Cuirassés allemands

Takagi a écrit:

1^er août 1915 au chantier Kaiserliche Werft de Wilhelmshaven : deux vues du lancement du croiseur de bataille HINDENBURG, version améliorée de la classe DERFFLINGER

[url=https://servimg.com/view/20217165/705]

Euuhh... il va ou, le bateau, après ce lancement ?

ironclaude a écrit:

Takagi a écrit:

1^er août 1915 au chantier Kaiserliche Werft de Wilhelmshaven : deux vues du lancement du croiseur de bataille HINDENBURG, version améliorée de la classe DERFFLINGER : salut:

Euuhh… il va où, le bateau, après ce lancement ?

En fait, ce bassin carré est doté d'une sortie (ce n'est pas une baignoire)

Ach so ! Kolossale finesse ! Danke schon !

Intéressant ce avant/maintenant.
Toutes les cales de construction ont disparu.

Je ne sais pas si c'est un photomontage (je n'ai pas trouvé la photo du cuirassé sans le voilier) mais je trouve une certaine esthétique à ce bateau de pêche norvégien devant le TIRPITZ tapi dans son fjord :

J'ai cherché la photo la plus proche de celle ci dessus pour voir si il y avait un photomontage, j'ai trouvé celle ci; meme paysage en arrière plan, avec toutefois une petite différence de quelques metres à mon avis, si il y a photomontage c'est quelque chose de très proche.

   

Le poste de contrôle machine du Tirpitz

Juillet 1935 : le cuirassé allemand KÖNIG ALBERT de la classe KAISER passe sous le pont de la Forth pour se faire ferrailler à Rosyth. Il avait été sabordé à Scapa Flow le 21 juin 1919 et n’a jamais été redressé.

On ne présente plus le cuirassé de poche Graf Spee sauf pour dire que cette photo a été prise dans le fjord de Geiranger en Norvège. Le Spee y avait fait une escale du 01/07 au 09/07/1938 peu de temps avant la prise de commandement du KzS Langsdorff (octobre 38). Le commandant était alors le KzS Walter Warzecha (1891-1956).

Une autre vue du Graf Spee pendant la même escale dans le Geirangerfjord en 1938, prise depuis un sommet :


C'est beau.

j'adore les cuirassées de poche, je sais je suis le seul

Paul-Émile a écrit:

On ne présente plus le cuirassé de poche Graf Spee sauf pour dire que cette photo a été prise dans le fjord de Geiranger en Norvège.

Le Graf von Spee n'était, en dépit de la propagande, notamment, britannique, qu'un Panzerschiff, un croiseur cuirassé. Sauf que les Brits, à l'occasion du lancement de cette classe, s'étaient pris très sérieusement les boules. Certes, ces bâtiments dépassaient, avec leurs 14 000 tonnes de déplacement, les spécifications requises pour les croiseurs lourds, à la mode Washington 1922, mais, un, la Reichsmarine avait eu l'autorisation internationale de remplacer, dans le cadre du Traité de Versailles, de vieux cuirassés "pré-dreadnought".... tout en sachant, au passage, que l'Allemagne défaite n'avait pas été conviée à participer au "piège à c.." du Traité de Washington de 1922.

La grosse surprise très "désagréable" avait été que les chantiers allemands, dans un gabarit relativement "restreint", 187 m de long, 21,5 (en moyenne) de large, avaient été capables de construire des bâtiments armés de six pièces de 28 cm en tourelles - les croiseurs de la même classe ne portant que du 203 mm! - et marchant à plus de 28 nœuds.

On était, alors, au début de la décennie 1930; les anglo-saxons (américains et britanniques) se reposaient peinards sur le traité de Washington de 1922, dont le but premier avait été de limer les dents à la flotte nippone et le second de "ranger" les autres marines "occidentales", plus particulièrement la France et l'Italie, à la remorque des Brits! Il faut bien reconnaitre, que, dans le contexte de l'immédiat après-guerre - sans tenir compte de l'espionnage éhontée des services d'écoutes américains -, tout le monde ou presque avait, alors, bêtement signé des deux mains, quitte à devoir atterrir brutalement quelques temps plus tard!

On avait généreusement autorisé l'Allemagne défaite - absente à Washington - à remplacer ses vieux cuirassés pré-dreadnoughts par des croiseurs "lourds", sauf que ces "enfoirés" avaient sciemment construit, avec un tonnage de 14 000 tonnes, ce qui n'était, de fait, à peu de choses près, que l'équivalent du déplacement de certains croiseurs lourds récents britanniques, sauf que, ces derniers n'étaient armés que de pièces de 8 pouces!

