PA R91 CHARLES DE GAULLE

Les voiliers de course utilisent la peinture siliconées (voir à base de téflon) dont les avantages sont très bien connus depuis une trentaine d'années je pense que pour la Marine l'élément déterminant est la tenue dans le temps

Bonsoir la communauté,

clausewitz a écrit:

(...)Les deux Clemenceaux embarque approximativement 1300 tonnes de munitions répartis en vingt soutes et magasins à munitions, la manoeuvre des munitions étant assuré par douze monte-munitions. En 1960, le Clemenceau peut normalement embarquer 80 missiles Sidewinder, 40 missiiles AS20, 70 missiles AS30, 26 missiles SS12, 40 grenades ASM Mk54, 32 torpilles ASM Mk43, 266 bombes de 500 livres, 138 bombes Stim de 400kg, 346 bombes Sameto type 60, 40 bombes éclairantes Mk6, 1600 bombettes DSM,470 roquettes éclairantes ou ASM modèle 1952, 429 roquettes de 2.25 pouces, 7280 roquettes SNEB, 115350 cartouches de 30mmn 117 marqueurs de 10mm modèle 1958, 560 marqueurs 30mm modèle 1958, 560 marqueurs colorants modèle 1957 et 720 marqueurs 10mm modèle 1959. (...)

comme l'a fait clausewitz ci-dessus pour les Clémenceau et Foch, je cherche à établir, grosso modo, la composition des munitions aéro du Charles de Gaulle afin d'améliorer la base de données de Command: Modern Air/Naval Operations. (J'envisage de créer un scénario "Harmattan" début 2015).

Voici ce que la DB contient actuellement:


L'un(e) d'entre vous pourrait m'indiquer un ouvrage susceptible de m'apporter des éléments de réponse?

Le Charles de Gaulle se prépare à partir pour la région du Golfe

http://www.meretmarine.com/fr/content/le-charles-de-gaulle-se-prepare-partir-pour-la-region-du-golfe

Je suppose qu'on peut s'attendre aussi à un passage en Inde pour des raisons commerciales 

Ce qui serait sympa, c'est que l'Aquitaine fasse parti du GAN 

JanMasterson a écrit:

Bonsoir la communauté,

clausewitz a écrit:

(...)Les deux Clemenceaux embarque approximativement 1300 tonnes de munitions répartis en vingt soutes et magasins à munitions, la manoeuvre des munitions étant assuré par douze monte-munitions. En 1960, le Clemenceau peut normalement embarquer 80 missiles Sidewinder, 40 missiiles AS20, 70 missiles AS30, 26 missiles SS12, 40 grenades ASM Mk54, 32 torpilles ASM Mk43, 266 bombes de 500 livres, 138 bombes Stim de 400kg, 346 bombes Sameto type 60, 40 bombes éclairantes Mk6, 1600 bombettes DSM,470 roquettes éclairantes ou ASM modèle 1952, 429 roquettes de 2.25 pouces, 7280 roquettes SNEB, 115350 cartouches de 30mmn 117 marqueurs de 10mm modèle 1958, 560 marqueurs 30mm modèle 1958, 560 marqueurs colorants modèle 1957 et 720 marqueurs 10mm modèle 1959. (...)

comme l'a fait clausewitz ci-dessus pour les Clémenceau et Foch, je cherche à établir, grosso modo, la composition des munitions aéro du Charles de Gaulle afin d'améliorer la base de données de Command: Modern Air/Naval Operations. (J'envisage de créer un scénario "Harmattan" début 2015).

Voici ce que la DB contient actuellement:


L'un(e) d'entre vous pourrait m'indiquer un ouvrage susceptible de m'apporter des éléments de réponse?

La prochaine IPER, programmé pour la fin de l'année, marquera le retrait des SEM. Il se peut donc qu'il y ait des évolution à ce niveau 

Après les Rafale sur le Carl, les F18 sur le Charles 

https://www.facebook.com/video.php?v=827585883953805

À bord du Charles-De-Gaulle

http://www.francetvinfo.fr/monde/a-bord-du-charles-de-gaulle_879043.html

Le Charles-de-Gaulle a quitté le Golfe lundi 22 février, et pourrait effectuer des missions de renseignement au large de la Libye.

