construction d'un cuirassé de nos jours!!!

Hans Schulmaster a écrit:

Justement dans le début de ce fil de discussion la question du pourquoi ne devait pas être posé mais admettons :

Appui pour un débarquement oui
Combat en haute mer non car je ne vois pas avec qui
Défense de zone oui (je pense à nos milliers de km2 d'eau territoriale  dans le Pacifique que nous ne contrôlons et qui sont honteusement pillé par des navires étrangers)
Chasse au sous-marin non il y a des navires plus petits et plus spécialisés pour cela.
Police des mer oui (voir plus haut)
Montrer que nous pouvons construire un navire important avec un haut niveau technologique

donc pour :
appui pour un débarquement :
une artillerie pour un appui directe des troupes et des missile pour frapper les ligne de communication et les resserve de l’ennemi au niveau tactique et stratégique et je rajouterait des roquette simple pour des tire de saturation a courte et moyenne porté

défense de zone
des missile courte porter et des arme a tir rapide pour sa propre défense plus des brouilleur etc , et des missile moyenne porté et longue porté en quantité pour couper court a toute attaque saturante aéroporté

police des mers
une endurance et une autonomie importante avec emport d'engin léger pour l'interception hellico et canot

sa commence a le faire la , non ?

Citation :

Si un navire reçoit un projectile qui le détruit; la belle affaire qu'on le nomme, missile, roquette ou obus

entièrement d'accord seulement là où çà se complique c'est qu'il faudra pour couler le même navire tirer 2 missiles, 100 roquettes ou 200 obus ...
ce qui en terme de distance d'engagement, de durée d'exposition et de déplacement et taille de la plate forme ou de la zone de tir n'est pas vraiment la même chose !

n'est-on pas arrivé au constat que pour résister à un missile le blindage à mettre en œuvre serait tellement important qu'il condamnerait tout bâtiment le mettant en oeuvre ?

et de toute manière se blindage ne couvrirai pas les aériens donc tout les radar et détecteur pourrait être mis hors service par une simple explosion

valdechalvagne a écrit:

et de toute manière se blindage ne couvrirai pas les aériens donc tout les radar et détecteur pourrait être mis hors service par une simple explosion

Et comment faisaient-ils du temps où il n'y avait pas de détecteur et de radar ?

Question blindage, les plus récents PA ne sont pas à la fête. Après, il y a une histoire de distance d'engagement;  pour un cuirassé, avec les progrès de l'artillerie, elle serait de l'ordre de 40 bornes, alors qu'un PA peut lancer son (ses) attaque(s) à des centaines de kilomètres.  

De toute manière, si, de nos jours, ce genre de grande unité était encore en service, elle bénéficierait d'un sacré écran de protection et pour la toucher, avec des moyens conventionnels, même sophistiqués, il y aurait du boulot.

Le vrai problème du cuirassé, dans le contexte moderne, est qu'il n'y a plus de bataille en ligne, ce qui était sa "raison de vivre". Ses possibles emplois "actuels" ont été bien résumés plus haut, mais est-il nécessaire, pour les accomplir, de devoir investir une montagne de sous dans la construction de tels mastodontes.

Il faut dire, aussi, que les seules références concrètes existantes, sur l'engagement des navires de ligne, remontent à la Seconde Guerre Mondiale dans le Pacifique. Constituent-elles, pour autant, une vérité première?... Vaste débat. Pour le moment, aucun conflit n'a démontré le contraire, çà s'arrête là.

On nous avait annoncé, il y a cinquante ans de çà, la mort "programmée" des blindés avec les hélicos et leurs missiles air-sol, les lanceurs individuels sol-sol, qui coûtent trois francs six sous, etc. Pour le moment, toutes les armées continuent à se pouvoir en chars.

