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 Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940

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MessageSujet: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyMar 12 Oct 2021, 17:04

CLEMENCEAU le cuirassé de la classe Richelieu


Un troisième cuirassé de la classe Richelieu de 35 000 tonnes était en construction en 1940 à Brest; le Clemenceau, il n'a pu être terminé a cause des évènements, aussi est t'il un peu oublié, ceci à pour objet de rappeler ce qu'aurait pu être ce navire et ce qu'il en advint.
Le Clemenceau est le troisième cuirassé de la classe Richelieu, après le Richelieu et le Jean Bart.
La tranche navale 1938 bis autorisée par le décret-loi du 2 mai 1938 autorisait la construction de deux cuirassés de 35 000 tonnes du type Richelieu, le Clemenceau et le Gascogne; si le Gascogne qui aurait du être construit à Saint Nazaire n'était pas encore sur cale en juin 1940 et ne sera jamais construit, le Clemenceau est mis sur cale à Brest en 1939, voici son historique, tout au moins ce que j'ai trouvé.


-Le cuirassé Clemenceau est mis sur cale au bassin du Salou à Brest le 17 janvier 1939, comme pour le Richelieu il été prévu que les parties avant et arrière seraient rajoutées dans un bassin de radoub après mise à l'eau, la coque étant trop longue pour le bassin; au 1er juin 1940, le cuirassé n'est qu'à 10% d'achèvement, la construction ayant été perturbée depuis aout 1939 par la mobilisation qui a désorganisé les chantiers navals en les privant de nombreux spécialistes, en outre il y a des priorités, c'est ainsi que le 28 septembre 1939, l'arrêt de la construction du Clemenceau est ordonnée au profit de l'achèvement du Richelieu bien plus avancé; le 6 décembre 1939 les travaux reprennent sur le Clemenceau plus lentement.


A' l'arrivée des allemands en juin 1940, le cuirassé ne pèse que 3600 tonnes, il est en outre dans un bassin inondé, et n'est donc pas intéressant pour l'occupant; ceux ci envisagent néanmoins de reprendre la construction à leur profit mais le manque de matières premières et la priorité donnée aux sous marins fait que rien se sera entrepris par eux.
La suite est un peu nébuleuse (si quelqu'un a des informations précises sur le Clemenceau pendant la guerre je suis preneur).
En 1941 la coque aurait été sortie de son bassin et remorquée en rade abri devant la base sous marine, hors d'après les photos il a été transporté à Landevennec.
Le 27 aout 1944 la coque est coulée à son point d'amarrage par l'aviation Alliée bombardant Brest, alors en rade abri ou à Landevennec?


Après la guerre il est mis en vente le 23 février 1948, mais ne trouve pas d'acquéreur.
Il est renfloué et conduit à Poullic Al Lor ou il s'échoue et se brise en deux en septembre 1948.
Finalement il est vendu le 1er aout 1951 à une entreprise de démolition.
Comme vous le voyez beaucoup d'incertitudes demeurent sur le Clemenceau après juin 1940, si quelqu'un a des informations plus précises elle seront les bienvenues.

Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Clemen11
Le Clemenceau en construction le 1er janvier 1940 

Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Clemen12

Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Clemen13
Deux vues de la coque du Clemenceau à Landevennec
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyMer 13 Oct 2021, 21:42

Voici le peu d'éléments, ou plutôt détails, que je pourrai rajouter à ton message déjà bien complet :

- mis sur cale dans la foulée de la mise à l'eau du Richelieu (bassin 4 du Salou) ;
- on prévoit alors un lancement prévu pour 1941 et mise en service fin 43 ;
- travaux définitivement abandonnés le 10 juin 1940 ;
- selon certaines sources, les ingénieurs allemands qui ont inspecté le chantier n'en ressortirent pas impressionnés, considérant leurs conceptions comme supérieure ;
- tronçon mis à l'eau en 1941 et ancré en face de la base sous-marine ;
- cassé en deux lors du remorquage en 1948.

