'avion aussi bien à haute altitude qu'en TBA (ca nous aurait peut être même évité le problème de la sous-motorisation du Rafale).

Pour l'aéronavale, on avait la solution d'acheter/louer des F-18 (solution qui aurait été infiniment préférable en terme de capacité au maintien des Crouze jusqu'à l'arrivée du Rafale M au début des années 2000, laissant la flotte sans défense aérienne crédible pendant une décénie, Mitterrand lui même a reconnu avoir commis une erreur sur ce point), reste l'attaque au sol pour l'AdA mais là avec l'argent économisé si on était resté dans le programme EFA on se serait payé des 2000-D/2000-9 pour faire la soudure, et de toute manière on aurait eu nos EuroRafales (peut être même plus tôt que les Rafales tout court)

Le programme Rafale n'empêchait pas pas la location de F-18, les Cruz, c'est dès 75 qu'il aurait fallu les remplacer quand les missiles rendaient les chasseurs canon obsolètes
On ne peut que constater qu'il y a eu un fort sous-investissement de la fin des années 70 à 2002 (tous gouv confondus, certains pire que d'autres) cela alors que le bon technologique en particulier en matière d'électronique aurait du nous pousser au contraire à faire un effort

Pour les Anglois, nous laisser quoi au juste ? vu que depuis, ils n'ont pas acheté de nouveau multirole.

Si c'est du genre on fait un multi-role ensemble, je vous vends mes moteurs mais il n'y a que vous qui en commandez parce que j'ai déjà le Tornado, c'est pas la peine

Restait les allemands, les espagnols et les italiens, et les anglais auraient du remplacer leurs Tornados tôt ou tard (sans compter que ce sont des gens pragmatiques, je suis certain qu'ils auraient perçu l'intérêt d'un avion multi-rôle).

Citation :

nous laisser quoi au juste ?

Nous laisser la conception de la cellule de l'EFA.

Quand on regarde le Tornado sur Wiki, on lit : "Les livraisons aux unités de combat commencent en janvier 1982 pour le Royaume-Uni, juillet 1983 pour l'Allemagne et juin 1984 pour l'Italie"
Donc au début des années 80, ces pays ne voyait aucun interet en un nouveau multi-role Les politiques, le moins que l'on puisse c'est qu'ils ont du mal a voir à long terme
L'Espagne n'a intégré l'Otan en 82 (l'Europe en 86) ils avaient d'autres investissements à faire à l'époque

Requin a écrit:

Quand on regarde le Tornado sur Wiki, on lit : "Les livraisons aux unités de combat commencent en janvier 1982 pour le Royaume-Uni, juillet 1983 pour l'Allemagne et juin 1984 pour l'Italie"
Donc au début des années 80, ces pays ne voyait aucun interet en un nouveau multi-role Les politiques, le moins que l'on puisse c'est qu'ils ont du mal a voir à long terme
L'Espagne n'a intégré l'Otan en 82 (l'Europe en 86) ils avaient d'autres investissements à faire à l'époque

En effet, je suis d'accord avec toi, c'est pas nous qui nous sommes planté, c'est eux. Le programme Rafale à été bien mieux mené, à coûté moins cher et au final on à un vrai multi rôle. Certes on paye la facture tout seul, mais il suffirait une d'export conséquente, du genre EAU ou Brésil et on aurait pas cette conversation.

E_E : Au temps pour moi pour les Israel, je pensais que le radar. J'aimerai quand même bien savoir comment ça c'est passé pour eux, je pense pas qu'il ai juste demander la permission de changer le système arme et que les USA on dit juste, oui.

Tu pars du principe que si la France était resté dans le programme EFA le résultat final aurait été un EuroRafale multirôle. Mais ils en avaient rien à faire du multirôle. Le Tornado rentrait tout juste en service, d'autres achetait du F-18 voir peut être même du F-16, bref avoir un chasseur embarquable et bombardier, ils en avaient pas du tout besoin. Et je les vois pas laché leur idée d'intercepteur suprême pour un appareil qui fait redondance avec leur parc aérien, et donc avoir un avion moins performant dans le domaine qui leur était le plus important, l'interception.
Au final l'eurofighter est censé être supérieur en BVR au Rafale, et il à un meilleur radar.