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 Cuirassés allemands

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Ven 09 Juin 2017, 15:47

adama a écrit:
les allemands n'ont en rien innovés, dans le domaine des grands navire de combat, la filiation entre les derniers productions du II Reich et celle du III Reich est d'une evidence immanquable....

C'est pas faux mais cela avait été, globalement, le cas, pour toutes les grandes flottes. Les innovations n'étaient pas dans la structure générale "apparente" - par exemple, côté allemand, la tourelle triple (ou quadruple) de gros calibre, supérieur à 30 cm, était, toujours, considérée comme une "hérésie" technique - mais dans la propulsion "mazoutée" - durant la 1ère Guerre Mondiale, aucun cuirassé ni croiseur de bataille en service ne parvenait à marcher à 30 noeuds ou plus -les battlecruisers britanniques ou Große Kreuser allemands tutoyaient les 29 noeuds pour un déplacement de moins de 30 000 tonnes -. En 1941, le Bismarck, de 50 000 tonnes, dépassait les 30 noeuds; les direction de tir étaient, aussi, beaucoup plus performantes, notamment, après la mise en service des radars de conduite de tir. Etc.
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adama
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Ven 09 Juin 2017, 16:21

oui c'est vrai que les optiques étaient bien meilleurs, les chaudières sur-pressurisées bien plus haut que celle des autres nations, mais tout les grand navires allemand étaient fragiles d'un point de vue propulsion, pas super bien compartimenté, et blindé tout du long, pas de tout ou rien.....

quant au 30 nœuds ben les contemporains y étaient aussi( ceux à turbines).

Mais tout les domaines étaient poussé au maximum des possibilité technique, et bien que le conflit fut long, la marine de guerre allemande ne fut pas en mesure de battre la navy.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Ven 09 Juin 2017, 17:31

Rien qu'en nombre d'unités de surface, la Kriegsmarine n'a jamais été en capacité de se confronter à la Royal Navy, ce n'est pas un scoop.
Sinon, certains se sont, effectivement, contentés de ne voir dans la classe Bismarck, qu'une "amélioration" de la classe Scharnhorst et un "successeur" de celle des" Bayern" de 14-18, mais c'est un gros poil restrictif, car, hormis les tourelles doubles (cf. post précédent), il n'y avait pas grand-chose de comparable avec ces "vieux" cuirassés (2 unités mises en service), qui déplaçaient, royalement, 32 000 tonnes, avaient une machinerie de 52 000 CV - contre 150 000, pour le Bibi - et marchaient à 25 noeuds.

La ceinture cuirassée était installée entre les couples 32 & 202,7, qui correspondaient à des longueur de "coque" mesurée depuis la poupe. J'avais bidouillé un truc pas trop moche pour le Los! N°1, j'espère qu'il est lisible. Comme les copains d'en face, la proue et la poupe étaient faiblement, voire pas du tout, blindées (principe du "tout ou rien")



Sinon, à propos du compartimentage, il était si déficient, que, même, après la mise en œuvre des charges de sabordage et transformé en écumoire, il mettra un temps fou à sombrer! Mise à feu des charges, 10H00, le Bibi sombre à 10H39, alors qu'entre temps, il se prendra, encore, 3 obus de 16'' (du Rodney)dans la tronche, dont un sous la ceinture cuirassée, 1 quatrième, d'un calibre non identifié, et  trois torpilles (deux à tribord, une à bâbord) , lâchées par le Dorsetshire, quasiment "à bout portant".
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Ven 09 Juin 2017, 22:54

bonsoir
ch'uis peut-être stupide, mais je constate que pour couler un navire allemand…
voir ce que les Gross Kreuzer ont encaissé; tant au Dogger Bank qu'au Jutland.
ne parlons même pas du Wiesbaden.
quand au Bismarck, il semble qu'il ait fallu plus d'une salve pour le couler.
alors, la propagande brit qui prétend que sa conception était dépassée… What the fuck ?!?
… je me marre !
sait-on ce qu'en pensaient les survivants du Hood ? Mr.Red
jouons un peu à l'uchronie: Scharnhorst contre Dunkerque, Bismarck contre Richelieu…
on gagne ? sur ? scratch
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 09:44

Bonjour,

Bilan des tirs britanniques du 27 mai 1941...



