Rafale

Si, en effet, en 1983, l'Armée de l'Air espagnole a signé le contrat pour l'achat de 72 McDonnell Douglas F-18-Hornet, qui a ensuite été complété un total de 96( A et M), toujours actif et mis à jour.

http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pag?idDoc=3B9FA5F0853C687CC1257449001E1437

Jusque-là, l'épine dorsale de la défense aérienne était composée de quelques peu centaines de Freedom-Fighters F-5 de Northtrop-Gunnman et de Mirage III de Dassault.

20 F-5 modernisé utilisé comme advanced trainer.
Et le Mirage III est remplacé par environ 76 Typhoon
EF2000, Home made.
Je crains que nous avons manqué le Tornado et le Rafale.

Et ils ont été comment les F-18, vu qu'à l'époque c'est peu dire que sans aides extérieures, l'économie n'aurait jamais décollé

Et quand ces F-18 seront cramés on vera bien avec quelle argent ils seront remplacés vu la situation actuelle de l'économie espagnole

Jarod a écrit:

Requin a écrit:

Quand on regarde le Tornado sur Wiki, on lit : "Les livraisons aux unités de combat commencent en janvier 1982 pour le Royaume-Uni, juillet 1983 pour l'Allemagne et juin 1984 pour l'Italie"
Donc au début des années 80, ces pays ne voyait aucun interet en un nouveau multi-role Les politiques, le moins que l'on puisse c'est qu'ils ont du mal a voir à long terme
L'Espagne n'a intégré l'Otan en 82 (l'Europe en 86) ils avaient d'autres investissements à faire à l'époque

En effet, je suis d'accord avec toi, c'est pas nous qui nous sommes planté, c'est eux. Le programme Rafale à été bien mieux mené, à coûté moins cher et au final on à un vrai multi rôle. Certes on paye la facture tout seul, mais il suffirait une d'export conséquente, du genre EAU ou Brésil et on aurait pas cette conversation.

Heu, quant ont voit qu'un Rafale coût à l'unité beaucoup plus cher qu'un Mirage 2000-9 et un F-16 de toute dernière génération, pour n'offrir comme seul réelle supériorité, qu'un petit avantage sur la maniabilité et l'emport de charge ... sont insuccès à l'export est finalement assez logique !
Les USA ont les moyens d'imposer des joujou couteux à l'export (F-35), mais pas les Français!

Jarod a écrit:

E_E : Au temps pour moi pour les Israel, je pensais que le radar. J'aimerai quand même bien savoir comment ça c'est passé pour eux, je pense pas qu'il ai juste demander la permission de changer le système arme et que les USA on dit juste, oui.

Tu pars du principe que si la France était resté dans le programme EFA le résultat final aurait été un EuroRafale multirôle. Mais ils en avaient rien à faire du multirôle. Le Tornado rentrait tout juste en service, d'autres achetait du F-18 voir peut être même du F-16, bref avoir un chasseur embarquable et bombardier, ils en avaient pas du tout besoin. Et je les vois pas laché leur idée d'intercepteur suprême pour un appareil qui fait redondance avec leur parc aérien, et donc avoir un avion moins performant dans le domaine qui leur était le plus important, l'interception.
Au final l'eurofighter est censé être supérieur en BVR au Rafale, et il à un meilleur radar.

Les Anglais ont tout de même fini par intégré une capacité air-sol sur le Typhoon!
D'accord cela n'en fait pas un véritable nultirole, mais cela démontre qu'il n'étaient forcément complètement bouché à cette idée et qu'il auraient accepté un compromis avec les français sur cet aspect, surtout que de ces derniers aurait été de plus gros client que l'Allemagne,l'Italie et l'Espagne! (et encore plus si l'"EuroRafale" devenait complètement multirole).

Citation :

Et je les vois pas laché leur idée d'intercepteur suprême pour un appareil qui fait redondance avec leur parc aérien, et donc avoir un avion moins performant dans le domaine qui leur était le plus important, l'interception.

Admettons, on fait un EuroRafale optimisé pour l'interception. Pour l'attaque au sol on a les 2000-D/2000-9, et avec l'argent économisé c'est pas 80 qu'on se paye, mais 130-150. Et rien ne nous empêche de doter l'EuroRafale de capacités d'attaque au sol, un avion conçu comme un intercepteur ne fait pas forcément un mauvais chasseur-bombardier, le Phantom en est la preuve vivante.