La mitrailleuse, en son temps, était considérée comme l'arme ultime sensée calmer les ardeurs belliqueuses et, par voie de conséquence, amener la paix entre états. Je n'invente rien car çà faisait partie de l'argumentaire commercial de Gatling ou Maxim (il faut que je vérifie l'origine exacte!) pour fourguer leurs sulfateuses à l'Export! On a pu constater, en 14-18, que, très rapidement, les belligérants avaient pris des dispositions pour en limiter les effets. Etc.

le cuirassé tel qu'il s'entendait dans l'USN à partir de 1943:
-protection AA des porte-avions (couverture radar et DCA)
-engagement et poursuite de la flotte adverse en complément des raids aériens "par dessus l'épaule" des cuirassés qui auront contribué à ramollir l'adversaire
-action vers la terre (soit soutien des débarquements par les unités lentes, soit actions de bombardement des sites industriels -> Japon par les unités rapides)

le bâtiment qui correspond à ces 3 missions aujourd'hui compte tenu de son système d'arme et de son nombre ! c'est l'Arleigh Burke

Gatling pour une guerre qui ne serait pas une guerre !!

après ,des cuirasser ont servie , guerre viet-nam ,au Liban non ? mais ses vrais toujours en appui feu ! même pendant la guerre du golfe , leurre et appui feu a longue distance (missile) et courte porté ( tire au cannons )!!

et face au panama comme ""politique du canon"" (regard ses moi qui est la plus grosse ,na na nerre , donc tu te tais )

Gatling pour une guerre qui ne serait pas une guerre !!

après ,des cuirasser ont servie , guerre viet-nam ,au Liban non ? mais ses vrais toujours en appui feu ! même pendant la guerre du golfe , leurre et appui feu a longue distance (missile) et courte porté ( tire au cannons )!!

et face au panama comme ""politique du canon"" (regard ses moi qui est la plus grosse ,na na nerre , donc tu te tais lol! )

iu

Gatling pour une guerre qui ne serait pas une guerre !!

après ,des cuirasser ont servie , guerre viet-nam ,au Liban non ? mais ses vrais toujours en appui feu ! même pendant la guerre du golfe , leurre et appui feu a longue distance (missile) et courte porté ( tire au cannons )!!

et face au panama comme ""politique du canon"" (regard ses moi qui est la plus grosse ,na na nerre , donc tu te tais lol! )

Loïc Charpentier a écrit:

[…] On nous avait annoncé, il y a cinquante ans de ça, la mort "programmée" des blindés avec les hélicos et leurs missiles air-sol, les lanceurs individuels sol-sol, qui coûtent trois francs six sous, etc. Pour le moment, toutes les armées continuent à se pourvoir en chars. […]

Il me semble qu'à peu près au même moment, et pour des raisons similaires - le missile, le missile ! - l'avion de combat était devenu lui aussi bon pour le rebut.

Citation :

[…] La mitrailleuse, en son temps, était considérée comme l'arme ultime censée calmer les ardeurs belliqueuses et, par voie de conséquence, amener la paix entre états. […].

Pour l'instant la seule "arme ultime" à avoir répondu à ce besoin est l'arme nucléaire… Quoique, cette dernière n'empêche en rien les conflits de basse (et moyenne) intensité.

Il y a eu une résurrection tardive dans les années 1980/90 des cuirassés avec la refonte et la remise en service des Iowa, il ne semble pas que le résultat ait été à la hauteur des espérances.
Un simple  DDG faisait à moindre coût le même travail.

NIALA a écrit:

Il y a eu une résurrection tardive dans les années 1980/90 des cuirassés avec la refonte et la remise en service des Iowa, il ne semble pas que le résultat ait été à la hauteur des espérances.
Un simple  DDG faisait à moindre coût le même travail.

… certes, mais d'une manière moins voyante, moins impressionnante, moins prestigieuse…

DahliaBleue a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

[…] On nous avait annoncé, il y a cinquante ans de ça, la mort "programmée" des blindés avec les hélicos et leurs missiles air-sol, les lanceurs individuels sol-sol, qui coûtent trois francs six sous, etc. Pour le moment, toutes les armées continuent à se pourvoir en chars. […]

Il me semble qu'à peu près au même moment, et pour des raisons similaires - le missile, le missile ! - l'avion de combat était devenu lui aussi bon pour le rebut.

Citation :

[…] La mitrailleuse, en son temps, était considérée comme l'arme ultime censée calmer les ardeurs belliqueuses et, par voie de conséquence, amener la paix entre états. […].

