construction d'un cuirassé de nos jours!!!

Citation :

maginez une arme capable de détruire l'électronique…

elle existe l'Impulsion Electro-Magnétique générée par une explosion nucléaire en altitude

Le retour du blindage, le problème c'est de parvenir à encaisser l'énergie cinétique en joules et avant explosion d'une charge militaire forgée de 165 (MM 40-AM/SM 39) ou de 227 kg (Harpoon) d'un missile arrivant à 950 km/h soit environ 265 m/s sous un angle de 0°... çà en fait des joules ...

sachant qu'un obus de 203 mm pèse en moyenne 116 kg ... et "voyage" entre 800 et 300 m/s le problème étant que quand il navigue à 800 m/s sa portée est de 4000 m avec un angle d'impact de 3° et que pour espérer frapper à 30 000 m il arrive sous un angle de 54.5°

un navire de guerre tirant du 203 mm avec de bonne chances d'impact à distance maximale et pouvant acquérir sa cible sans qu'elle soit sous son horizon radar tirera à 40 km un engin de 116 kg qui arrivera sous un angle de 50° avec une vitesse < 400 m/s

un Rafale tirera son AM/39 à 70 km avec une durée d'exposition radar de quelques secondes pour l'acquisition de la cible et le missile arrivera sur celle ci avec un angle de 0° à 265 m/s ...

La charge militaire du missile est environ 10 à 15 x > à celle d'un obus de 406 AP (165-227 kg contre 18)

Bref çà signifie qu'il faut un blindage horizontal équivalent celui d'un cuirassé pour stopper un missile comme le Harpoon

Le tout sachant que le 3M-54 Club russe arrive non pas à 950 km/h mais à 3600 avec une charge militaire de 200 kg ...

Citation :

mais les systèmes CIWS sont une bien meilleure parade rapproché que les leurres et les brouilleurs face à un raid de missile anti-surface

au risque de paraître psycho-rigide excusez moi

mais

Pour être aussi affirmatif sans employer le conditionnel vous en savez quoi ? vous avez participé aux expérimentations ? vous disposez d'informations particulières ?

un raid de missiles anti-navire disons 5 arrivant dans un délai de 10 secondes sur un arc de cercle de 100° il vous faudra 5 CIWS pour les traiter ...

Que vaut-il mieux tenter de détruire les missiles ou bien leurrer ou brouiller leurs autodirecteurs ?

quelle est la solution la moins mauvaise ?

pascal a écrit:

Citation :

mais les systèmes CIWS sont une bien meilleure parade rapproché que les leurres et les brouilleurs face à un raid de missile anti-surface

au risque de paraître psycho-rigide  excusez moi

mais

Pour être aussi affirmatif sans employer le conditionnel vous en savez quoi ? vous avez participé aux expérimentations ? vous disposez d'informations particulières ?

un raid de missiles anti-navire disons 5 arrivant dans un délai de 10 secondes sur un arc de cercle de 100° il vous faudra 5 CIWS pour les traiter ...

Que vaut-il mieux tenter de détruire les missiles ou bien leurrer ou brouiller leurs autodirecteurs ?

quelle est la solution la moins mauvaise ?

j'ai juste mes lectures diverses et variées.

la solution la moins mauvaise est de cumuler les deux. car sans lance-leurres et brouilleurs, les systèmes CIWS sont peu utile car seront rapidement submergés. mais sans CIWS, c'est une prise de risque trop importante à mon sens.

Bonsoir
Pour avoir été officier missile sur un bâtiment qui disposait de deux conduites de tir, je peux vous assurer que l'on flippe dès que le nombre de cibles à engager dépasse deux ....
Donc, si l'on suit votre raisonnement, il faudrait autant de CIWS que de missiles en approche, puisque notamment dans le cas du Granit russe, ces missiles arrivent en meute .... Pour info un Oscar II c'est 16 missiles,et on peut en avoir jusqu'à 48 en vol en même temps !