Etant nouveau, je ne peux malheureusement pas poster de liens externes pendant 7 jours... Est-ce que qqun pourrait ajouter un lien vers l'article de l'Opinion qui traite du sujet ?

thatcher170 a écrit:

Le Charles-de-Gaulle a quitté le Golfe lundi 22 février, et pourrait effectuer des missions de renseignement au large de la Libye.
Etant nouveau, je ne peux malheureusement pas poster de liens externes pendant 7 jours… Est-ce que qqun pourrait ajouter un lien vers l'article de l'Opinion qui traite du sujet ? : merci:

Vers le blog de Jean-Dominique Merchet, sans doute ? ->ici ?

Oui tout à fait, merci !

à propos du PAN (et pour cesser de polluer ce "topic")

DahliaBleue a écrit:

thatcher170 a écrit:

Le Charles-de-Gaulle a quitté le Golfe lundi 22 février, et pourrait effectuer des missions de renseignement au large de la Libye.
Etant nouveau, je ne peux malheureusement pas poster de liens externes pendant 7 jours… Est-ce que qqun pourrait ajouter un lien vers l'article de l'Opinion qui traite du sujet ? : merci:

Vers le blog de Jean-Dominique Merchet, sans doute ? ->ici ?

On parle du même Merchet qui il y a une dizaine de jours affirmait que les Rafale du CdG pourrait rester aux EAU ? C'est ça
C'est juste de la pur spéculation de sa part, histoire de faire le buzz...

J'aimais bien son blog au début mais aujourd'hui je n'y vais même plus

A Dahlia.

- Curieusement, je ne pense pas que le CEA pense qu'un PAN transportant des ASMP-A soit identique à un pétrolier-ravitaillteur.

- A te lire, on se demande comment les catapultes des Forrestal fonctionnaient, par magie sans doute  C'est pas comme si ces navires avaient participé à des guerres, y compris la Guerre Froide

- Sauf qu'un accident en temps de paix = retour directe au port sous ordre du CEA. C'est pas vraiment des plaisantins ces gars-là et c'est pas comme si il n'y avait jamais eu d'accident avec les PR    

- donc mauvais programme... Les SEM font une dizaine de tonnes à pleine charge, la génération suivante était demandé à 25 tonnes. Un PA durant plus longtemps qu'une génération d'avion de combat, il faut prendre une marge de sécurité. Les catapultes de 90m était une évidence, ce qui n'était pas possible sur un navire de 260 m de long

- non non, les premier texte régissant les régles entre les différent acteurs bien de 1975, c'est pour cela qu'on parle plus de 75 que de 85. Et la mise en concurrence date heureusement de bien avant.
Et pas encore en vigueur ne voudrait même pas dire qu'on a pas le droit de s'en inspirer.

- Un bon programme (militaire ou autre), ne peut éxister que si il y a eu au préalable un véritable travail d'AMO. Il ne peut en être autrement. Que ce soit un PPP ou un marché ordinaire, c'est la même chose. Il faut 1 : définir parfaitement les besoins opérationnelles du maitre d'ouvrage. 2 : choisir le meilleur industriel possible. C'est juste du bon sens. Rien de plus

- C'est ce qui a été fait à partir de 2008 (curieusement, les conclusions de rapport n'ont jamais été rendu public. On se demande bien pourquoi  dans les années 80, cela me fait doucement rigoler. Si il y avait eu un vrai comparatif en partant des capacités technique et financière de la France, jamais le PA n'aurait été nucléaire, c'était une évidence qu'un PA avec des K15 poserait des problèmes technique de sous-motorisation même pour les 36.000 t initialement prévu.
Après l'expérience de l'USS Enterprise, les USA ont lancé une conception de nouveaux réacteurx spécialement conçu pour les PA. C'était la condition sine qua non pour que cela marche. On n'avait pas les moyens d'en faire autant alors il fallait en tirer la seule conclusion qui s'imposait !