Pour l'instant la seule "arme ultime" à avoir répondu à ce besoin est l'arme nucléaire… Quoique, cette dernière n'empêche en rien les conflits de basse (et moyenne) intensité.

Exact pour les bombinette A ou H mais elles sont devenues, avant tout, des armes de dissuasion politique. Personne n'a osé s'en servir depuis Nagasaki, sachant qu'à l'époque, personne ne connaissait, réellement, l'étendue des dégâts qu'elles pouvaient causer... et, là, on parle de deux malheureuses bombes "A" expérimentales. Cette ignorance  est parfaitement révélée par le rapport de la mission britannique, en novembre 1945, et celui de l'équipe de photographes américains (pour le compte du Manhattan Engineer District), expédiée fin août 1945, sur les deux sites, mais qui ne sera publié, en interne, qu'en 1951!  Le bombardement de Dresde avait été tout aussi meurtrier, mais vu l'importance et la durée du raid, les dégâts étaient "militairement" explicables; par contre, pour Iroshima et Nagasaki, les résultats et leurs conséquences - toujours pas réellement appréhendées, à l'époque -, obtenues avec deux "malheureuses" bombinettes, avaient dû sérieusement perturber jusqu'aux plus endurcis et va-t-en-guerre des généraux américains.

Le genre de détail, ci-après, peut paraitre anodin mais, jusque-là, personne n'avait constaté un tel phénomène... en l'exemple, l'effet de la chaleur qui épargne les zones "abritées". Ce type d'effet avait tellement impressionné les photographes qu'ils en multiplieront les vues dans leur rapport. Le pinpin, sur le cliché, indique l'origine de l'explosion d'Iroshima.

NIALA a écrit:

Il y a eu une résurrection tardive dans les années 1980/90 des cuirassés avec la refonte et la remise en service des Iowa, il ne semble pas que le résultat ait été à la hauteur des espérances.
Un simple  DDG faisait à moindre coût le même travail.

En tant que plate-forme de tir et avec sa puissance de feu, un cuirassé n'a rien de comparable. Un croiseur ou une frégate va, certes, faire bobo avec ses missiles de croisière, mais, après avoir épuisé tout son stock ? Quel est le plus gros calibre de canon en service, actuellement ?

Le principe de base depuis Hiroshima; il y  les armes conventionnelles  prévues pour servir; et les armes nucléaires pour la dissuasion, donc pour ne pas avoir à s'en servir; deux logiques complémentaires; le cuirassé appartient de toute façon à la première; la seconde a été phagocyté par le sous-marin vecteur privilégié grâce à sa discrétion.

NIALA a écrit:

Le principe de base depuis Hiroshima; il y  les armes conventionnelles  prévues pour servir; et les armes nucléaires pour la dissuasion, donc pour ne pas avoir à s'en servir; deux logiques complémentaires; le cuirassé appartient de toute façon à la première; la seconde a été phagocyté par le sous-marin vecteur privilégié grâce à sa discrétion.

J'aurais, même, tendance à dire...dont on ne veut surtout pas se servir, faute d'en connaitre les conséquences, en cas de réplique, situation totalement inconnue, à ce jour, même si des projections la laissent entrevoir. C'est la première fois, dans l'histoire de l'humanité, que la puissance d'une arme létale est tellement importante (voire non mesurable), que personne n'ose s'en resservir. Les seuls dégâts "humains" avérés, constatés et "analysés" sont ceux des deux explosions sur le Japon; depuis lors, tout s'est résumé à des campagnes d'essais - généralement envahies de "blouses blanches" -, qui permettent d'évaluer la puissance du projectile...et çà s'est arrêté là.

Pour ce qui est du plus gros calibre de tête comme çà le 130 mm chez les russes et les chinois puis le futur 155 US

Il y a aussi du 152 mm chez les péruviens si leurs ex-hollandais sont toujours vivants

C'est bien pour cela qu'un cuirassé avec des 305mm serait impressionnant. Pourquoi ne pourrait il pas tirer des obus avec une propulsion d'appoint dont certains seraient nucléaires (pour la dissuassion bien sûr )

valdechalvagne a écrit:

construire un cuirassé oui !! mais a quoi doit il servir ?
appui pour un débarquement ?
combat en haute mer ?
défense de zone ?
chasse au sous marin ?
police des mers ?