@pygargue

La Marine semble faire confiance au tout missile !

à mon sens c'est une question culturelle et technique plusieurs choses m'incitent à le penser
-ce n'est pas un problème de coût; les brouilleurs énormes de nos frégates (à comparer à ce que l'on trouve chez les américains par exemple) et surtout toute l'électronique associée pour le traitement des signaux et la gestion des CME ont nécessité des budgets qui n'ont rien à voir avec un Goalkeeper (qui fut testé par la Marine au polygone de Gâvres il y a 25 ans), si on se réfère à ce qui se passe en matière d'électronique militaire sur avion de combat, l'électronique embarquée représente aujourd'hui 50% du prix d'une bécane hors armement (c'était déjà 40% sur Mirage IIIE il y a 50 ans)
-aujourd'hui la doctrine d'emploi de l'Aster c'est un missile par cible, on ne double plus les tirs
-après les Malouines lors d'un tir d'essai une type 22 intercepta un obus de 114 mm avec un Seawolf ... Il y a 30 ans

Je pense que la recherche d'un grande furtivité radar et d'un équipement en CME performantes correspondent à ce que décrit starshy

warburton a écrit:

[…] ne fait-on pas un peu trop aveuglément confiance aux systèmes électroniques ?[…]

Pas tant aveuglément que ça : tous les moyens sont envisagés, même si pas toujours réalisables.

Citation :

[…] il y a eu les contre-mesures électroniques, puis les contre-contre-mesures… heureusement, ils se sont arrêtés là. […]

Non, ça continue… toujours glaive v/s bouclier :

Citation :

[…]l'éternelle lutte de l'épée contre le bouclier.
et jusqu'ici, l'avantage a toujours été du côté de l'offensive.
qui nous dit que, demain l'électronique sera toujours efficace ? les moyens de la neutraliser existent. […] imaginez une arme capable de détruire l'électronique…[…]

En effet : c'est l'IEM ! Mais on sort un peu, là, des limites de l'épure, puisque c'est l'engagement nucléaire, signalé par :

pascal a écrit:

elle existe l'Impulsion Electro-Magnétique générée par une explosion nucléaire en altitude […]

Citation :

[…] plus de banque, de contrôle aérien, de supermarchés, de "mobiles" (les pauvres femmes)[…]

Ah bon ?

Citation :

[…] d'automobiles, de télé, de micro-ondes… et de forum ! : affraid: l'Horreur ! : lol!:

warburton a écrit:

bonsoir
si la grosse artillerie ne semble plus d'actualité, la capacité "d'encaisser", en revanche…
ne fait-on pas un peu trop aveuglément confiance aux systèmes électroniques ?
il y a eu les contre-mesures électroniques, puis les contre-contre-mesures…
heureusement, ils se sont arrêtés là.
l'éternelle lutte de l'épée contre le bouclier.
et jusqu'ici, l'avantage a toujours été du côté de l'offensive.
qui nous dit que, demain l'électronique sera toujours efficace ?
les moyens de la neutraliser existent.
Einstein: "je ne connais pas l'arme de la troisième guerre mondiale, mais je connais celle de la quatrième: la hache de pierre".
bon, c'est vrai, il n'a pas précisé si c'était la pierre taillée ou la pierre polie…
imaginez une arme capable de détruire l'électronique…
plus de banque, de contrôle aérien, de supermarchés, de "mobiles" (les pauvres femmes), d'automobiles, de télé, de micro-ondes…
… et de forum !
l'Horreur !