D'où la campagne britannique intensive médiatique qualifiant les "Panzerschiffe" allemands, de "Poket's Battleships"; mais, dans les faits, c'est la Marine Nationale française qui avait le plus vite réagi, en mettant en chantier les deux cuirassés de plus "de 30 000 tonnes réelles", le Dunkerque et le Strasbourg, armés de canons de 33 cm!

Les historiens britanniques, sans se concerter, se sont, tous, empressés de glisser la "situation" sous le tapis. Mais, dans les faits, la RN ne possédait pas, alors, de battleships , désignés désormais capital-ships, capables de marcher à 30 nœuds - sauf ses deux "vieux" battlecruisers survivants, en chantier, de la fessée du Jutland -, et ses croiseurs qui, eux, ne portaient que du 203 mm!

La guerre de course, bêtement décrétée par la Kriegsmarine, à l'automne 1939, avait causé la perte du Graf von Spee isolé, face à une division britannique, même en ayant, préalablement, chèrement fait payer sa peau. Après, on avait eu droit au sempiternel discours élogieux médiatique britannique, que la marine française connait, elle-même, très bien, depuis les Guerres de la Révolution et de l'Empire!

Je suis d'accord avec l'analyse de Loic qui résume assez bien la situation, les cuirassés de poche ont surpris les britanniques dans les années 1930, mais ont été vite supplantés pour ne pas dire écrasés par les cuirassés de nouvelle génération qui eux aussi filaient 30 noeuds et étaient beaucoup plus puissants, ils ont relancé la course aux armements c'est tout.

oui je suis en accord avec vous, j'aime bien ces bâtiments et les deux copains qui avaient les même tourelles.

Voici la photo du Bismarck que j'aime le plus , les oiseaux devant , le petit bateau au loin et le Bismarck de face

bruno fait "sous calibré" sur cette photo

Le Gros Ventre a écrit:

: pirate: Voici la photo du Bismarck que j'aime le plus, les oiseaux devant, le petit bateau au loin et le Bismarck de face : pirate:

Elle nous donne une vision intéressante de la passerelle aux ailerons larges !

Commandé au titre de la loi de programmation navale de 1898, le pré-dreadnought BRAUNSCHWEIG est le premier d’une nouvelle classe. Celle-ci est une version améliorée de la précédente, celle des WITTELSBACH, avec un armement principal porté à quatre canons de 280mm (au lieu de 240) et une batterie secondaire de dix-huit 170 mm (au lieu des 150 mm de ses prédécesseurs) disposés pour partie en casemates et pour partie en tourelles simples.


Mis sur cale par Germaniawerft à Kiel le 24 octobre 1901, lancé le 20 décembre 1902 et mis en service le 15 octobre 1904, il est surclassé dès 1906 par la mise en service du DREADNOUGHT britannique. Les copies et dérivés de celui-ci se multipliant, le BRAUNSCHWEIG est retiré du service dès 1913.
Réactivé un an plus tard parce que la guerre a éclaté, il sert en protection des côtes en Mer du Nord et plus offensivement en Baltique, où il participe à la bataille du golfe de Riga en août 1915.
A nouveau désarmé à la fin 1915, pour pénurie de personnel cette fois, il reste à quai jusqu’à l’armistice, servant tout à tour de casernement, de poste de commandement ou d’école. Son armement de 170 mm lui est retiré ainsi qu’une partie de ses dix-huit 88 mm. En 1918, le Traité de Versailles autorise la Reichsmarine à le conserver et il est modernisé en 1921-22.

Navire-amiral de la flotte de la Mer du Nord, il effectue plusieurs manœuvres ou missions de représentation dans les états scandinaves, jusqu’à ce qu’il soit remplacé en 1926 par le SCHLESWIG-HOLSTEIN en tant que navire-amiral et encore une fois retiré du service. Conservé inactif à Wilhelmshaven, il est finalement rayé des listes en mars 1931 et ferraillé à Kiel.