Hans Schulmaster a écrit:

Justement dans le début de ce fil de discussion la question du pourquoi ne devait pas être posé mais admettons :

Appui pour un débarquement oui
Combat en haute mer non car je ne vois pas avec qui
Défense de zone oui (je pense à nos milliers de km2 d'eau territoriale  dans le Pacifique que nous ne contrôlons et qui sont honteusement pillé par des navires étrangers)
Chasse au sous-marin non il y a des navires plus petits et plus spécialisés pour cela.
Police des mer oui (voir plus haut)
Montrer que nous pouvons construire un navire important avec un haut niveau technologique

le cuirassée (moderne) lance-missiles serait surtout un navire spécialisé dans l'appui pour un débarquement et surtout s'il a une artillerie assez lourde. Il serait également dangereux dans le combat en haute mer et la  défense de zone autour de la force amphibie.

Par contre, il sera beaucoup trop gros et donc pas assez souple pour la chasse aux sous-marins même si son arsenal sera un minimum dissuasif avec des hélicoptères ASM et des missiles porte-torpilles. quand à la protection des zones économiques exclusives via la police des mers, on a besoin en général de navires légers à très grande autonomie pour montrer le pavillon mais point d'un arsenal conséquent. car cela reste malgré tout surtout une mission de garde-côtes.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] dont on ne veut surtout pas se servir, faute d'en connaitre les conséquences, en cas de réplique, situation totalement inconnue, à ce jour, même si des projections la laissent entrevoir. […]

Les conséquences sont au contraire très prévisibles, et c'est bien pour ça que l'emploi de cette arme reste dissuasif : c'est le cataclysme garanti, pour tout le monde !

Citation :

[…] Les seuls dégâts "humains" avérés, constatés et "analysés" sont ceux des deux explosions sur le Japon ; depuis lors, tout s'est résumé à des campagnes d'essais […] qui permettent d'évaluer la puissance du projectile… […]

… ou de sa (ses) tête(s) explosive(s)

Citation :

[…] et ça s'est arrêté là. : D

Parce que les conclusions sont très claires, et suffisantes, même en ne tenant compte que des enseignements des deux uniques bombes employées opérationnellement…

Bien sûr les hélicos ASM de ce navire serviraient uniquement à sa propre défense ASM et non à la recherche et à l'attaque de submersibles. Pensez vous qu'un garde côtes pourraient empêcher un baleinier usine ou même un chalutier de haute mer d'aller dans nos eaux territoriales ? Je ne pense pas . Un coup de semonce de 305mm devant leur proue devraient les faire réfléchir. Je reviens aux avions à décollage vertical, pourquoi ceux ci ne pourraient ils pas embarquer une bombe nucléaire tactique. Cela se faisait avant sur nos PA, j'ignore si c'est le cas maintenant. Ce serait le moyen de ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier

Hans Schulmaster a écrit:

[…] les hélicos ASM de ce navire serviraient uniquement à sa propre défense ASM et non à la recherche et à l'attaque de submersibles. […]

Cette restriction de mode d'action entre la défense et l'attaque ne me semble pas justifiée… Une bonne défense ASM (au moyen d'hélicoptères) est fondée sur la recherche et l'attaque des sous-marins.

Citation :

[…] Pensez vous qu'un garde-côtes pourraient empêcher un baleinier usine ou même un chalutier de haute mer d'aller dans nos eaux territoriales ? […]. Un coup de semonce de 305mm devant leur proue devraient les faire réfléchir.[…]

Ou même (et surtout) dans la ZEE ? Là où se trouve les ressources halieutiques ! Mais le problème du coup de semonce, pour qu'il soit dissuasif, c'est qu'il doit pouvoir être suivi d'un tir plein bois… le 305 est peut-être un peu trop dimensionné, alors que du 76 pourrait suffire contre un navire non armé et non cuirassé.