- "la conclusion a été que la DCAN de Brest savait (et pouvait) faire" MDR, j'espère que le mec qui a écrit cela à l'époque a touché un gros pot de vin parce que visiblement Brest n'a pas été capable de réaliser ce navire correctement. Les 3 incidents majeurs qu'il y a eu le PROUVE. CE projet ne pouvait pas bien de passer. Dans un monde normal, plusieurs responsables auraient eu quelques soucis avec la justice. On ne réceptionne pas du matos que l'on sait défectueux, on ne met pas des clapets à eau douce, etc.

- Idem qu'au dessus pour la faisabilité. A croire que c'est la même personne qui a signé en bas de page. on ne peut pas construire un porte-avion catobar fiable avec des avions de 25 tonnes, potentiellement au-delà sur la génération suivante avec une coque limité à 260 m de long.

- un mauvais compromis où l'on a privilégié des intérêts particuliers vis à vis de ceux de la Nation. En temps de guerre, cela s'appelle de la Trahison.


- Dingue, à te lire on se demande comment ce navire a pu coûter plus de 4 Md d'Euros 2015 en déboursé sec et avoir connu autant de mauvaise conception et construction. On se demande bien pourquoi ce porte-avions pas cher n'a pas eu son jumeau et pourquoi Brest à complètement été torpillé par l'Etat quelques années après la livraison de ce navire (A croire que quelques personnes n'avaient pas digéré la réalisation de ce programme ). T'es sûr que tu vis dans le monde réel ?

Requin a écrit:

[…] Curieusement, je ne pense pas que le CEA pense qu'un PAN transportant des ASMP-A soit identique à un pétrolier-ravitailleur.[…]

Afin de ne pas polluer davantage, vous êtes prié de poursuivre vos élucubrations et vos réflexions (déplacées) à l'encontre de vos interlocuteurs dans un fil plus approprié (ou éventuellement dans celui-ci).

PS : Tout ce que vous évoquez n'est pas totalement dénué d'intérêt (avec courtoisie et modestie, il y en a qui pourrait même faire l'objet d'un échange fructueux) mais le ton aigri et hargneux (ponctué de smileys témoignant d'une fragilité argumentaire) que vous employez leur fait perdre beaucoup de valeur.

Voilà un ton condescendant complètement déplacé ma chère. Cela témoigne de votre part une arrogance et un manque d'assurance dans vos propos. Vous devriez prendre des cours de com.
Dire ici "Afin de ne pas polluer davantage, vous êtes prié de poursuivre vos élucubrations et vos réflexions (déplacées) à l'encontre de vos interlocuteurs dans un fil plus approprié (ou éventuellement dans celui-ci)." est complètement déplacé    vu que c'est bien TA réponse ICI qui m'a fait poursuivre dans ce topic, mais bon, je te l'accorde, tout le monde n'a pas une expérience professionnelle de la communication.


Mon ton, n'était ni aigri ni hargneux, il relate des faits évidents pour tous ceux qui prennent un peu de recul sur le sujet et font preuves d'un minimum d'objectivité au lieu de récité à longueur de temps la com "du Parti". Assez ridicule en 2016. Si Brest avait été un bon chantier, il aurait pu continuer au minimum sur les 2 PH. Or, l'Etat leur a RETIRE ce Marché. C'est hyper violent comme décision, cela relève de la sanction alors qu'un PH est quand même largement moins complexe à concevoir et à réaliser qu'un PA, même à propulsion classique. Et ici pas de problème de cale trop petite.

Et j'oublié Dalhia, de TOUS CEUX qui ont PARTICIPE à ce hors-sujet, ce qui veut dire TOI aussi, je suis le seul à cet instant à m'en être excusé. Cela ne semble pas t'être venu à l'esprit de le faire, visiblement. "courtoisie" disais-tu

Citation :

la génération suivante était demandé à 25 tonnes. Un PA durant plus longtemps qu'une génération d'avion de combat, il faut prendre une marge de sécurité. Les catapultes de 90m était une évidence, ce qui n'était pas possible sur un navire de 260 m de long

et à ton avis le E2 C et le Rafale super charge avec 4 bidons et la nacelle buddy buddy ils sont à combien ?