On en revient, toujours, en gros, à ce poncif formulé après l'apparition de l'arbalète, du mousquet, de la mitrailleuse, de... "Avec une telle arme, la guerre devient impossible!", sauf que les évènements ont prouvé le contraire et que, accessoirement, certaines solutions techniques, considérées comme obsolètes ou dépassées, reviennent, parfois, au goût du jour. On en a de bons exemples avec le gilet pare-balle, version moderne de la cuirasse, l'utilisation, à l'occasion de certaines opération spéciales "commando", de l'arbalète comme arme silencieuse, le fusil d'assaut, qui n'est qu'une amélioration du mousquet, le pistolet automatique, dont l'invention remonte à 130 ans, etc.
Quand la vapeur et l'obus explosif étaient entrés en service, tous les esprits les plus compétents et éclairés avaient affirmé, péremptoirement, qu'ils signifiaient la fin du vaisseau de ligne!... On a vu le résultat en 1914-1918!

Sauf que le cuirassé était, par excellence, une construction de temps de paix, qui exigeait plusieurs années de travail et beaucoup d'argent. En son absence, il est probable qu'un possible futur grand conflit - Dieu nous en préserve! - ne durerait pas assez longtemps pour en relancer la fabrication et constituer une flotte digne de ce nom.

pour le prochain conflit la duré du conflit correspondrait a la duré de vie du matérielle existant

il faut quasiment 1 ans pour construire un rafale !!
un Leclerc je ne ses pas

un f16 aussi un ans voir plus

valdechalvagne a écrit:

pour le prochain conflit la duré du conflit correspondrait a la duré de vie du matérielle existant

il faut quasiment 1 ans pour construire un rafale !!
un Leclerc je ne ses pas  

un f16 aussi un ans voir plus

Conclusion, tu "vis" sur les chaines de production existantes et tu essayes de pondre de nouveaux matériels dans un délai de 2 ans, entre la conception et la sortie de fabrication des premiers exemplaires. C'était, grosso modo, le temps "d'incubation" durant la Seconde Guerre Mondiale et, également, la durée de vie moyenne d'une ligne de matériels, sachant qu'il n'est pas question d'un cuirassé, mais d'un char ou un avion.

sauf cas l’usure du matériel celui qui na pas de resserve a perdu très vite

en cas de guerre du type WW, un rafale devrai sortir des chaines en 10-12 jours max

difficilement sauf a ouvrir des chaîne de montage en plus !!


pour l'instant on et a 1 rafale par 10 mois

sans modifier la chaîne Dassault va monter sa production a 3 par ans maxi

certaine pièces sont très longue a produire   sauf a multiplier les sous traitant pour fournir les pièces et multiplier les chaîne d'assemblage  ses impossible que une seule chaîne puisse monter et livrer un 2 semaine un avions .
et multiplier les sous traitants et les chaîne reviens a augmenter le nombre de machine indispensable pour la fabrication et le montage !
donc la encor blocage dans le temps pour fabriquer ses machines et outils puis formé les gens pour travailler avec

voir la France pour sont réarmement en 40 les délai que sa a pris sachant que les prévision donner 1942 pour la pleine production et que le départ a était donner en France en 36
en Angleterre plus d'avions perdu que fabriquer pendant la période de la bataille d’Angleterre et il avait atteint leur plein potentielle les fabriquant anglais !!

@adama

c'est une affirmation basée sur des certitudes ou bien est-ce une incantation ?
Parce que si ce sont des certitudes elles sont malheureusement erronées, quand bien même d'ailleurs nous serions en mesure de former aussi rapidement des pilotes opérationnels sur ces appareils que nous pourrions fabriquer les avions ce qui n'est malheureusement pas non plus le cas.

Si nous devons aller au carton et sauf préavis de plusieurs années, nous irons avec les stocks présents point barre.

