FIL INFO MARINE FRANCAISE

Bonjour,

Cette information serait à recouper.  

J'ai vu que Muselier avait été cité pour ses actions en Mer Noire. Est-ce que cela aurait été le cas s'il avait piteusement baissé le pavillon ?

On se souvient que Nasser avait coulé le Jean-Bart pendant l'affaire de Suez. Enfin, d'après lui...

Bonjour
On en trouve trace là
https://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_3_May_1920
Il faudrait retrouver
Peter Lang, Documents diplomatiques français. Volume 1;Volume 21,Parte 1;Volume 29,Parte 1, 1997, p. 622-623
Autre document sur l'affaire
https://books.google.es/books?id=03rVDwAAQBAJ&pg=PT56&lpg=PT56&dq=muselier+la+scarpe&source=bl&ots=iAIsb5JcNS&sig=ACfU3U3YfbQ4BBASdcE0iaarWwREWJEtjQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwipm8jMx5rpAhU5BGMBHVeIBwoQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=muselier%20la%20scarpe&f=false
A+

Bravo Starshiy

Très intéressant tout cela; la présence française en mer Noire en 1919/1920 ne fut pas une partie de plaisir; l'armistice ne fut pas la fin des soucis pour les marins.

@Bleu Marine
Comme on dit en Alsace
"Service" pour "A votre service!"

Plus sérieusement, ce que les "rouges" ont pris pour une reddition est probablement le fait que la Scarpe ait hissé le drapeau blanc pour négocier, puisque son commandant est descendu à terre pour s'entretenir avec les "bolchéviques"
A+

Quelle superbe (et sinistre) pétaudière que cette "Affaire de la Mer Noire" ! ... et elle ne s'était pas cantonnée aux seules eaux russo-turques, il suffit de lire, à ce sujet, les retranscriptions des séances de la Chambre des Députés dans le J.O., disponibles à la BNF-Gallica

Starshiy a écrit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_3_May_1920

Salut à Tous,

Dans le lien ci-dessus, la première référence (source) est partiellement rédigée : ainsi l'article signé par J. SEGUIN est paru dans le revue "l'Intermédiaire des Chercheurs et des Curieux", numéro 299, de février 1976, colonnes 144 à 146. En cette décennie des années 1970, je collaborais à cette revue plus que centenaire. Mon premier article "Marine" publié dans l'ICC (n° 249 de décembre 1971, colonnes 1098 à 1100) traitait de la descendance toulonnaise du contre-amiral Bernard baron DUBOURDIEU, mort lors de la bataille de Lissa.

Le signataire de l'article était un ancien officier de la marine (voir note), embarqué en 1920 comme jeune EV1 sur un aviso dans la même région. Si cet officier taille des costards à son ancien, prétendant que la présence de MUSELIER dans les FNFL était un obstacle pour les officiers, de servirent sous ses ordres, et qu'il était dans ce cas ! Après Lila et Torch et avant la réunion (1942-1943), il n'a pas pour autant rallié l'Afrique du Nord. Il sera un zélé collaborateur des allemands lors des derniers mois de l'occupation de Rochefort, délégué de l'amirauté vichyste en ce port.

Dans son article, il corrobore les écrits de Renaud, Président de notre région et petit-fils de l'amiral (à moins que ce ne soit l'inverse), point de drapeau blanc, ni de pavillon rouge, le bâtiment essui un tir ciblé, provocant morts et blessés, le bâtiment est immobilisé et son commandant entendu. Dans les colonnes de ladite revue de la même année (1976), J. Séguin déclare avoir connu l'amiral Platon ; tout en louanges, il pose une rafale de questions sur son assassinat et les auteurs de celui-ci (ICC d'avril 1976, col. 338).


Note : Séguin (Pierre Marie Jean), école navale 1917, capitaine de corvette sur le Jean de Vienne (à ce titre, sa biographie figure dans mon dossier des personnels officiers du Jean de Vienne, affectation de mon Papa). Capitaine de frégate le 1er avril 1944, il quitte la marine après 1948. Il est décédé au Chesnay (78) le 26 mai 1983, d'après les registres de la mairie de cette commune.  
Sur le site  dédié, sa bio est bien rachitique. Ceux qui souhaitent une bio plus étoffée, pourront la demander en posant la question sur le forum de Net-Marine, même sans formule de politesse ! Ainsi l'ami "Landelle" pourra mettre à jour la fiche de Jean Séguin.


Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

Bonjour à tous,

Delambily a écrit:

Si cet officier taille des costards à son ancien, prétendant que la présence de MUSELIER dans les FNFL était un obstacle pour les officiers, de servirent sous ses ordres, et qu'il était dans ce cas !

Ce n'a rien d'invraisemblable. Je cite Auphan et Mordal :

"Pour des raisons qu'il serait trop long d'exposer ici, le vice-amiral Muselier, commandant la Marine à Marseille au début des hostilités, en désaccord avec l'amiral Darlan, avait été mis à la retraite par décision ministérielle du 21 octobre 1939. [...] A tort ou à raison, la personnalité de l'amiral Muselier ne faisait pas l'unanimité dans la Marine. Les incidents qui avaient interrompu sa carrière, ses démêles avec Darlan donnaient lieu, dans l'atmosphère passionnée des camps où les marins venaient d'être internés [en Angleterre], à touts sortes d'interprétations."

Ceci indépendamment d'une hostilité de Darlan à son égard, ou de la réalité des faits reprochés, dont Muselier s'explique dans ses mémoires.

Salut à Tous,

A quel endroit ai-je écrit le contraire ? Je ne fais que reprendre les dires de l'auteur de l'article cité
dans mon message, en l'occurrence Jean SEGUIN. Ce n'est pas la première fois que l'on me fait dire
ce que je n'ai pas écrit pour des cas ne nécessitant ni correction, ni précision, à force c'est fatiguant.

Le sujet de mon paragraphe caviardé était l'officier de marine, correspondant de l'ICC, Jean SEGUIN
et non la carrière de l'amiral MUSELIER.
Les motifs de mise à la retraite de MUSELIER, donnés dans le bouquin des cousins AUPHAN et MORDAL,
ne correspondent pas à ceux fournis par Jean SEGUIN. Je trouve étrange de prendre une source cosignée
par un secrétaire d'Etat à la marine de Vichy, même avec autocensure pour évoquer l'historique des FNFL,
c'est l'équivalent de disposer d'une bible écrite par le diable ! Il est vrai que cette partie a été rédigée
par le docteur Hervé CRAS.

Dans ses mémoires, que dit l'amiral MUSELIER de son commandement de la Scarpe en mer Noire ?

Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

Delambily a écrit:

A quel endroit ai-je écrit le contraire ?

"Prétendant" ne témoigne pas d'un grand support de votre part aux propos de l'intéressé. Je vous accorde que vous ne dites pas si cela ne s'applique qu'à lui ou si cela concerne les autres marins confrontés à ce choix en 1940.

J'ai simplement complété le tableau pour l'information des forumeurs en évoquant le fait qu'il n'était pas le seul à s'interroger sur Muselier. La grande majorité des officiers détenus dans les camps anglais, après la saisie de leur bâtiment par les Anglais, n'ont pas répondu favorablement aux appels des gaullistes, car outre les raisons évidentes et déterminantes à leurs yeux (respect de la légalité apparente de Vichy, craintes pour les familles, ressentiment contre les Anglais après Catapult etc.) la personnalité de Muselier, tels qu'ils la percevaient, les rebutait.

Chez d'autres auteurs :

Dans le "Darlan" de Couteau-Bégarie et Huan : "Les récits des marins rapatriés d'Angleterre, qui ont été internés dans des conditions très dures, parfois scandaleuses, aviveront encore la rancune contre l'ancien allié. Pour compléter le tableau, la personnalité du vice-amiral Muselier, chef des Forces navales françaises libres, suscite la méfiance et même parfois la répulsion."

Ou encore Wassilieff, dans "Un pavillon sans tache" : "Très discuté par les officiers de la Royale, sa présence en Grande-Bretagne ne favorisera guère les ralliements."

