Commentaires rubrique photo

Le principal, quel que soit la méthode, est de réussir 

Triste spectacle.
Dans un genre similaire, il y a le sabordage de la flotte allemande à Scapa Flow - 11 cuirassés, 5 grands croiseurs et 32 destroyers -, mais, visuellement, il semble moins impressionnant, compte-tenu de l'étendue du mouillage.

Je ne compare pas les deux, d'abord Scapa Flow est plus ancien et plus loin et surtout il s'agit de la Marine Française, cette blessure est toujours vivace, au moins pour ma génération, j'ai visité Toulon dans les années 1953/54 il y avait encore beaucoup de traces de ce sabordage, çà ma marqué pour la vie, et ce n'est pas étranger à ma passion pour la Marine.

ses toujours un triste spectacle de voir le travail de t’en de monde partir en fumer !

je sais que pour beaucoup de français, cette tragédie est une blessure intemporel, mais je ne comprend pas comment une résistance ne fut pas organisée et gagné, le nombre de canon disponible pour arrêter les nazi était impressionnant non?



quoi qu'il en soit se fait d'arme (ben oui s'en est un), fait parti des plus beau de la marine française, car contrairement à celui des navires allemands, !c! la guerre était en cour et la saisie de la flotte française aurai été un gros problème pour la suite de la guerre.



respect de la parole donné

en effet respect de la parole donner respect au marin français !

après pourquoi la flotte na pas résister ou pourquoi ne ses t elles pas enfuit ?? tout une histoire

L'histoire est trop longue pour être comptée ici, en gros c'est d'abord un problème politique la Marine de Vichy restait fidèle au Maréchal Pétain, ensuite il y a un problème de personnes; le commandant de la flotte de Toulon l'amiral de Laborde, ne pouvait pas encaisser l'amiral Darlan; et si Darlan après le débarquement allié en Afrique du Nord aurait été favorable à la reprise de la guerre aux cotés des alliés, Laborde ne voulait pas pas en entendre parler, il pensait que l'Allemagne respecterait sa parole de ne pas chercher à s'emparer de la flotte française; hélas croire en la parole de Hitler, funeste erreur qui nous a coûté la flotte.

NIALA a écrit:

Je ne compare pas les deux, d'abord Scapa Flow est plus ancien et plus loin et surtout il s'agit de la Marine Française, cette blessure est toujours vivace, au moins pour ma génération, j'ai visité Toulon dans les années 1953/54 il y avait encore beaucoup de traces de ce sabordage, çà ma marqué pour la vie, et ce n'est pas étranger à ma passion pour la Marine.

Mon propos n'était pas cocardier mais strictement historique et si on veut bien mettre de côté l'aspect "Cocorico", que je conçois parfaitement et éprouve, moi-même, en tant qu'ancien mataf, la motivation est strictement identique, à savoir le refus de voir ses unités tomber aux mains de l'ennemi ou être ferraillées pour sa seule satisfaction.

La grande différence entre ces deux sabordages réside, côté français, dans l'urgence de la situation, côté allemand, 20 ans plus tôt - ce qui n'est pas très éloigné, historiquement - , dans une volonté réfléchie et calculée de priver les Anglais d'une ultime satisfaction. Entre saborder, à chaud, "à la française", une flotte, et accomplir le même acte, "à l'allemande", à froid, il existe une différence "psychologique" importante.

Loin de moi l'idée de chercher à quantifier l'éventuelle différence entre les deux démarches, mais elle a bien existé.

NIALA a écrit:

 l'aspect "Cocorico", ceux qui on vécu ces périodes tragiques apprécieront la désinvolture avec laquelle vous traitez le sujet, je m’arrête là , la discussion n'est plus possible.  

Excusez-moi, cher voisin de Forum, mais vous n'avez aucune autorité pour apprécier, de quelque manière, mon attitude "supposée", vis-à-vis d'évènements, aussi tragiques soient-ils, qui se sont déroulés il y a, maintenant, 73 ans; car votre âge, non plus, ne vous a pas permis de vivre l'évènement ni d'en mesurer la réelle importance, quelque ait été votre proximité géographique avec le lieu des évènements. A ce petit jeu, je pourrais, moi-aussi, vous narrer mes premières visions de Lorient, rasé à 98 %, couvert de baraquements en bois, sans eau courante ni électricité, où la population était passée de 46 000 habitants en 1939 à moins de 17 000 en 1946 - amusez-vous à comparer avec Toulon -, et où mes parents ont tout perdu. Il est sûr que c'est moins impressionnant qu'un croiseur sabordé, mais nous pourrions en discuter...