500 sous-traitants font partie de "l'éco-système" Rafale (l'expression est d’Éric Trappier) et déjà passer de 1/mois à 2 par mois pour satisfaire les 2 commandes officiellement actées va réclamer du temps.

il y a deux critères différents le délai de construction d'un avion et le rythme de production. A terme en cas de contrat émirati il est prévu un rythme de production de trois avions par mois soit une sortie de chaîne tous les 10 jours. Ce qui ne veut pas dire que l'avion qui sortira de la chaîne d'assemblage de Mérignac le 10 du mois sera entré en production aux 4 coins de la France le 10 jours plus tôt, la production des sous ensembles et équipements aura débuté 1 an plus tôt environ ...

pascal a écrit:

@adama
Tout à fait. Il suffit de rappeler le monceau d'avions sortis de chaîne en 40... et qui n'étaient pas opérationnels faute d'équipements comme horizon artificiel, radio etc ...

il y a deux critères différents le délai de construction d'un  avion et le rythme de production. A terme en cas de contrat émirati il est prévu un rythme de production de trois avions par mois soit une sortie de chaîne tous les 10 jours. Ce qui ne veut pas dire que l'avion qui sortira de la chaîne d'assemblage de Mérignac le 10 du mois sera entré en production aux 4 coins de la France le 10 jours plus tôt, la production des sous ensembles et équipements aura débuté 1 an plus tôt environ ...

Il suffit de regarder le nombre d'avions de chasse sortis des chaines en 40, et indisponibles faute d'instruments de vol et autres "babioles"

je me suis mal exprimé et je m'en excuse
quoi que l'on fasse on ne peut du jour au lendemain augmenter une cadence de fabrication !!

l'histoire, oui c'est bien elle avec un grand H, nous a démontré que à chaque conflit d'importance, les prescriptions du temps de paix sont jeté aux oubliettes.

si un conflit viens toqué à nos portes sans préavis, c'est évident que nous allons au combat avec le stock dispo.
sais tu quel est la duré max que peux tenir la France avec ses stocks dans un conflit de haute intensité ?
les Israéliens durant les conflits devaient faire au canons car le stock de missiles fondait à vue d’œil.

la chaîne de montage du rafale, si elle survie au premier choc, serra multiplié, délocalisé si nécessaire, la formation des pilotes sera elle aussi raccourcie.


donc en résumé, dans tout les cas c'est les besoins qui guiderons nos leaders, pas les moyens....

@adama

clairement non

Tu formeras comment et en combien de temps les compagnons hypers spécialisés qui travaillent à Argenteuil Biarritz ou Martignas ? Mérignac assure l'assemblage uniquement le reste vient d'ailleurs. A moins que ta guerre de haute intensité dure deux trois ans mais dans ce cas là nous avons d'autres moyens de clôturer les débats ... Car tout le problème est là il y a des délais incompressibles que tu le veuilles ou non et les faire évoluer demande du temps ... beaucoup de temps.

Par exemple pour draper une voilure en composites il faut x machines à commandes numériques, pour raccourcir les délais de production il faut en augmenter le nombre, or ces machines ne seront pas fournies dans des délais brefs il faudra les produire ...

La formation des pilotes ne sera pas raccourcie car si tu raccourcis la formation de ces pilotes tu les prives de la part d'expertise nécessaire pour tirer la quintessence de leur machine. Un Rafale (ou un F16 ...) n'est pas un Hellcat ou un Mirage III C. Le système d'arme est d'une complexité qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait avant. Ce sont cette complexité et cette expertise qui font de l'avion ce qu'il est.

Avec le MIII C les israéliens n'ont pas utilisé les canons parce que le stock de missiles était bas. Ils ont utilisé leurs canons (après avoir mis au point en urgence la conduite de tir AA kivabien) car à l'époque (vers 62/66) le système d'arme du IIIC était très perfectible et les chances de succès des premiers missiles Yaalom (Matra 530) et Shafir étaient ridiculement basses ... Sans parler de l'aptitude du Cyrano à détecter des cible au-delà de la portée visuelle d'un pilote moyen ...