Etienne Schlumberger lui-même, tout sauf vichyste, dans "Les combats et l'honneur des Forces navales françaises libres" écrit : "Mis à part l'amiral Muselier, contesté, Thierry d'Argenlieu témoigne de son intégrité morale." [celle du groupe des officiers FNFL]

Philippe Masson, évoquant la faiblesse des ralliements aux FNFL dans son "Histoire de la Marine" : "L'amiral Muselier ne bénéficie pas non plus d'une profonde estime dans les milieux maritimes. L'homme ne manque pourtant pas de qualités. Lors de la première guerre mondiale ou de l'intervention en mer Noire, il a fait preuve d'un courage, d'un sang-froid, d'un esprit de décision dignes d'un grand marin. Il y avait en lui l'étoffe d'un corsaire de la belle époque de la voile. Ses convictions politiques, solidement ancrées à gauche, lui ont valu cependant de solides inimitiés, aggravées par la manière toute personnelle dont il a assumé, au début de la guerre, le commandement du port de Marseille, à l'origine d'une mise à la retraite d'office de la part non pas de Darlan, comme on le soutient habituellement, mais du ministre César Campinchi. Il n'en reste pas moins que par son dynamisme, son entrain, son sens de l'organisation, Muselier sera le créateur des FNFL, avant d'être obligé d'en abandonner le commandement par suite de conflits répétés avec de Gaulle."

Delambily a écrit:

Ce n'est pas la première fois que l'on me fait dire ce que je n'ai pas écrit pour des cas ne nécessitant ni correction, ni précision, à force c'est fatiguant.

Il est également assez fatigant de savoir, par expérience, qu'écrire un post à votre suite pour prolonger la question d'une façon courtoise et objective, expose au risque de vous contrarier et de se faire voler dans les plumes. Ce n'est pas ma conception d'un forum de discussion.

Delambily a écrit:

Le sujet de mon paragraphe caviardé était l'officier de marine, correspondant de l'ICC, Jean SEGUIN et non la carrière de l'amiral MUSELIER.

Ah ? J'ai cité votre phrase intégralement, orthographe comprise. Le reste de votre paragraphe et de votre post n'avait pas de rapport avec mon propos. Je ne vois pas où est le problème : dans ma compréhension, quand on écrit que "Truc dit que Machin est comme ceci ou cela", on parle autant de Machin que de Truc.

Delambily a écrit:

Les motifs de mise à la retraite de MUSELIER, donnés dans le bouquin des cousins AUPHAN et MORDAL,

Ils ne les donnent pas, en tout cas pas dans "La Marine française dans la seconde guerre mondiale". Et en quoi le fait qu'ils soient cousins change-t-il quelque chose ?

Delambily a écrit:

Je trouve étrange de prendre une source cosignée par un secrétaire d'Etat à la marine de Vichy, même avec autocensure pour évoquer l'historique des FNFL, c'est l'équivalent de disposer d'une bible écrite par le diable !  

Au contraire, ça me parait pertinent pour évoquer l'historique des non-FNFL, en l'occurrence le raisonnement de ceux qui n'ont pas voulu y entrer.
Par ailleurs, Auphan ne me parait pas avoir été le pire de la bande.

Delambily a écrit:

Il est vrai que cette partie a été rédigée par le docteur Hervé CRAS."

Jacques Mordal était le nom de plume d'Hervé Cras, donc un des deux auteurs. Quel est le problème ?

Delambily a écrit:

Dans ses mémoires, que dit l'amiral MUSELIER de son commandement de la Scarpe en mer Noire ?

Autre sujet.

Bleu Marine a écrit:

Delambily a écrit:

Dans ses mémoires, que dit l'amiral MUSELIER de son commandement de la Scarpe en mer Noire ?

Autre sujet.

Le capitaine de corvette Muselier, commandant de la Scarpe et ses démêlés en mer Noire en 1920,
EST BIEN LE SUJET TRAITE DANS MON MESSAGE du 4 juin 2020 à 10 h 41. Voir le lien en début de mon message.
Réédition de ce lien :
https://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_3_may_1920
Le commandant Jean Séguin (mon personnage cité) et le biographe de l'amiral Muselier, (biographie dans le tome 3 de
"l'Historique des FNFL" sont d'accord, l'aventure de la Scarpe en mer Noire n'a rien à voir avec les mutineries.