La 75 m a un seul défaut compte tenu du matériel Marine càd des masses maxi tutoyant les 25 t (on aura le Rafale M au delà de 2041 retrait du CdG) elle offre une accélération plus sèche que la 90 m mais pour les appareils en dotation chez nous elle est largement suffisante à telle enseigne qu'on lance 10 t plus lourd que sur le Clem avec un p-a filant 27 contre 32 avant ...

Citation :

Et j'oublié Dalhia, de TOUS CEUX qui ont PARTICIPE à ce hors-sujet, ce qui veut dire TOI aussi, je suis le seul à cet instant à m'en être excusé. Cela ne semble pas t'être venu à l'esprit de le faire, visiblement. "courtoisie" disais-tu

et tu n'en devines pas la raison ?

pascal a écrit:

Citation :

Et j'oublié Dalhia, de TOUS CEUX qui ont PARTICIPE à ce hors-sujet, ce qui veut dire TOI aussi, je suis le seul à cet instant à m'en être excusé. Cela ne semble pas t'être venu à l'esprit de le faire, visiblement. "courtoisie" disais-tu

et tu n'en devines pas la raison ?

La raison est que visiblement la politesse n'est pas présente partout ici, surtout chez ceux qui dise l'être. On ne participe pas SEUL à une polémique. TU es AUSSI coupable que moi du hors-sujet, et également Dalhia. Alors qu'elle vienne après jouer la moralisatrice, D'ailleurs, au final, puisque ce n'est pas moi qui ait décidé de poursuivre sur ce topic, c'est finalement le modérateur qu'elle a insulté en le traitant de pollueur et en lui donnant des ordres.
La classe, non ?

A bon entendeurs...

Sinon, on se demande bien pourquoi tous les projets de PA2, ainsi que TOUS les PAS US depuis les années 50 ont des catapultes de 90 m si cela ne sert à rien.

Citation :

[…] non, le premier texte régissant les règles entre les différents acteurs date bien de 1975, c'est pour cela qu'on parle plus de 75 que de 85. Et la mise en concurrence date heureusement de bien avant.[…]

La loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 est relative à la sous-traitance ; elle concerne l’exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché public (conclu avec le MOP). Mais, à l’époque de l’élaboration du programme PH 75 / PAN, elle ne pouvait être déterminante dans une commande interne de l’État (passée entre l’EMM et la DGA/STCAN).
De même, la Loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 ne pouvait (à l’époque du programme) entrer en ligne de compte, puisqu’elle traite de la maîtrise d'ouvrage publique (MOP) et de ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée. Cependant, pour une partie des équipements du programme, il y a forcément eu des sous-traitances (nombreuses). Mais la DCN (qui n’était pas encore une société de droit privé) relevait (via la DGA) du même ministère que l’EMM. À l'époque, la DGA qui conduisait tous les programmes d'armement par délégation de l'État (c’était d’ailleurs, à l’origine, une Délégation Générale, après avoir été une Délégation ministérielle), exerçait bien la maîtrise d'ouvrage, tandis que la maîtrise d'œuvre l’était par la DCN.

Citation :

[…] on se demande comment les catapultes des Forrestal fonctionnaient, par magie sans doute : roll: […]

… pas par magie : à la vapeur, dès l’origine… ; des C7 de 75 mètres (les dernières hydrauliques — H8 — c’était sur les MIDWAY/ ESSEX).