Concernant ce point, je me pose la même question :
Citation :
Le 27 aout 1944 la coque est coulée à son point d'amarrage par l'aviation Alliée bombardant Brest, alors en rade abri ou à Landevennec?

Dans cette vidéo au titre très racoleur voire trompeur, on y verrai le navire en rade-abri lors d'un bombardement.
https://www.youtube.com/watch?v=mUPxJ1WRuWw

Me suis souvent demandé qu'est-ce qui avait motivé nos ingénieurs a modifier la tour avant des Richelieu pour cette nouvelle mouture prévue pour le Clemenceau et la Gascogne, sans le retour d'expérience de la première.

Avis perso, je trouve le Clemenceau plus "élégant" (on parle d'une machine de guerre) que le Richelieu tel que prévu.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyMer 13 Oct 2021, 22:55

Merci pour ces renseignements et cette video; en complement de mon texte ci dessus j'ai appris depuis que la coque du Clemenceau a été d'abord à Landevennec puis amenée par les allemands devant la base sous marine pour la protéger d'une éventuelle attaque de sous marins alliés (tout comme le vieux croiseur Strasbourg ex Regensburg a été posté devant la base sous marine de Lorient ), c'est donc là qu'il a été coulé lors d'un bombardement allié; ce qui est en outre confirmé par votre video, ou on le voit devant la base sous marine de Brest.

En ce qui concerne l'évolution par rapport au Richelieu, la Gascogne qui se distingue des Richelieu par une tourelle de 380mm à l'avant et une à l'arrière pour diminuer les risque qu'un coup malheureux ne mettre hors d'usage les deux tourelles à l'avant, mais la modification des plans nécessité par cette modification importante devait prendre trop de temps, aussi le Clemenceau mis sur cale des 1939 est un Richelieu légèrement amélioré, la nouvelle répartition des 152mm, deux tourelle axiales triples à l'arrière et deux latérales permettait de conserver les 12 canons de 152mm, alors que les tourelles latérales avait été supprimées en cours de construction sur le Richelieu pour pouvoir renforcer la DCA.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyJeu 14 Oct 2021, 08:28

NIALA a écrit:
... (tout comme le vieux croiseur Strasbourg ex Regensburg a été posté devant la base sous marine de Lorient ...

Où ses restes se trouvent encore d'ailleurs (un peu plus loin), ou du moins c'était le cas il y a quelques années avec sa proue qui émergeait à marée basse.


NIALA a écrit:
.
En ce qui concerne l'évolution par rapport au Richelieu, la Gascogne qui se distingue des Richelieu par une tourelle de 380mm à l'avant et une à l'arrière pour diminuer les risque qu'un coup malheureux ne mettre hors d'usage les deux tourelles à l'avant, mais la modification des plans nécessité par cette modification importante devait prendre trop de temps, aussi le Clemenceau mis sur cale des 1939 est un Richelieu légèrement amélioré, la nouvelle répartition des 152mm, deux tourelle axiales triples à l'arrière et deux latérales permettait de conserver les 12 canons de 152mm, alors que les tourelles latérales avait été supprimées en cours de construction sur le Richelieu pour pouvoir renforcer la DCA.

Oui cela bien sûr c'est bien expliqué dans tous les ouvrages, mais je fais référence au changement de tour avant. La disposition de l'armement étant sensiblement la même, je suis surpris de cette rupture au niveau de la tour. Rupture qui était moins nette, surtout sur les plans d'origine, entre le Richelieu et le Strasbourg.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyJeu 14 Oct 2021, 08:55

