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 Cuirassés allemands

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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Lun 12 Juin 2017, 18:30

Francis a raison n'oublions pas que le Scharnhorst est un "vrai" cuirassé; le choix de son artillerie (au demeurant dotée d'une bonne portée) en grande partie dicté par Adolf pour deux raisons les traités (il veut encore ménager les britishs) et le manque de maturité de la nouvelle pièce de 38 cm/52 qui n'entrera en service qu'en 1939; ne doit pas faire oublier sa protection excellente,ni son déplacement en charge > de presque 10 000 t au Dunkerque qui est conçu pour traquer les Deutschland ...

Le combat de cuirassé est souvent un jeu à somme nulle en ce sens que les uns et les autres se martèlent consciencieusement comme deux boxeur poids lourd. Je veux bien que le Bismarck soit ceci ou cela mais quand on regarde comme le PoW s'en sort alors qu'il est à peu de chose près dans l'état du Richelieu à Dakar quand il engage le Bismarck, on se dit que les différences entre ces grosses bestioles sont souvent moins importantes qu'on veut bien le dire.

Nous (enfin "on") raisonne souvent en combat 1/1 sous-entendu quel est le plus costaud le meilleur en combat "d'homme à homme", sauf qu'à la guerre on est loin de ce concept très wargame ou uchronique. Vous ne trouverez pas un amiral sauf peut-être un japonais qui ne cherchera pas à engager l'adversaire en position de force sachant qu'un navire endommagé ou HdC même non coulé est un navire qui ne remplira pas ses missions.

Les Bismarck étaient peut-être "les meilleurs" résultat des courses ils n'ont servi rempli aucune des missions qu'ils avaient en charge de remplir, à la limite en restant terré en Norvège le Tirpitz à emmerdé la Navy bien plus longtemps que s'il avait fait une sortie contre le Duke ... Et encore avec l'équipe Fraser/Burnett aux manettes de nuit et au radar je me demande ce qu'il serait advenu de lui
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Takagi
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 05:30

Tant qu'on parle du loup solitaire de l'Arctique... Le TIRPITZ protégé par fumées dans le Kaafjord sous l'attaque des Lancaster le 15 septembre 1944 (opération Paravane). La petite flèche blanche dans le quart supérieur gauche de la photo indique la position du cuirassé.


shakng2
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 09:21

pascal a écrit:


Je veux bien que le Bismarck soit ceci ou cela mais quand on regarde comme le PoW s'en sort alors qu'il est à peu de chose près dans l'état du Richelieu à Dakar quand il engage le Bismarck, on se dit que les différences entre ces grosses bestioles sont souvent moins importantes qu'on veut bien le dire.


A partir de 0555, le 24 mai, le HMS PoW, qui avait ouvert le feu à 0553, n'avait plus que 4 pièces avant (sur huit) opérationnelles, les 4 autres ayant été victimes "d'incidents de tir". Une 5ème pièce (tourelle de retraite Y) s'enrayera, également, à 0557, alors le PoW  a changé de cap pour utiliser sa tourelle arrière, plus une sixième & une septième (tourelle Y), peu après 06.00!
Le PoW atteint 4 fois par les pélots de 38 cm du Bismarck, dont 3 sous la ligne de flottaison, a eu le bol que les obus allemands fassent long feu.
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adama
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 10:53

un obus fait long feu c'est du bol, mais 3 c'est plus du bol, c'est un défaut récurent.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 11:39

adama a écrit:
un obus fait long feu c'est du bol, mais 3 c'est plus du bol, c'est un défaut récurent.