La phrase sortie par vos soins de son paragraphe, et citée dans v/message du 4 juin 2020 à 14 h 12, n'avait pas pour but d'évoquer un
sujet inédit ou peu connu, ni de corriger une erreur ; mais faire apparaitre MES FAUTES D'ORTHOGRAPHE. Ceci confirmé par
un "Ah ? J'ai cité votre phrase intégralement, orthographe comprise" (v/message du 9 juin 2020 à 15 h 45).
Courtoisie et loyauté bafouées ou plaisanterie au 3ème degrés ?

Les critiques faites à Muselier données par vos auteurs préférés, ne sont pas de même nature. Les reproches faites par J. Séguin,
au cours de la carrière de Muselier, sont plus cinglants et d'une véracité incertaine : membre de la franc-maçonnerie, bénéficiaire
du soutien de partis de gauche (1) ; mais surtout des accusations issues des fêlures de la population française de cette époque, aux
relents antisémites (affaires louches, trafics divers, etc.) (2).

Pour l'emploi de "cousins Auphan et Mordal" et celui de "docteur Hervé Cras", n'est que la réminiscence de rencontres avec ces personnes,
pour évoquer le mandat de leur parent commun, pour mon étude principale sur le conseil municipal de Toulon. L'un était
l'arrière-petit-fils et l'autre le petit-neveu de l'amiral Martin, maire de Toulon. Et oui, la source orale figure au "manuel du biographe".
Le docteur Cras/Mordal signait, courriers et autographes, de son patronyme et de son pseudonyme simultanément.


Note 1 : Pour info avant 1945, et donc dans les années 30, les militaires en activité n'avaient pas le droit de vote.
Note 2 : Des propos du genre "plutôt Hitler que le front populaire" sont aussi entendus dans les carrés. (document R. Moullec (EN1919),
co-fondateur de la fédération des officiers et des sous-officiers de réserve républicains.)

Petite précision, il y a bientôt un an, suite à un AVC, j'ai perdu la vision d'un œil, des fautes d'orthographe je vais certainement en
commettre d'autres.


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

Bonjour,

Je ne souhaite pas prolonger cette polémique qui n'a pour moi aucun intérêt, et probablement pour aucun membre du forum.

Salut à Tous,

Le CC Odent (EAM), de Brest, en service à Constantinople, devait prendre immédiatement le commandement
de la Scarpe, en escadre de la Méditerranée Orientale, en remplacement du CC Muselier, suivant le Journal
Officiel de la République Française du 29 avril 1920, page 6486 (publication une semaine avant les évènements
du 5 mai 1920). Cette nomination est semble-t-il annulée, laissant le CC Muselier en fonction jusqu'en juillet 1920.
A t-il était remplacé à cette époque ? Je l'ignore. Au 1er janvier 1921 (annuaire de la marine), la Scarpe est
affectée à l'escadrille de patrouille du 6ème arrondissement maritime (Bizerte), la liste navale de mai 1921 classe
cet aviso en réserve à Bizerte. D'après mon tableau (voir note) de ce bâtiment, le commandant suivant est le CC
Mérouze (HPJ), du 25 juin 1923 en remplacement du CC Bugard (HD), commandant de l'aviso . . . Calais, de
l'escadrille de patrouille de Bizerte.

Note : Mon tableau de commandement de chaque bâtiment se compose ainsi :
La liste des Commandants,
Construction et renseignements techniques style Les Flottes de Combat, (et son ancêtre le "carnet de l'officier de
marine", depuis 1878, méconnu des "experts" en histoire de la marine),
La liste des officiers généraux, avec marque à bord,
La liste des commandants ou officiers en second,
La liste des Ingénieurs mécaniciens, chef du service machine,
La liste des médecins,
Positions et affectations du bâtiment,
Historique fin de vie du bâtiment.



Cordialement


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

La frégate Courbet menacée par un navire turc au large de la Libye  heureusement que la Turquie fait comme nous partie de l'OTAN  


https://www.lefigaro.fr/international/le-courbet-navire-francais-au-large-de-la-libye-vise-par-une-manoeuvre-turque-extremement-agressive-20200617

Bonjour,

Toujours sur l'affaire de la Scarpe, des informations intéressantes dans ce livre, rapportées comme extraites du dossier personnel de Muselier.