Si on compare les plans du Clemenceau et du Richelieu à l'origine figurant dans le livre de Robert Dumas, la tour du Clemenceau est effectivement un peu moins imposante que celle du Richelieu, cela s'explique me semble t'il pour deux raisons, d'abord dégager la place devant la tour pour mettre une tourelle de 100 mm en arrière de la deuxième tourelle de 380mm; et suppression du troisième télépointeur au sommet de la tour, télépointeur qui semble t'il n'avait pas beaucoup de raison d'être, puisqu'il a été définitivement supprimé sur le Richelieu après sa refonte aux Etats Unis, il avait d'abord été démonté pour passer sous le pont de Brooklyn et n'a jamais été remis en place.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 08:45

Bonjour,

J'avais lu, dans une source que je ne retrouve plus... que la centrale électrique souterraine du Portzic, à Brest, avait été équipée de matériel récupéré sur l'appareil propulsif d'un de nos grands bâtiments inachevés de 1940. Je ne sais plus s'il s'agissait du Joffre ou du Clemenceau ?
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 11:32

NIALA a écrit:
...cela s'explique me semble t'il pour deux raisons, d'abord dégager la place devant la tour pour mettre une tourelle de 100 mm en arrière de la deuxième tourelle de 380mm; et suppression du troisième télépointeur au sommet de la tour, télépointeur qui semble t'il n'avait pas beaucoup de raison d'être, puisqu'il a été définitivement supprimé sur le Richelieu après sa refonte aux Etats Unis, il avait d'abord été démonté pour passer sous le pont de Brooklyn et n'a jamais été remis en place.
Bien vu.
Pour ce qui est du télépointeur il n'avait même jamais été mis en service, il était juste installé mais pas câblé. Il ne pouvait même pas tourner.

Bleu Marine a écrit:

J'avais lu, dans une source que je ne retrouve plus... que la centrale électrique souterraine du Portzic, à Brest, avait été équipée de matériel récupéré sur l'appareil propulsif d'un de nos grands bâtiments inachevés de 1940. Je ne sais plus s'il s'agissait du Joffre ou du Clemenceau ?
En effet, j'ai lu la même chose pour du matériel qui venait du Joffre.
Il avait été entreposé dans un "abri" ouvert, exposé aux éléments et à l'occupant, et avait été retrouvé et inventorié à la libération. Cela avait été considéré dans le cadre de l'étude de faisabilité de reprendre la construction du porte-avions.
Par contre le Joffre était à Saint-Nazaire. Donc il est possible que ce soit un autre cas scratch
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 12:02

Bleu Marine a écrit:
Bonjour,

J'avais lu, dans une source que je ne retrouve plus... que la centrale électrique souterraine du Portzic, à Brest, avait été équipée de matériel récupéré sur l'appareil propulsif d'un de nos grands bâtiments inachevés de 1940. Je ne sais plus s'il s'agissait du Joffre ou du Clemenceau ?

C'est le Joffre je l'avais lu dans le M&FN n°100 qui parlait de notre premier vrai porte-avions hélas inachevé.

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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 13:50

Merci à vous deux.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 17:54

Quelques illustrations
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Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Cl110
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 19:06

Merci ARMEN56 pour ces illustrations précises et claires pour les connaisseurs mais qui méritent quelques explications pour certains peu au fait des ces projets, on a successivement de haut en bas ce qui aurait du être la Gascogne; le Clemenceau; le Richelieu et le Jean Bart projet initial avant que les tourelles de 152mm latérales soient abandonnées en cours de construction pour améliorer la DCA sur le Richelieu et le Jean Bart première version si on ose dire, vu que ce dernier était très loin d'être terminé lorsqu'il a quitté Saint Nazaire, mais cela a été vu par ailleurs.
Enfin des détails du Clemenceau.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 15 Oct 2021, 23:13

Je viens de me rendre compte sur la plan B3 qui représente le projet de la Gascogne n'est pas tout à fait la version définitive en effet sur la version de juillet 1939 qui figure dans le livre de Robert Dumas ainsi d'ailleurs que dans le French Navy d'Henri le Masson la partie aviation est située à l'arrière comme sur le Richelieu et le Clemenceau, le hangar étant situé sous la plage arrière comme sur les cuirassés US, alors que sur le plan B3 ci dessus, les catapultes sont situées au centre entre les deux tours, et il ne semble pas y avoir de hangar.
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyJeu 31 Mar 2022, 14:41

Il existe une photo de la coque du Richelieu devant la base des Sous-marins de Brest. Je la poste ce soir

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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyJeu 31 Mar 2022, 18:22

Voila la fameuse photo récupérer sur un forum anglais.