Citation :

mais il suffirait une d'export conséquente, du genre EAU ou Brésil et on aurait pas cette conversation.

Le problème c'est que cette export on ne l'a pas encore, le EF-2000 est déjà exporté en Arabie Saoudite, semble bien placé au Japon, et même sans parler des exportations les commandes des 4 pays constructeurs sont supérieures aux commandes françaises de Rafale (même si on rajoute une soixantaine de Rafales pour les émiratis et une cinquantaine pour les brésiliens on reste avec moins de Rafales fabriqués que d'Eurofighter).

Citation :

es Anglais ont tout de même fini par intégré une capacité air-sol sur le Typhoon!
D'accord cela n'en fait pas un véritable nultirole, mais cela démontre qu'il n'étaient forcément complètement bouché à cette idée et qu'il auraient accepté un compromis avec les français sur cet aspect, surtout que de ces derniers aurait été de plus gros client que l'Allemagne,l'Italie et l'Espagne! (et encore plus si l'"EuroRafale" devenait complètement multirole).

+1, je suis persuadé que les anglais auraient acceptés un compromis avec les français, genre "vous concevez la cellule, on fournit les moteurs, et on intègre des capacités air-sol à l'avion".

Requin a écrit:

Le programme Rafale n'empêchait pas pas la location de F-18, les Cruz, c'est dès 75 qu'il aurait fallu les remplacer quand les missiles rendaient les chasseurs canon obsolètes
On ne peut que constater qu'il y a eu un fort sous-investissement de la fin des années 70 à 2002 (tous gouv confondus, certains pire que d'autres) cela alors que le bon technologique en particulier en matière d'électronique aurait du nous pousser au contraire à faire un effort
:

Sur ce point précit je suis entièrement d'accort avec toi!
Si le gouvernement de l'époque avait eu le pragmatisme de demander à Dassault concevoir d'office son futur Mirage 2000 comme un chasseur-bombardier embarqué, adapter au contrainte du Clémenceau et du Foch, ont ne se seraient pas trouver dans cette gallère!
A la fin des années 90 ont auraient finie le réequipement de l'ensemble de l'Armée de l'Air et la Marine, avec un modèle unique et multirole, d'un cout résonnable!
(Un 2000 embarqué, concu pour succéder tout à la fois aux Crusader et aux Super-Etendart, aurait put, tel quel, répondre également aux besoins de l'armée de l'Air)

Citation :

Si le gouvernement de l'époque avait eu le pragmatisme de demander à Dassault concevoir d'office son futur Mirage 2000 comme un chasseur-bombardier embarqué, adapter au contrainte du Clémenceau et du Foch, ont ne se seraient pas trouver dans cette gallère!

Je crois que c'est une fausse bonne idée, le développement d'une version navale du Mirage 2000 aurait sans doute renchérit le coût de celui-ci et limité les possibilités de vente à l'export, sans parler de la baisse des commandes pour l'AdA. Non, la meilleure solution aurait été (à mon avis) l'achat/location de F-18 en attendant la version navalisée de l'EuroRafale

en tout cas il y a fort à parier que les brits pour le remplacement de leurs Tornados s'orientent vers le ... F35A alors que la composante Air de la Navy (je n'ose plus l'appeler FAA) a fait le choix du C à terme pour son PA.

Les gros problèmes du Typhie en Air Sol sont en grande partie dus
-à la cinématique du train principal qui interdit absolument un emport de fort diamètre en ventral (MDC par exemple)
-à l'absence de point d'emport dont la capacité serait au delà de la masse d'un missile sous les gaines d'entrée d'air ce qui interdit par exemple une nacelle de guidage
-au fait que les deux points humides de voilure sont AUSSI les points d'emport lourds ce qui signifie que si l'avion veut emporter deux MDC il n'a droit qu'à 1X1500 l en ventral ...
-le point 1 de bord d'attaque c'est 1000 livres point barre ...

Bref en air sol le Typhie c'est charges offensives ou pétrole et çà on peut le tourner comme on veut dans la sens qu'on veut çà ne changera pas. On ne revient pas sur un conception de base qui fit de cet avion un intercepteur haute altitude et haut mach. Pour les brits le Typhie devait avant tout intercepter les Backfires au large de la Norvège.