Citation :

[…] C'est pas comme si ces navires avaient participé à des guerres, y compris la Guerre Froide : roll: […]

C’est bien en effet ce qui leur est arrivé…

Citation :

[…] Curieusement, je ne pense pas que le CEA pense qu'un PAN transportant des ASMP-A soit identique à un pétrolier-ravitailleur.[…]

Ce que pense le CEA en la matière est sans influence sur l’emploi opérationnel des forces…

Citation :

[…] Sauf qu'un accident en temps de paix = retour direct au port sous [sur ?] ordre du CEA. C'est pas vraiment des plaisantins ces gars-là : roll: […]

Serait-ce un lapsus calami pour dire CEMA ? (note1) c’est très peu probable.
Donc c’est bien du CEA dont il est question.
Le CEA, non ; à la rigueur la DAM… ou, plus vraisemblablement, l’ASN ? Mais ce dernier organisme n'est compétent que pour les installations civiles.
Loin d’être un censeur ou un surveillant, la DAM apporte son soutien à la marine pour le suivi en service et le maintien en conditions opérationnelles de ses réacteurs.
Quoi qu’il en soit, et contrairement à ce que l’expression « sur ordre du […] » laisse penser, ces autorités ne donnent pas d’ordre (aux militaires) et n’ont pas de fonction opérationnelle. Ni la DAM ni l’ASN n’ont de compétence opérationnelle sur l’emploi des forces… sinon, forts du principe de Précaution, nous devrions nous attendre à ce que leur unique directive (d’exécution) soit de déconseiller (voire d’interdire) toute approche du PAN par un aéronef ou un bâtiment/navire ; donc tout appontage ; et tout ravitaillement à la mer ; et finalement de laisser le PAN à quai (et de ne s’en servir que comme une centrale électrique). Tout comme de ne jamais laisser les SNA/SNLE s’aventurer à la mer.

Une collision (avec un bateau ou un avion) n’est toutefois pas formellement impossible ; et pas seulement en RAM. La DAM devrait-elle alors affecter des contrôleurs (voire des officiers de manoeuvre) à la passerelle du PAN ? Et aussi dans les centraux des S/M (SNLE et SNA) ?
L’enceinte de confinement des compartiments propulsion est constituée par un caisson blindé, calibré pour résister à un abordage par le travers par un bâtiment lancé à grande vitesse ou à la chute d’un avion armé de munitions légères.
Dans l’hypothèse d’une collision, le plus fragile des deux protagonistes n’est pas le PAN ; et ce dernier (en tout cas sa partie propulsion) n’est pas moins résistante que celle des CVN.

Citation :

[…] et c'est pas comme si il n'y avait jamais eu d'accident avec les PR : roll: […]

Si, bien sûr, il y en a eu. Et pas seulement avec eux : aussi, très directement, avec des bâtiments de forces navales, et certains à propulsion nucléaire (y compris des sous-marins).
En effet, les accidents impliquant ces derniers ne sont pas rarissimes (note2).
Pour nous en tenir aux seuls bâtiments français, ni la DAM, ni l’ASN n'interviennent : les acteurs de la marine (note3) savent nécessairement ce qu’ils ont à faire, et connaissent également et surtout le stade d’alerte en vigueur, élément qui échappe à tout consultant technique.
À vrai dire, lorsqu'une telle occurrence survient, le commandant n’attend pas (passivement ?) un ordre quelconque de la terre pour savoir ce qu’il a à faire… et décider de la conduite à tenir.

*Note 1 : Compte tenu de la phrase (« C'est pas vraiment des plaisantins ces gars-là »).

*Note 2 : (outre les sous-marins soviétiques — dont le K-141 Koursk — et les fameux SSN Thresher et Scorpion — pour lesquels la question du retour au port ne s’est pas posée) il y a eu, bien sûr, l’incendie du CVN-65 Enterprise en 1969, les collisions de sous-marins : USS Baton Rouge et soviétique K-276 Kostroma en 1992, SNA Rubis contre pétrolier Lyria - 1993, SNA Améthyste (touche le fond en 1994), SNA Émeraude (mars 1994)… SNLE Le Triomphant contre HMS Vanguard (février 2009), USS Montpelier (SSN-765) et croiseur USS San Jacinto (CG-56) en octobre 2012…

*Note 3 :(chaînes de commandement opérationnelle et organique, donc : commandant du bâtiment — le mieux à même d’évaluer la situation — ; commandant tactique ; contrôleur opérationnel ; commandant opérationnel = le CEMA)

Citation :

Sinon, on se demande bien pourquoi tous les projets de PA2, ainsi que TOUS les PAS US depuis les années 50 ont des catapultes de 90 m si cela ne sert à rien.