La classe a déjà été présentée par Loïc Charpentier le 25 décembre 2015. Il figure aussi dans la présentation de la flotte de la République de Weimar faite par Alain en mai 2020.

le post de Takagi m'a permis de relire les interventions précédentes deux choses sur les Deutschland
-leur blindage (notamment vertical) est inférieur à celui des dernières générations de croiseurs lourds Washington il est percé à toutes distances par le 203 mm et souvent par le 152 mm; d'ailleurs (je parle sous le haut patronage de Loïc) ils ont rapidement été requalifiés en croiseurs lourds par la
-leur vitesse de 28 kn est une vitesse aux essais carène propre ... on est plutôt sur du 26 en opération à charge de combat et sur du 24/25 carène sale en guerre de course.
-une conception datée basée sur l'axiome "plus fort que les bâtiments de leur classe, plus rapides que les bâtiments de leur force"; qui sera devenu totalement obsolète dès la fin des années 30

Bref l'archétype de la fausse bonne idée. D'autant que les Deutschland n'étaient pas initialement envisagés pour la guerre de course mais plutôt pour être aptes à tenir la mer longtemps en Mer du Nord notamment.
En revanche un magnifique objet de propagande qui va relancer la course aux armement

Bonjour,

DahliaBleue a écrit:

Elle nous donne une vision intéressante de la passerelle aux ailerons larges !

Takagi a écrit:

On voit que sa passerelle avait été reconstruite et élargie après la guerre.

La prise en main des croiseurs ex-allemands par la Marine française après 1918 avait révélé le soin apporté par les Allemands à la protection des hommes de veille. Alors que la doctrine française de l'époque était que ces derniers devaient "en prendre plein la g..." pour ne pas risquer de s'endormir.

pascal a écrit:

le post de Takagi m'a permis de relire les interventions précédentes deux choses sur les Deutschland
-leur blindage (notamment vertical) est inférieur à celui des dernières générations de croiseurs lourds Washington il est percé à toutes distances par le 203 mm et souvent par le 152 mm; d'ailleurs (je parle sous le haut patronage de Loïc) ils ont rapidement été requalifiés en croiseurs lourds par la
-leur vitesse de 28 kn est une vitesse aux essais carène propre ... on est plutôt sur du 26 en opération à charge de combat et sur du 24/25 carène sale en guerre de course.
-une conception datée basée sur l'axiome "plus fort que les bâtiments de leur classe, plus rapides que les bâtiments de leur force"; qui sera devenu totalement obsolète dès la fin des années 30

Bref l'archétype de la fausse bonne idée. D'autant que les Deutschland n'étaient pas initialement envisagés pour la guerre de course mais plutôt pour être aptes à tenir la mer longtemps en Mer du Nord notamment.
En revanche un magnifique objet de propagande qui va relancer la course aux armement

Bonjour,

Les trois bâtiments de la classe Deutschland - Deutschland/Lützow, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee étaient, à l'origine, des Panzerschiffe (bâtiments cuirassés), avant d'être, effectivement, "reclassés" Schwere Kreuzer, croiseurs lourds.
Si on se réfère à leurs déplacements, ils étaient inférieurs à ceux des croiseurs lourds de la classe Admiral Hipper - Blücher, Admiral Hipper, Prinz Eugen -, mis en chantier à partir de 1935.

Deutschland (1929-1933) :  
Tonnage "Washington" exprimé en long tons (1013 kg) : 10 600 tonnes
Déplacement à pleine charge : 14 290 tonnes

NOTA : Le déplacement des deux autres unités avait augmenté de 1000 tonnes; déplacement à pleine charge, Admiral Scheer, 15180, Admiral Graf Spee, 16 020.

Admiral Hipper (1935-1939)
Tonnage "Washington" exprimé en long tons (1013 kg) : 14050 tonnes
Déplacement à pleine charge : 18 200 tonnes

En ce qui concerne leurs blindages verticaux et horizontaux, ils étaient très comparables, ceinture cuirassée, 80 mm max, pont blindé, 45 mm (max) (Deutschland), 50 mm (Hipper).

En fait, ce qui avait surtout marqué les esprits, c'était l'armement principal de la classe Deutschland, 6 pièces, en tourelles triples, de 28 cm et 52 calibres, dérivées des 28 cm L/50 qui avaient armé les Großkreuzer Moltke, Goeben, Seydlitz,  le pendant allemand des battlecruisers britanniques, jusqu'à l'adoption du 30,5 cm sur la classe Derfflinger. Le Traité de Washington de 1922 avait fixé à 8'' (203 mm), le calibre maximal pour tout bâtiment non classé capital-ship, cuirassé, navire de ligne,  ce qui était le cas des "croiseurs lourds".