Cà explique aussi les performance somme toute présentées comme moyennes du réacteur de l'avion en BA par temps chaud ...

juste un probleme : il me semble que c'etait plutot des F1 et pas des III qui etaient en service en espagne...(livraison vers 75-76 je crois me souvenir)

pascal a écrit:

en tout cas il y a fort à parier que les brits pour le remplacement de leurs Tornados s'orientent vers le ... F35A alors que la composante Air de la Navy (je n'ose plus l'appeler FAA) a fait le choix du C à terme pour son PA.

Les gros problèmes du Typhie en Air Sol sont en grande partie dus
-à la cinématique du train principal qui interdit absolument un emport de fort diamètre en ventral (MDC par exemple)
-à l'absence de point d'emport dont la capacité serait au delà de la masse d'un missile sous les gaines d'entrée d'air ce qui interdit par exemple une nacelle de guidage
-au fait que les deux points humides de voilure sont AUSSI les points d'emport lourds ce qui signifie que si l'avion veut emporter deux MDC il n'a droit qu'à 1X1500 l en ventral ...
-le point 1 de bord d'attaque c'est 1000 livres point barre ...

Bref en air sol le Typhie c'est charges offensives ou pétrole et çà on peut le tourner comme on veut dans la sens qu'on veut çà ne changera pas. On ne revient pas sur un conception de base qui fit de cet avion un intercepteur haute altitude et haut mach. Pour les brits le Typhie devait avant tout intercepter les Backfires au large de la Norvège.

Cà explique aussi les performance somme toute présentées comme moyennes du réacteur de l'avion en BA par temps chaud ...

encore une fois d'accord, l'eurofighter n'est absolument pas prévu pour l'air/sol. Les anglais on finit par intégré cette fonction, quand ils se sont rendu compte qu'il allait dans le mur sans successeur au tornado. Bref en 86, il en avait rien à faire, il avait des chasseurs bombardiers flambant neuf encore en cours de livraison.

E_E, c'est bien jolie au final de voir un EuroRafale et ensuite de commander 130 mirage 2000, mais tu oublis qu'en 86, le France ne voulait plus qu'un seul avion dans son parc aérien, aussi bien pour la l'armée de l'air que pour les marines. Le Rafale à d'ailleurs été conçu pour l'armée de l'air avant d'être transformer en Marine.
De plus si on avait commander 130 M2000, ça n'aurait fait approximativement qu'une commande de 150 EuroRafale, c'est pas génial pour le futur. Faut pas oublier que le 2000 est en service depuis 84, et déjà certaine cellules sont à bout... Alors je sais vraiment pas si ça aurait été une bonne idée de se taper 130 avions qui en 2024 aurait... 40 ans... alors que le Rafale sera le seul avion du parc aérien de la marine de l'armée de l'air avec encore un gros potentiel de cellule derrière lui.

En Espagne les derniers "planchetas" (les III EE) basés à Valence Manises sont partis avec les dernières livraisons de F18 ...
Les F1 modernisés il y a environ 10/12 ans ont fait de même à l'arrivée des Typhoon...

Typhoon et F 18 me semblent pour les espagnols une meilleur soluce que la combinaison Typhoon Tornado des autres partenaires du consortium Panavia.

Néanmoins les F18 sont là encore vieillissants avec pour les plus vieux une bonne vingtaine d'année au compteur (la resucée fut rappelons le tirée des stocks de F18A des Marines rétrofités en A+)
Il va bien falloir les remplacer.

En choisissant le rafale les espagnols pouvaient à moindre frais remplacer en succession rapide F1 et F18, l'avantage de la polyvalence.

oui dans le jargon Dassault c'était Electronique Espagnol
il y eut entre autres
EZ Electronique Zuid Africa
CJ Chasse Juif
5 DE Décembre Electronique (Lybie)
5 SDE2 SauDi Electronique 2 (commande réalisée pour le compte de l'Egypte)
EBR Electronique BRésil
da dUAL aRGENTINA (IIIE biplace argentin)
DP Dual Pakistan (M5 biplace)
DM Dual Mobutu (M5 biplace)

etc etc etc

le mieux (dans le genre faux cul) restera quand même
M2000-5 EI pour Export Isola (Taïwan)

De masse de l'appareil bien entendu, la poussé ( c'est à dire la force ) s'exprime en kilo Newton, 5 kN et 7,5Kn avec PC pour le Rafale

bin alors, on fait des erreurs de conversion
1 kg force = 9,81 N arrondi à 10
7,5 t de poussée = 75 kN et non 7,5

Premier tir de nuit pour la version à guidage terminal infrarouge de l'AASM
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114869

oui pas faux, me laisser avoir pour le 5 et 7,5, mais c'est bien sur 50 et 75kN merci pour la rectification.