C'est une histoire de fusées à impact défectueuses et, peut-être, aussi, d'angle de frappe.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 17:50

mais les impacts sur le hood, les fusées elles fonctionnait ou c'est le prince Eugen qui l'a coulé le hood
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 18:03

C'est bien le Bismarck qui a coulé le Hood. ses obus ont fonctionné correctement contre ce navire là.
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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 18:40

Il a suffit d'un seul et vu l'endroit où il percute (soute à poudre - cordite instable) il n'a même pas besoin d'exploser ...
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mar 13 Juin 2017, 18:46

adama a écrit:
mais les impacts sur le hood, les fusées elles fonctionnait ou c'est le prince Eugen qui l'a coulé le hood

Un défaut de fonctionnement de fusée n'est pas systématique - sinon, il se repèrerait vite fait lors des d'essais, sur le polygone de tir -.; la preuve en sont les pélots du Bismarck qui ont bousillé le Hood et deux autres, sérieusement, endommagé le Prince of Wales.

Une fusée à impact est un mécanisme qui tient de l'horlogerie, mais qui est soumis, au moment du tir de ces monstrueux projectiles, à des contraintes monumentales - se chiffrant en tonnes -, qui peuvent endommager sa sécurité mécanique, celle qui verrouille la fusée et qui, en principe, se libère par inertie, au moment du tir, ou le mécanisme, sensé fonctionner à l'impact. Là-dessus se rajoutent les paramètres propres à la trajectoire de l'obus; selon son angle d'attaque du blindage adverse, il peut ripper, ricocher; il ne faut pas, non plus, que sa fusée soit trop sensible, car un perforant est sensé exploser contre une cuirasse épaisse - c'est pour cela qu'un projectile de 38 cm transpercera la passerelle-compas du PoW, à 0602, tuant quasiment tout le monde (sauf le Pacha!), sans exploser; cette partie du château n'était pas assez blindée pour déclencher la fusée! -.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 11:22

oui merci pour ces explications, mais si je ne me trompe pas aucun des 38cm n'a explosé en fait
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 11:39

adama a écrit:
oui merci pour ces explications, mais si je ne me trompe pas aucun des 38cm n'a explosé en fait

Ben, si, un des obus de sa troisième salve (0557) a détruit la direction de tir du Hood; la demi-bordée (tourelles C-D) de sa 5ème salve expédiera le Hood ad patres; un obus de sa neuvième salve a détruit la tourelle secondaire tribord du PoW; un obus de sa dixième salve a flingué la grue bâbord, plusieurs canots, transformé la cheminée AR en passoire et endommagé l'hydravion, à bord du PoW.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 14:15

existe t'il des photos des dégâts sur le pow?


merci loic pour tes reponses
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 14:40

Il y a, au moins, celle des dégâts encaissés par la cheminée. La collection complète doit se trouver à l'IWM.


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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 14:41

oui il existe des photos dans le dernier tirage du livre de Garzke et Dullin sur les cuirassés alliés
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 14:50

adama a écrit:
existe t'il des photos des dégâts sur le pow?


merci loic pour tes reponses

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/pofw_damage1.htm
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 15:23

bojour
et merci. très instructif.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 15:32

En voila un site "qu'il-est-bien"!
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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 16:41

Il a été sacrément remanié !
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Mer 14 Juin 2017, 17:12

pascal a écrit:
Il a été sacrément remanié !

Voui, en tous cas, je n'en ai pas souvenance, du temps où, il y a 6 ans de ça, je chassais l'info "fiable" de complément pour le Bibi. Je l'avais, peut-être, loupé, mais çà m'étonnerait.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 04 Nov 2017, 08:32

L'équipage du SCHARNHORST en tenue chaude sur la plage arrière du cuirassé-qui-n'en-est-pas-vraiment-un dans un fjord de Norvège


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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 04 Nov 2017, 09:21

Les Scharnhorst comme les Dunkerque d'ailleurs sont toujours difficiles à classifier, pas tout à fait cuirassés, un peu plus que croiseurs de bataille, on règle le problème en bottant en touche, disons batiments de ligne, bien qu'ils n'ont jamais combattu en ligne scratch
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 04 Nov 2017, 11:30