Que vous ne souhaitiez pas comparer les deux sabordages est une chose, mais que vous vous permettiez de déduire, de mes propos, une attitude "désinvolte" (sic) de ma part en une autre!
L'Histoire exige un minimum de recul et, bien souvent, à contre-coeur - je le vous le concède -, d'oublier toute attitude partisane. La longue histoire de La Royale est, malheureusement, marquée par de nombreux "désastres" navals...sans remonter trop loin, Aboukir, Trafalgar, Mers-el-Kebir, où il y a eu mort d'hommes, sans compter de nombreux combats meurtriers. Le sabordage de Toulon est un évènement dramatique, certes, mais, à ma connaissance et sauf accident, n'a pas généré de pertes humaines.

Citation :

l'aspect "Cocorico", ceux qui on vécu ces périodes tragiques apprécieront la désinvolture avec laquelle vous traitez le sujet, je m’arrête là , la discussion n'est plus possible.  

Si je ne m'abuse à Toulon ce jour là certains ont appareillé au lieu de se saborder ... certes mieux vaut tard que jamais comme l'écrivait Clostermann. J'aurai apprécié que Laborde ou Marquis envoient l'ordre d'appareillage, mais bon fallait être prudent l'oncle Adolfo pouvait encore gagner la guerre ...

Faut arrêter un peu avec notre "Glorieuse marine" et l'acte de résistance de novembre 42 ...
Darlan "les allemands je les couillonne"
Laborde et le "respect de la parole donnée"

ben voyons

La Marine Nationale en tant qu'institution absolument invaincue en 1940 ne s'est pas couverte de gloire jusqu'en 43 ... si l'on excepte les individualités.

Le sabordage arrangeait un peu tout le monde, les alliés mais aussi les allemands une flotte au fond de l'eau c'est une pression aérienne en moins sur la zone sud que désormais ils doivent défendre.

Il faut arrêter de vivre de souvenirs ...

moi, je n'ai rien dit !
si ça tourne au vinaigre même quand je m'abstiens, où allons nous ? !

warburton a écrit:

moi, je n'ai rien dit !
si ça tourne au vinaigre même quand je m'abstiens, où allons nous ? ! : lol!:

C'est une question de virus ! c'est la contagion !

J'avais lancé le fil sur le sabordage de la flotte à Toulon en espérant votre participation pour trouver de nouvelles photos pour enrichir l'iconographie sur cet événement historique, seul Starshiy a joué le jeux et cherché de nouvelles photos, merci à lui.

Cordialement

des photos inédites libres de droits, j'en connais pas beaucoup

De toute façon les photos Marius Bar sont archi-connues, ce qui pourrait être intéressant c'est des photos qui sortent soit des familles ayant vécues les événements, soit des photos allemandes ou italiennes.

Les photos allemandes existantes sont, hélas, sous droit (BAMA).

à propos du sabordage de Toulon (1942), il est écrit à plusieurs reprises, comme ici

Citation :

La Guêpe à couple du Condorcet à l'angle Robert […] est saisi intact à l'angle Robert et mis à la disposition de l'Allemagne, […].

que des bâtiments sont « mis à la disposition de l'Allemagne »… Est-ce un euphémisme, pour dire « capturés par les Allemands » ? Je suppose qu'on n'avait alors pas vraiment d'autre choix ou possibilité ?

DahliaBleue a écrit:

à propos du sabordage de Toulon (1942), il est écrit à plusieurs reprises, comme ici

Citation :

La Guêpe à couple du Condorcet à l'angle Robert […] est saisi intact à l'angle Robert et mis à la disposition de l'Allemagne, […].

que des bâtiments sont « mis à la disposition de l'Allemagne »… Est-ce un euphémisme, pour dire « capturés par les Allemands » ? Je suppose qu'on n'avait alors pas vraiment d'autre choix ou possibilité ?