NIALA a écrit:

La frégate Courbet menacée par un navire turc

Bonjour Alain, avec un tel allié, plus besoin d'ennemi. Cela ne date pas d'aujourd'hui, à l'occasion des deux escales en Turquie avec le Zédé, nous devions nous tenir à carreau. C'était pourtant une époque plus "démocratique" pour ce pays, même si l'armée veillait sur les institutions. Il me semble que ce pays marche depuis des décennies sur les plates-bandes d'un voisin et allié. . . "Sic transit Gloria Mundi".

Cordialement,

NIALA a écrit:

La frégate Courbet menacée par un navire turc au large de la Libye  heureusement que la Turquie fait comme nous partie de l'OTAN  


https://www.lefigaro.fr/international/le-courbet-navire-francais-au-large-de-la-libye-vise-par-une-manoeuvre-turque-extremement-agressive-20200617

a priori ce sont 3 FFG-7 turques

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-passage-au-double-equipage-dune-fremm-et-dun-psp-acte-pour-2020

Si le double équipage se conçoit très bien pour les sous-marin nucléaires; le mettre en oeuvre pour les navire de surface, évoque pour moi une révolution de l'essence meme de la vie de marin; on n'insiste pas assez sur la philosophie de cette évolution, de l'attachement des marins à leur bateau etc... qu'en pensent les intéressés?

NIALA a écrit:

[…] Si le double équipage se conçoit très bien pour les sous-marins nucléaires, le mettre en œuvre pour les navires de surface, évoque pour moi une révolution de l'essence même de la vie de marin ; on n'insiste pas assez sur la philosophie de cette évolution, de l'attachement des marins à leur bateau etc. qu'en pensent les intéressés ?

Un éminent membre du présent forum fut commandant d'un patrouilleur doté, à une certaine époque, de deux équipages.
Si d'aventure son commandement s'est effectué à l'époque de l'équipage double, peut-être pourra-t-il nous rapporter son expérience, et son opinion sur le sujet ?

NIALA a écrit:

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-passage-au-double-equipage-dune-fremm-et-dun-psp-acte-pour-2020

Si le double équipage se conçoit très bien pour les sous-marin nucléaires; le mettre en oeuvre pour les navire de surface, évoque pour moi une révolution de l'essence meme de la vie de marin; on n'insiste pas assez sur la philosophie de cette évolution, de l'attachement des marins à leur bateau etc... qu'en pensent les intéressés?

La marche par "tiers" est, en théorie, la règle à bord de nos bâtiments de surface, en temps de paix et, ce, quand tout baigne un max (météo et le reste!).
Sinon, le fonctionnement est dit par bordée (bâbordais, tribordais) et, dans la réalité, sauf en conditions de combat, effectué par roulement de quarts, ne serait-ce que pour accorder un  temps de repos à la bordée, mais çà dépend, aussi, du type de bâtiment!  
A mon avis, sur ce sujet, Alain (Starshiy) vous en en apprendra beaucoup plus.

NIALA a écrit:

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-passage-au-double-equipage-dune-fremm-et-dun-psp-acte-pour-2020

Si le double équipage se conçoit très bien pour les sous-marin nucléaires; le mettre en oeuvre pour les navire de surface, évoque pour moi une révolution de l'essence meme de la vie de marin; on n'insiste pas assez sur la philosophie de cette évolution, de l'attachement des marins à leur bateau etc... qu'en pensent les intéressés?