Bref les israéliens ont surtout utilisé à l'époque ce qui marchait le mieux ou le moins mal ...

pascal a écrit:

[…] les Israéliens ont surtout utilisé à l'époque ce qui marchait le mieux ou le moins mal…

Ce qui est une preuve de pragmatisme bien compris.
Et il n'est pas exclu que la faculté d'adaptation aux circonstances soit (dans notre hypothèse de réflexion) aussi un facteur à prendre en compte.
Le besoin s'imposerait face aux moyens (limités) du temps de paix.

Citation :

[…] Un Rafale (ou un F16…) n'est pas un Hellcat ou un Mirage IIIC. Le système d'arme est d'une complexité qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait avant. Ce sont cette complexité et cette expertise qui font de l'avion ce qu'il est.[…]

Un "bijou", donc, très loin d'un système rustique…

non pascal , en temps de guerre, l’économie du pays doit venir aidé, plus d'airbus, donc des machines outils tu vas en avoir en suffisance .
et la formation des pilotes sera de toute façon fonction de l'urgence de la situation.

les avions qui devraient sortir des chaines d’assemblage serai beaucoup moins pointu que tu temps de paix.

évidement tout ça dépend de la longueur du conflit, de son intensité, etc, etc

J'essaie de te faire comprendre une chose, et visiblement je ne suis pas doué pour ça, l'histoire démontre que dans ce type de conflit, on fait avec les moyens du bord, si pour X raisons, les avions sont pas comme en temps de paix(moins de composite) et bien c'est pas si grave.

car quoi que veuillent bien le prétendre nos stratèges le nombre est aussi important, et est même une forme de protection passive en plus pour chaque pilote

dsl adama,

mais je vais soutenir sur ce point de vue là pascal ! il est totalement utopique de penser que l'on pourra décupler la capacité industrielle en quelques mois ne me semble plus du tout possible maintenant. tout simplement car on a pas de toute façon les personnels nécessaires déjà formés dans certaines spécialités de pointe qui permettrait de monter en puissance. et les machines-outils sont bien plus spécialisés maintenant qu'elles l'étaient avant. il faudrait plusieurs mois pour reconfigurer notre maigre outil industriel.

et quand à penser à le reconstruire au cas où, on a plus la capacité budgétaire pour cela. il faut être pragmatique et un minimum réaliste même si le sujet de base était utopique.

d'ailleurs, vu que tu es l'initiateur du projet, pourrais-tu nous indiquer la période et le contexte historique que tu envisages. car cela peut changer pas mal de chose au niveau technologie justement.

c'est vrai que c'est mon topic, mais vous pensez tous que les avions sont beaucoup plus compliqué à construire qu'il y a 50 ans.
Dans un sens c'est vrai, mais beaucoup de ces complications sont des "caprices" .
une partie de la voilure du rafale est en composite, mais cela peux sans peine être remplacé par un bon vieux alliage d'alu, oui il sera moins discret, peux être moins résistant dans un domaine, mais ils seront deux là ou il serai seul avec toute la technologie.
et contrairement a beaucoup de chose de la marine, dans l'aviation je sais de quoi je parle.........


Sinon dans le topic moi je demandai (même si c'est utopique), un bâtiment capable de frappé fort, dur et d'une solidité à toutes épreuve.
Mais je vois que la plupart des gens demande beaucoup et de plus en plus, donc la maladie qui a tué le cuirassé (coût et temps) est en train de faire la même chose ici.

mais moi je vois bien un cuirassé de poche avec une seul tourelle triple à l'avant, des lanceurs verticaux derrière.
mais as avec tout le brol que les gens demandent (hellico+adav).
une bête de guerre en somme

adama a écrit:

voilà vous connaissez tous ma passion pour ce qui est des cuirassés, mais une question me taraude l'esprit depuis un bon bout de temps.
si demain une nation devait faire un nouveau bâtiment de cette classe.
données de départ, les missiles de croisières n'ont pas l'efficacité que l'on connaît, disons qu'ils sont un peu comme une torpille, l'aviation n'est pas aussi prépondérante que ça dû au coût (des escadrilles qui attaquent par dizaines est un temps révolu)
les gains de portée et de précision pour des canons de 380-406 mm sont grandement accrues (+/-150km de portée, guidés gps ou autre)
qui peut faire un navire comme ça.

pygargue a écrit:

[…] pourrais-tu nous indiquer la période et le contexte historique que tu envisages. car cela peut changer pas mal de chose au niveau technologie justement.