Des négociations vont intervenir entre les allemands et l'Etat major français sur les navires sabordés pour essayer de reprendre un semblant d'initiative, il est évident que les français négocient en position de faiblesse; notamment le 30 novembre 1943 un accord est intervenu; selon cet accord l'Allemagne renonce à considérer comme butin de guerre les unités navales de Toulon; une liste de navires les Dunkerque, Strasbourg les croiseurs à flot etc... sont laissés à la Marine française; en contrepartie l'Allemagne récupère l'acier des navires irrécupérables en cours de démolition, et un certain nombre de petits navires énumérés aussi dans une liste sont mis à la disposition de l'Allemagne pour la surveillance du littoral et le dragage des mines pour la durée de la guerre; c'est de cet accord qu'il s'agit lorsqu'il est indiqué qu'un navire est mis à la disposition de l'Allemagne.

toujours à propos du sabordage de 1942 (et en passant, mentionnons une faute de frappe sur le titre du sujet/fil : Sabordage du Toulon en photos)…

NIALA a écrit:

Cinq sous-marins s'échappent de l'arsenal de Toulon lors du sabordage […]
Ces cinq sous-marin sont les Casabianca […] tandis que le Casabianca du commandant l'Herminier et le Marsouin atteignent Alger. Le Casabianca à Alger […]

Sur ce cliché (bien connu) le Casabianca arbore au mât de beaupré l'emblème de sa fourragère (vraisemblablement de la Légion d'honneur). Ce qui laisse supposer que la photo est plus tardive que novembre/décembre 1942, car le  décret d'attribution doit plutôt correspondre à des faits d'armes postérieurs, en particulier ceux de la Libération de la Corse.
Ne serait-ce donc pas à l'occasion d'une escale à Alger aux environ de 1945-46 ?
Ou alors, vers 1943-44, avec la fourragère de la Croix de Guerre / Médaille militaire ?

C'est possible, mais comme je n'ai pas de photo du Casabianca à son arrivée à Alger en 1942, le principal était de montrer le Casabianca à Alger, si quelqu'un a mieux je suis preneur.

En complément à ma réponse relative à l'accord du 30 novembre 1943 avec l'Allemagne à propos du sort de la flotte française de Toulon, il importe de dire qu'un accord n'a pu être trouvé avec l'ennemi qu’après la capitulation italienne du 9 septembre 1943, pour la simple raison qu'alors que les italiens désiraient s'emparer du maximum de navires français, plusieurs contre-torpilleurs et torpilleurs ont été emmenés en Italie; les croiseurs La Galissonnière et Jean de Vienne renfloués étaient sur le point de partir également le 9 septembre 1943, seule la capitulation italienne a fait qu'ils sont restés en France; alors que l'Allemagne ne s'intéressait pas aux grands navires seul, l'acier et les petits navires utilisables comme patrouilleurs ou dragueurs de mines l' intéressait.

NIALA a écrit:

En complément à ma réponse relative à l'accord du 30 novembre 1943 avec l'Allemagne à propos du sort de la flotte française de Toulon, il importe de dire qu'un accord n'a pu être trouvé avec l'ennemi qu’après la capitulation italienne du 9 septembre 1943, pour la simple raison qu'alors que les Italiens désiraient s'emparer du maximum de navires français, plusieurs contre-torpilleurs et torpilleurs ont été emmenés en Italie […]

Ce n'était donc pas un simple désir de leur part : les Italiens se sont servis sans attendre un quelconque accord !

Citation :

[…] les croiseurs La Galissonnière et Jean de Vienne renfloués étaient sur le point de partir également le 9 septembre 1943, seule la capitulation italienne a fait qu'ils sont restés en France ; alors que l'Allemagne ne s'intéressait pas aux grands navires, seul l'acier et les petits navires utilisables comme patrouilleurs ou dragueurs de mines l'intéressaient.

… et donc, à la différence de l'Italie, l'Allemagne a fait là, preuve d'une certaine patience ! Mais je suis étonnée de la passivité allemande face à la captation cupide italienne…

Les allemands ne voulant pas se mettre mal avec leur allié, ont laissé faire les italiens, en outre furieux de ne pas avoir pu empêcher le sabordage, il n'étaient pas du tout en bonne disposition à l'égard des français, ils se sont calmés lorsque les français ont entamé le dialogue.

sen compter que l’Allemagne n'avait pas les moyen en homme et en matérielle de s'occuper de cette flotte