Cette photo a été prise lors d'un bombardement. En A la coque du Clemenceau et en B le u-bunker  En C je pense au croiseur cuirassé ex Moncalm Tremintin

https://i.servimg.com/u/f84/11/33/17/32/tzomen10.jpgLe cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Tzomen11

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Dernière édition par david le Lun 04 Avr 2022, 16:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyJeu 31 Mar 2022, 18:39

Merci !
Jamais vu celle-ci, pourtant des photos du Clemenceau il n'y en a pas des masses !
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyVen 01 Avr 2022, 21:13

Je connais cette photo la difficulté c'est de la dater, c'est lors d'un bombardement mais lequel? En C c'est c'est bien le Tremintin ex Montcalm (il a changé de nom depuis 1934).
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptySam 02 Avr 2022, 18:50

c'est bien le Tremintin ex Montcalm (il a changé de nom depuis 1934).[/quote]


Merci d'avoir préciser, j'avais un doute sur l'orthographe Boulet

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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyDim 03 Avr 2022, 12:40

david a écrit:
Voilà la fameuse photo récupérée sur un forum anglais.
Cette photo a été prise lors d'un bombardement. En A la coque du Clemenceau et en B le U-bunker. En C je pense au croiseur-cuirassé Moncalm
Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Tzomen10 Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 Tzomen11
david a écrit:
Citation :
[…] c'est bien le Tremintin ex-Montcalm (il a changé de nom depuis 1934).
Merci d'avoir précisé, j'avais un doute sur l'orthographe : boulet:
… ben, y a plus qu'à rectifier, alors…
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyDim 03 Avr 2022, 13:28

NIALA a écrit:
Je viens de me rendre compte sur la plan B3 qui représente le projet de la Gascogne n'est pas tout à fait la version définitive en effet sur la version de juillet 1939 qui figure dans le livre de Robert Dumas ainsi d'ailleurs que dans le French Navy d'Henri le Masson la partie aviation est située à l'arrière comme sur le Richelieu et le Clemenceau, le hangar étant situé sous la plage arrière comme sur les cuirassés US, alors que sur le plan B3 ci dessus, les catapultes sont situées au centre entre les deux tours, et il ne semble pas y avoir de hangar.

Il y avait des débats à l'époque sur la pertinence d'installer un hangar avia (grand volume non cloisonné) sous le pont principal avec les danger que cela pouvait représenter en termes de dommages de combat ... La question se posait aussi chez les Américains.

Le gros avantage de cette solution était cependant d'ouvrir les arcs de tir de la DCA et de positionner les affûts de manière optimale
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MessageSujet: Re: Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940   Le cuirassé Clemenceau en construction à Brest en 1940 EmptyDim 03 Avr 2022, 15:32

Citation :
[…] Il y avait des débats à l'époque sur la pertinence d'installer un hangar avia […] sous le pont principal avec les danger que cela pouvait représenter en termes de dommages de combat… La question se posait aussi chez les Américains.
Le gros avantage de cette solution était cependant d'ouvrir les arcs de tir de la DCA et de positionner les affûts de manière optimale
Et, sur la Gascogne, pas seulement d'accroître les champs de battage de l'artillerie secondaire (DCA lourde - 152 - et moyenne -100) mais surtout celui de la tourelle arrière de 380. D'ailleurs, cette dernière prenait - tout simplement - l'emplacement du hangar extérieur (arrière) ; tout comme la tourelle de 152 n°3.
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