Citation :

[…] avions à décollage vertical, pourquoi ceux ci ne pourraient ils pas embarquer une bombe nucléaire tactique. Cela se faisait avant sur nos PA, j'ignore si c'est le cas maintenant.[…]

C'est toujours le cas. C'est une des composantes des FAS.

DahliaBleue a écrit:

Hans Schulmaster a écrit:

[…] les hélicos ASM de ce navire serviraient uniquement à sa propre défense ASM et non à la recherche et à l'attaque de submersibles. […]

Cette restriction de mode d'action entre la défense et l'attaque ne me semble pas justifiée… Une bonne défense ASM (au moyen d'hélicoptères) est fondée sur la recherche et à l'attaque des sous-marins.

tout à fait d'accord, la meilleure défense ASM étant la recherche active de sous-marins ennemis pour les attaquer au-delà de la portée de leur torpilles. car c'est la menace la plus dangereuse.

DahliaBleue a écrit:

Hans Schulmaster a écrit:

[…] Pensez vous qu'un garde-côtes pourraient empêcher un baleinier usine ou même un chalutier de haute mer d'aller dans nos eaux territoriales ? […]. Un coup de semonce de 305mm devant leur proue devraient les faire réfléchir.[…]

Ou même (et surtout) dans la ZEE ? Là où se trouve les ressources halieutiques ! Mais le problème du coup de semonce, pour qu'il soit dissuasif, c'est qu'il doit pouvoir être suivi d'un tir plein bois… le 305 est peut-être un peu trop dimensionné, alors que du 76 pourrait suffire contre un navire non armé et non cuirassé.

le 76 mm est d'ailleurs à mon sens le calibre maximum ayant un intérêt sur une mission de police des pêches. les calibre les plus intéressants sont le 40mm et le 57mm pour ceux qui veulent un calibre tout usage. sinon, on voit régulièrement des navires genre OPV utilisé pour cette mission qui est leur métier se contenter d'un 25 mm. un peu léger par contre selon moi.

DahliaBleue a écrit:

Hans Schulmaster a écrit:

[…] avions à décollage vertical, pourquoi ceux ci ne pourraient ils pas embarquer une bombe nucléaire tactique. Cela se faisait avant sur nos PA, j'ignore si c'est le cas maintenant.[…]

C'est toujours le cas. C'est une des composantes des FAS.

je confirmes, la Force Aéronavale Nucléaire est toujours active avec des Rafale M pouvant être doté du missile ASMP-A. celui-ci est la version modernisée de l'ASMP qui a remplacé les bombes nucléaires tactiques. voilà pourquoi je penses que c'est une mission pour le porte-avions et non pour un cuirassé moderne.

d'ailleurs, je trouves que c'est l'un des rares points où les américains font preuve d'un manque flagrant de modernité dans leur pensée vu qu'ils utilisent toujours des bombes nucléaires tactiques B61 et non un mini-missile de croisière.

bonsoir
si la grosse artillerie ne semble plus d'actualité, la capacité "d'encaisser", en revanche…
ne fait-on pas un peu trop aveuglément confiance aux systèmes électroniques ?
il y a eu les contre-mesures électroniques, puis les contre-contre-mesures…
heureusement, ils se sont arrêtés là.
l'éternelle lutte de l'épée contre le bouclier.
et jusqu'ici, l'avantage a toujours été du côté de l'offensive.
qui nous dit que, demain l'électronique sera toujours efficace ?
les moyens de la neutraliser existent.
Einstein: "je ne connais pas l'arme de la troisième guerre mondiale, mais je connais celle de la quatrième: la hache de pierre".
bon, c'est vrai, il n'a pas précisé si c'était la pierre taillée ou la pierre polie…
imaginez une arme capable de détruire l'électronique…
plus de banque, de contrôle aérien, de supermarchés, de "mobiles" (les pauvres femmes), d'automobiles, de télé, de micro-ondes…
… et de forum !
l'Horreur !

je suis d'accord que la capacité à encaisser est très limité. surtout quand le pays (comme par exemple notre pauvre France !) fait le choix des systèmes électroniques et de l'artillerie manuelle. on peut dire ce que l'on veut mais les systèmes CIWS sont une bien meilleure parade rapproché que les leurres et les brouilleurs face à un raid de missile anti-surface.