Pascal dixit
"En choisissant le rafale les espagnols pouvaient à moindre frais remplacer en succession rapide F1 et F18, l'avantage de la polyvalence".

Je te rapelle que le 3eme. Partenaire d'Airbus et EADS est l'Espagne.La France et l'Allemagne sont le 1ere et le 2eme.
Nous avons fait prosperer ensemble, entre autres programmes: l'A400E, Eurocopter EC 135,EC Tigre et NH90, dont il ya des usines à Madrid, Getafe, Séville et Albacete.
Pour les forces armées espagnoles, ces pproducts sont "Home Made", et les militaires sont sous presion pour les adquerir. Ils l´auront sans doute si la calité/prix cést le meieur.

Cet n´a été le cas pour les S-M Scorpene, et LÁrmada a preferé un outre s-m plus cher, mais avec un maximum de qualité: Le S-80.
Ça a provoqué une rupture quá longue term va`a evidencier une miopie lamentable, et un mauvaix precedente.
Un precedente pour reflechir face aux developement comuns
Toutefois, le Rafale est un produit uniquement français, sans la collaboration étrangère. Très difficile à digérer pour la Armada
( ils n´ont pas des CVs CATOBAR) ou l'Armée de l'Air: ,que cherche la superiorité et aussi la polivalence

:https://www.youtube.com/watch?v=vxSVy0yfsJs&feature=player_embedded
Observe que les F-18 Hornet viens d´être actialicées a la version M+, et ce qui manque ess plus de EFA encore.

https://www.youtube.com/watch?v=vxSVy0yfsJs&feature=player_embedded

Alferez a écrit:

Pascal dixit
"En choisissant le rafale les espagnols pouvaient à moindre frais remplacer en succession rapide F1 et F18, l'avantage de la polyvalence".

Je te rapelle que le 3eme. Partenaire d'Airbus et EADS est l'Espagne.La France et l'Allemagne sont le 1ere et le 2eme.
Nous avons fait prosperer ensemble, entre autres programmes: l'A400E, Eurocopter EC 135,EC Tigre et NH90, dont il ya des usines à Madrid, Getafe, Séville et Albacete.
Pour les forces armées espagnoles, ces pproducts sont "Home Made", et les militaires sont sous presion pour les adquerir. Ils l´auront sans doute si la calité/prix cést le meieur.

Cet n´a été le cas pour les S-M Scorpene, et LÁrmada a preferé un outre s-m plus cher, mais avec un maximum de qualité: Le S-80.
Ça a provoqué une rupture quá longue term va`a evidencier une miopie lamentable, et un mauvaix precedente.
Un precedente pour reflechir face aux developement comuns
Toutefois, le Rafale est un produit uniquement français, sans la collaboration étrangère. Très difficile à digérer pour la Armada
( ils n´ont pas des CVs CATOBAR) ou l'Armée de l'Air: ,que cherche la superiorité et aussi la polivalence

:https://www.youtube.com/watch?v=vxSVy0yfsJs&feature=player_embedded
Observe que les F-18 Hornet viens d´être actialicées a la version M+, et ce qui manque ess plus de EFA encore.

J'ai absolument rien compris, beaucoup trop de fautes

De plus, ta vidéo d'Eurofighter et F-18, n'a pas grand chose à voir avec le sujet du topic, le Rafale

alors, je m'excuse, et et de demande au modérateur Clausewitz de fixer mon post, ou le supprimer. Merci Jarod.

Jarod a écrit:

J'ai absolument rien compris, beaucoup trop de fautes

En même temps, il est espagnol Bon c'est vrai que le post d'Alferez n'est pas aussi facile à lire que celui d'un français (quoique, dans certains cas...), mais en faisant un petit effort de déduction, on arrive à comprendre dans les grandes lignes

Je remercie Alferez de venir discuter avec nous

malgré les erreurs Jarod j'ai tout compris je pense

je serais bien incapable de parler ainsi en castillan

Pas de soucis Alferez fait comme tu peux, on arrive toujours à te lire

Surtout que le français est l'une des langues les plus difficiles au monde, honnêtement je plains les non-francophones ne le parlant pas couramment, et qui doivent l'utiliser à un moment donné