Les données de départ ont été spécifiées dans le post d'ouverture du sujet.
Et le titre du fil donne une bonne indication de la période concernée.

Citation :

contrairement a beaucoup de chose de la marine, dans l'aviation je sais de quoi je parle

au risque de paraître désagréable à la lecture de ceci

[quoteDans un sens c'est vrai, mais beaucoup de ces complications sont des "caprices" .
une partie de la voilure du rafale est en composite, mais cela peux sans peine être remplacé par un bon vieux alliage d'alu, oui il sera moins discret, peux être moins résistant dans un domaine, mais ils seront deux là ou il serai seul avec toute la technologie.][/quote]

je viens quand même à en douter ...

Je dis çà je dis rien ...

DahliaBleue a écrit:

adama a écrit:

voilà vous connaissez tous ma passion pour ce qui est des cuirassés, mais une question me taraude l'esprit depuis un bon bout de temps.
si demain une nation devait faire un nouveau bâtiment de cette classe.
données de départ, les missiles de croisières n'ont pas l'efficacité que l'on connaît, disons qu'ils sont un peu comme une torpille, l'aviation n'est pas aussi prépondérante que ça dû au coût (des escadrilles qui attaquent par dizaines est un temps révolu)
les gains de portée et de précision pour des canons de 380-406 mm sont grandement accrues (+/-150km de portée, guidés gps ou autre)
qui peut faire un navire comme ça.

pygargue a écrit:

[…] pourrais-tu nous indiquer la période et le contexte historique que tu envisages. car cela peut changer pas mal de chose au niveau technologie justement.

Les données de départ ont été spécifiées dans le post d'ouverture du sujet.
Et le titre du fil donne une bonne indication de la  période concernée.

de nos jours, cela reste assez vague ! il est vrai par exemple que les missiles de croisières tactiques ont fait d'énorme progrès ces 25 dernières années. on sera donc plus dans les performances du début des années 90.

adama a écrit:

[...]
Sinon dans le topic moi je demandai (même si c'est utopique), un bâtiment capable de frappé fort, dur et d'une solidité à toutes épreuve.
Mais je vois que la plupart des gens demande beaucoup et de plus en plus, donc la maladie qui a tué le cuirassé (coût et temps) est en train de faire la même chose ici.

mais moi je vois bien un cuirassé de poche avec une seul tourelle triple à l'avant, des lanceurs verticaux derrière.
mais as avec tout le brol que les gens demandent (hellico+adav).
une bête de guerre en somme

on serait donc bien sur sur un petit cuirassée pas plus gros que les croiseurs lourds de classe Kirov (28000 tonnes à pleine charge) mais doté d'une à deux vraies tourelles d'artillerie lourde à l'avant. ce qui les ferait passer dans la catégorie "cuirassée" à partir d'un calibre de 203 mm. pour ta part, il me semble que tu partirais sur une seule tourelle triple de 406 mm. de mon côté, pour alléger la masse, je recommanderais 2 tourelles triples de 203 mm positionné en tandem à l'avant.

pour l'aviation, il faut prévoir quelques moyens pour assurer l'éclairage à longue distance. les cuirassés lourds de classe IOWA embarquait des hydravions à l'origine avant de recevoir quelques hélicoptères (ainsi que des petits drones) tout comme les KIROV. mais pas plus de 4 machines cependant. par contre, effectivement, pas de chasseurs à décollage vertical. là, c'est totalement utopique.