Bonjour,

Les allemands avaient classé les KMS Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz, dans une seule et même "famille", les Schlachtshiffe, navires de bataille, catégorie qui n'existe pas en français. Bâtiment de ligne est la traduction la mieux adaptée, même si, effectivement, ils n'ont jamais combattu en ligne.
Les Große Kreuser - SMS Blücher, Von der Tann, Moltke, etc. - de la Kaiserliche Marine sont, parfois, désignés Schlachtkreuser, croiseurs de bataille, dans les écrits postérieurs à la Première Guerre Mondiale, traduction littérale du Battlecruiser britannique; le terme est correct, mais n'était pas employé avant 1918.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 04 Nov 2017, 13:02

dans ce cas là je pense que la reference doit être le traité de Washington (et de Londres) , plus de 10.000tw et/ou de 203mm pour sont artilleries principal.

Maintenant pourquoi avoir fait deux catégories de croiseur (léger, lourd), mais pas pour les cuirassés.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 04 Nov 2017, 14:16

adama a écrit:
dans ce cas là je pense que la reference doit être le traité de Washington (et de Londres) , plus de 10.000tw et/ou de 203mm pour sont artilleries principal.

Maintenant pourquoi avoir fait deux catégories de croiseur (léger, lourd), mais pas pour les cuirassés.

L'Allemagne, vaincue et, alors, mise au ban des nations, n'était pas concernée par le Traité de Washington et ses avenants, qu'elle n'avait, de toute façon, pas ratifiés. Elle avait négocié son "tonnage", en direct avec la seule Grande-Bretagne, en 1935 - ce que n'avait pas du tout apprécié la France, qui y avait vu une abrogation tacite du Traité de Versailles -.

Selon le Traité de Washington et ses avenants, était classé Capital-Ship, tout bâtiment d'un tonnage "standard" supérieur à 10 000 US tons, armé d'un calibre supérieur à  203 mm. Ci-après extrait du Traité original du 6 février 1922  (Section II - page 264)

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

De fait, personne n'avait remis en cause les clauses "croiseurs", par contre, celles relatives au "maximum" autorisé pour un Capital-Ship reviendront régulièrement  sur le tapis, ne serait-ce parce qu'elles s'avèreront inapplicables dans la pratique ! La France s'en rendra compte avec son programme "Richelieu", établi en 1934-35. Techniquement, çà virait à la "quadrature du cercle"! 35 000 tons US, même avec du "malheureux" 380 mm, en tourelle principale - alors que le Traité tolérait jusqu'à 406 mm! -, çà ne rentrait pas dans le cadre!

Entre 1920 et 1935, le paysage "technique" naval avait, largement, évolué; en 1935, un cuirassé était, désormais, sensé marcher à plus de 30 noeuds, les performances des munitions avaient progressé, l'aviation navale était devenue un risque important... Conséquences : accroissement de la puissance de la machinerie - impliquant, au passage, une augmentation de la consommation de mazout, donc plus de carburant à embarquer -, la nécessité de concevoir des blindages adaptés aux différentes menaces, la mise en place d'une importante artillerie anti-aérienne, etc. ... le tout imposant de respecter un rapport longueur-largeur-tirant d'eau, qui satisfaisait aux exigences de vitesse, stabilité et cuirassement, sauf que çà ne collait plus avec les 35 000 tons US! lol!
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 04 Nov 2017, 14:33

Il fait bien comprendre que le Traité de Washington (et ses avenants) n'avait que deux buts essentiels, couper les pattes à la marine nippone et assurer une (longue) période de tranquillité à l'US Navy & la Royal Navy, qui s'étaient retrouvées, après la Der des Ders, avec des flottes "colossales", qui coûtaient "la peau des murges" à entretenir en temps de paix.
Ni les Brits, ni les Ricains, ne lanceront de bâtiments de ligne avant 1937, alors que le Traité de Washington est, désormais, devenu obsolète...

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