Sauf que, un, l'Allemagne, mise alors au ban des nations, n'ayant pas été conviée aux négociations de 1921/1922, ne se considérait pas "concernée", deux, les trois bâtiments de la classe Deutschland étaient censés remplacer trois vieux Linienschiffe (cuirassés pre-dreadnought), classe Lothringen, Preussen, Lothringen, Braunschweig, construits entre 1901 et 1905, remplacements qu'autorisaient les clauses du Traité de Versailles ( Art. 190 - il est interdit à l'Allemagne de construire ou acquérir aucun bâtiment de guerre autres que ceux destinés à remplacer les unités armées prévues par le présent traité... à l'Article 181, 6 cuirassés du type Deutschland ou Lothringen) , remplacement prévu après 20 ans d'existence- c'était le cas! -, avec un déplacement qui n'excédait pas 10 000 tonnes... pour les cuirassés.

A noter, également, que c'était la première fois que la marine allemande utilisait des tourelles triples avec un calibre supérieur à 21 cm, car elle considérait que cette disposition interférait sur le bon fonctionnement des pièces de la même tourelle (effets de souffle, lors du tir); néanmoins, cette disposition avait été reprise à bord du Gneisenau et du Scharnhorst, dotés, tous les deux, de trois tourelles triples armées de 28 cm L/54,5.

Schwere Kreuzer, classe Hipper, 8 pièces de 20,3 cm et 60 calibres, installés en tourelles doubles; les deux unités supplémentaires, Seydlitz et Lützow, avaient, au départ (1936), été prévues, en tant que croiseurs légers (Leichte Kreuzer) armés de quatre tourelles triples de 15 cm, puis révisées en croiseurs lourds (Schwere Kreuzer), avec quatre tourelles doubles de 20,3 cm, mais ces deux bâtiments n'avaient jamais été achevés.

Loïc Charpentier a écrit:

[...]
A noter, également, que c'était la première fois que la marine allemande utilisait des tourelles triples avec un calibre supérieur à 21 cm, car elle considérait que cette disposition interférait sur le bon fonctionnement des pièces de la même tourelle (effets de souffle, lors du tir)[...]

Comme souvent, ce fil sur les photos de cuirassés allemands dérive, mais baste passons...

L'interférence sur le bon fonctionnement des tourelles ne concernait pas à proprement parler le fonctionnement des tourelles, lequel n'était pas affecté par le tir (ce dont les canonniers devaient se réjouir).

Le tir simultané d'une tourelle multiple (même à deux tubes) augmentait la dispersion des salves. Cela était dû aux ondes de choc coniques créées et traînées par les obus dans l'air : l'interférence entre deux de ces ondes coniques avait tendance à repousser les obus l'un de l'autre, ce qui augmentait la dispersion de la salve. Cela se manifestait aussi sur les tourelles doubles ou sur plusieurs tourelles implantées trop près les unes des autres. Les tourelles quadruples des STRASBOURG / DUNKERQUE et du RICHELIEU en étaient très pénalisées au début. Les MYŌKŌ et les TAKAO, avec leurs nombreuses tourelles double rapprochées, également, contrairement aux AOBA dont les pièces étaient moins nombreuses et plus espacées. Les premiers essais du MYŌKŌ montrèrent que la dispersion des 10x203mm était à peu près le double de celle des 6x203 des AOBA... Pour y remédier, les Japonais eurent l'idée d'installer un retardateur sur la mise à feu d'un des deux tubes, ce qui faisait que les ondes de choc n'étaient plus l'une à côté de l'autre mais l'une dans l'autre, ce qui supprimait la dispersion ainsi occasionnée. Le dispositif fut généralisé à toutes les grosses unités de la Marine Impériale (croiseurs, cuirassés) dès l'avant-guerre ; j'en parlais dans mes articles sur l'artillerie principale du YAMATO.

Côté français, le RICHELIEU a gardé le problème jusqu'en 1945 mais Vichy a corrigé le tir des STRASBOURG en 1941 en ajoutant ce fameux retardateur sur les pièces 2 et 4 de chaque tourelle.

Concernant le Richelieu ce fut a priori encore plus tard: en 1948 après une école de feu à Mers el Kébir dixit Robert Dumas dans son ouvrage consacré au bâtiment ... ceci peut être confirmé par le sous étendu selon lequel à Sabang ce sont les tirs de 152 mm qui furent si on en croit les rapports les plus efficaces ...

Takagi a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

[...]
A noter, également, que c'était la première fois que la marine allemande utilisait des tourelles triples avec un calibre supérieur à 21 cm, car elle considérait que cette disposition interférait sur le bon fonctionnement des pièces de la même tourelle (effets de souffle, lors du tir)[...]

Comme souvent, ce fil sur les photos de cuirassés allemands dérive, mais baste passons...

Il est bien brave