Bon, puisque le devoir m'appelle
Les conditions de travail sur les frégates modernes n'ont plus rien à voir avec les escorteurs du passé. Le personnel est soumis à un stress plus important, et il paraît donc logique que l'on passe à deux équipages. D'autant que la société moderne supporte de moins en moins les éloignements prolongés (face de book insta machin touit et terre ...).
Maintenant l'erreur que j'ai eu du mal à encaisser c'est qu'en créant un deuxième équipage, on l'avait fait ab nihilo alors que le Mercure avait déjà de l'âge. Résultat, l'équipage A se sentait plus propriétaire que le B et ne cessait de nous faire quelques v...... au moment des relèves.
Alors tant qu'à mettre deux équipages, il faut le faire dès le début, ou alors scinder l'ancien en deux, en y rajoutant des nouvelles pousses. Sinon l'ambiance s'en ressent forcément.
Une structure de dialogue me parait indispensable
A+

Ah, voui! J'avoue que je n'avais, même, pas envisagé la relève "complète" de l'équipage, telle qu'elle s'effectue, désormais.

Alain (Starshiy) a raison, il n'est plus question, de nos jours, de soumettre un équipage de mâles, pétants de santé, à la masturbation intensive, pour cause de séjour en mer prolongé (sans escale!) - entre parenthèses, c'est, très probablement, encore, pire avec du personnel féminin à bord!  -.

Néanmoins, j'ai personnellement un petit doute quand Alain écrit...

Citation :

Les conditions de travail sur les frégates modernes n'ont plus rien à voir avec les escorteurs du passé. Le personnel est soumis à un stress plus important

Est-ce le stress qui se serait possiblement aggravé, pour des raisons de charges de travail, ou l'adaptation du personnel, habitué, désormais, à une certaine qualité de confort de "vie civile", qui, elle, aurait évolué ?

Personnellement, j'aurais tendance à penser que l'évolution du confort général (et personnel) n'est pas étranger à l'affaire, depuis la mise en place de l'armée de métier - même si, historiquement, la "Royale" a, toujours, été, très majoritairement, une armée de professionnels engagés - Il "importe", désormais, par des biais très compliqués et peu adaptés à la "Chose" militaire, que le pinpin engagé ne se sente pas en état "d'infériorité" par rapport à son pendant "civil"! Les "35 heures" ne sont pas très éloignées!

C'est bien gentil tout çà, mais le jour où çà risque de péter grave, on fait comment ?     Consolation, le problème est strictement identique dans les autres marines occidentales! J'aurais , même, tendance à penser que la MN, de par la qualité de ses formations est largement au-dessus du "lot". Reste le "mystère" de la marine russe - mais, là, Starshiy en connait un rayon! - et de la marine chinoise!

Merci pour ces renseignements.

C'est vrai qu'il serait intéressant de comparer si c'est possible, le sort de nos marins, avec ce qui se fait ailleurs.

Loïc Charpentier a écrit:

Néanmoins, j'ai personnellement un petit doute quand Alain écrit...

Citation :

Les conditions de travail sur les frégates modernes n'ont plus rien à voir avec les escorteurs du passé. Le personnel est soumis à un stress plus important

Est-ce le stress qui se serait possiblement aggravé, pour des raisons de charges de travail, ou l'adaptation du personnel, habitué, désormais, à une certaine qualité de confort de "vie civile", qui, elle, aurait évolué ?

Je serais tenté de dire:" Les deux, mon capitaine!"
En fait, on est pris entre deux feux:
- le premier, c'est celui de réduire au maximum le personnel pour réduire la charge salariale... tout en maintenant un taux d'utilisation élevé des bâtiments
- le second est que les frégates modernes sont bougrement plus complexes que leurs aînées, et qu'imaginer comme autrefois, on pouvait appareiller avec un équipage de novices que l'on formait sur le tas est révolu. On "bavait" à l'époque sur les conditions préparatoires des équipages de SNLE, et sur les remorques US qui permettaient de jouer à plusieurs équipes de Central Opérations des scénarios à quai en branchant plusieurs navires en parallèle
Les FREMM étaient prévues au départ avec un équipage de 109 marins, soit une petite vingtaine de plus de ce que j'ai connu sur A69, largement plus rustique en 78. Le noyau supplémentaire prévu ne semble pas suffire.
A+

Je me pose aussi la question de la passation de service entre les deux équipage, y a t'il un noyau chargé de faire la liaison, transmettre les directives, les situations en cours etc... entre les deux équipages; il y a à terre la continuité du service en quelque sorte chez les fonctionnaires, les agents changent, mais les dossiers en cours restent, y a t'il quelque chose d'équivalent chez les marins.