C'est pas qu'elle ne sert à rien, car évidemment si elle a été retenue par les américains et par le projet de PA 2 c'est qu'il y a bien une raison. Il ne me semble pas avoir écrit que çà ne servait à rien, c'est une généralisation abusive de mes propos ... en revanche

-la C13-1 de 94.5 m a pour elle de permettre de catapulter des appareils de plus de 30 t par exemple de nos jours le F 18 E/F et EF 18 G à masse maxi au catapultage de 29.9 t.
-elle offre également une accélération plus progressive que la C13 de 75 m du CdG qui de surcroit ne permet la mise en oeuvre que d'appareils de 25 t de masse maxi au décollage.

L'adoption de la 90/94.5 m sur le PA 2 s'expliquait pour 2 raisons: moindre stress sur les charges emportées au catapultage (Mica en bout de plume et reco NG dont la navalisation ne fut une partie de plaisir) et possibilité de catapulter des F 18 E/F/G US à charge maxi alors que le CdG ne peut catapulter et accueillir ces appareils qu'en cas d'urgence à masse normale (21/22 t.)

Néanmoins sur le CdG compte tenu des caractéristique des appareils qui vont servir dessus à titre normal jusqu'en 2041 la 75 m est jugée suffisante (Rafale à masse maxi et E2 C sont de la classe des 25 t et pour ces appareils la 75 m est largement suffisante).

Quand les Américains ont adopté les 90 m ils devaient lancer les A3 Skywarriors 31 t. et les A5 Vigilante 29 t. un Tomcat est à 33 t en configuration lourde ... ce qui est loin d'être notre cas.

une "baston" dans laquelle je ne suis pas impliqué… je me régale !
là, on ne pourra pas dire que c'est ma faute !

Je ne suis pas très compétant et même pas compétant du tout mais nous sommes dans une alliance et lorsque un projet se dessine il me semble que celui-ci devrait pour le moins adopter les caractéristiques qui permet aux alliés de coopérer sans contrainte et utiliser des machines qui seraient conçues en envisageant que celle-ci soit compatible avec ses propres machines
Mais pardon je rappel que je ne suis pas un spécialiste

Quand les études préliminaires ayant abouti à la réalisation du CdG ont été menées le F 18 A/B/C/D était en passe d'être le chasseur standard de l'USN ...

D'un autre côté les Américains n'ont pas besoin de notre p-a pour mener des opérations de guerre en ce sens qu'il apparaît improbable qu'ils montent des raids de Super Hornet à partir du Cdg ... ils ont suffisamment de p-a pour çà. En revanche un appareil F 18 E/F en difficulté ou short petrol pourra toujours apponter sur le Charles de Gaulle puis être catapulté sans être à masse maxi pour rallier une base à terre ou son p-a d'origine.

De plus pour opérer en mission de guerre du CdG ou d'un porte-avions français quel qu'il soit (indépendamment de sa taille) signifie qu'un appareil américain sera reconditionné "à la française" c'est à dire avec des armements disponibles sur le CdG donc en usage dans la Marine.
A part les GBU 12/16/24/49 il n'y a pas grand chose de commun entre l'armement des Rafale et celui des F 18 E/F qui ne tirent ni les Mica ni l'A2SM ou l'AM 39 ni même du 30 mm.

edit: sans parler des personnels PEH et Flottilles qui ne sont pas formés sur appareils US

Bref l'interopérabilité se "limite" aux procédures qui permettent à deux p-a français et US de travailler ensemble, c'est déjà énorme et ainsi des E2C de la Marine ont dirigé des raids US ou assuré la couverture radar d'une TF américaine. En clair le CdG est "un peu" le 11e p-a US quand le besoin s'en fait sentir exemple il y a peu dans le Golfe.

je me demande "si" dans la conception des missiles, une certaine standarisation au minima n'est pas "prévue" dans le cahier des charges.