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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 11:54

Dans le dernier tableau le tir de torpilles sur le Bismarck, il est étrange que les seuls tirs au but proviennent du Rodney et des croiseurs lourds, et aucun des six destroyers à priori plus qualifiés pour ce genre de tir. probablement qu'ils ont tiré de plus loin que les grands batiments.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 13:00

Oui, d'autant que les destroyers en avaient, quand même, tirés seize.
Ces données sont extraites des rapports officiels de la RN, qui, je présume, étaient le résultat des livres de bord.
D'après les résultats de plongée sur l'épave, il semble que la dernière torpille, tirée par le Dorsetshire (distance 2200 m -10H30), avait, en fait, atteint les superstructures du Bismarck, qui était, alors, en train de de sombrer.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 14:35

loic je ne critiquai pas le Bismarck, qui est pour moi, un très bon bâtiment, bien conçu (deutch qualiteit), mais bon, les allemands quant ils ont fait sauté les charges, je pense qu'ils ont ouvert les portes des compartiments, donc l'argument ne tiens plus, les tirs des navires étaient trop tendus, et ne ravageaient que les superstructures du bâtiment, si ma mémoire est bonne, ils se sont éloignés pour corrigé le problème....

donc j'en reviens au fait que les allemands ont manqué d'audace sur leurs bâtiments, dans d'autres spécialité militaire, leurs audaces firent des merveille et permirent à la heer et à la Luftwaffe, de battre leurs homologues européens sur different fronts et toujours en infériorité numérique.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 15:06

Ce que a manqué aux allemands, c'est surtout une doctrine d'utilisation de leurs navires, le Bismarck envoyé comme navire corsaire est un non sens; à part pour les sous-marins d'ailleurs dès l'éviction de l'amiral Raeder à la fin de 1942, presque tous les grands batiments sont désarmés, la refonte du Gneisenau est interrompue, idem pour l'achèvement du porte-avions Graf Zeppelin, Hitler à décrété que ces navires étaient inutiles, misant tout sur les sous-marins et les armes nouvelles.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 15:52

Citation :
Ce que a manqué aux allemands, c'est surtout une doctrine d'utilisation de leurs navires, le Bismarck envoyé comme navire corsaire est un non sens; à part pour les sous-marins d'ailleurs dès l'éviction de l'amiral Raeder à la fin de 1942, presque tous les grands batiments sont désarmés, la refonte du Gneisenau est interrompue, idem pour l'achèvement du porte-avions Graf Zeppelin, Hitler à décrété que ces navires étaient inutiles, misant tout sur les sous-marins et les armes nouvelles.

quand on a pas les bases à terre avec le soutien qui va bien et quand on a pas de flotte homogène ...
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pascal
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 16:21

Citation :
ch'uis peut-être stupide, mais je constate que pour couler un navire allemand…
voir ce que les Gross Kreuzer ont encaissé; tant au Dogger Bank qu'au Jutland.
ne parlons même pas du Wiesbaden.
quand au Bismarck, il semble qu'il ait fallu plus d'une salve pour le couler.
alors, la propagande brit qui prétend que sa conception était dépassée… What the fuck ?!?
… je me marre !

Commodore votre anglophobie vous égare, comparaison n'est pas raison mais néanmoins deux contre-exemples viennent illustrer le fait que quelle que soit sa nationalité un cuirassé est une noix difficile à casser pour des obus de gros calibre
-le Warspite au Jutland
-le Yamashiro à Surigao

Encaissent de vraies dégelées ... Le Hood ou le Dunkerque n'étaient pas conçus pour encaisser le feu de bâtiment de leur force ... Le Hood est l'ultime rejeton de la doctrine Fisher et le Dunkerque a pour mission première de détruire les Deutschland en aucun cas de supporter des tirs de cuirassés (quoique son blindage horizontal résista là où son blindage vertical échoua ...).

Le Bismarck avant d'être sabordé sur ordre est une épave flottante transformée en abattoir... Le soucis n'est pas de savoir comment il a coulé, par qui comment ... Mais pourquoi et là on en revient à ce qu'écrit Alain. Ce genre de bâtiment sans doctrine claire, sans soutien sans flotte homogène et cohérente pour le soutenir, c'est du pain pour les canards.

Le Yamato et le Musashi n'ont jamais croisé le fer avec un "collègue", peut importe ils n'ont jamais été en mesure de le faire et ont été coulés par l'avation et au final ils n'ont jamais pesé sur le cours des combats du Pacifique ... Ce qui ne fut pas le cas par exemple des cuirassés rapides US qui eux disposaient d'équipements qui les rendaient "interopérables" (radars, DCA) et opéraient au sein d'une flotte homogène en coopération avec les porte-avions auxquels ils fournissaient le soutien d'artillerie et la protection nocturne anti-surface.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 17:37

Alain à raison, Pascal, aussi, et warburton n'a pas tort! lol!
Engagé un cuirassé pour chasser du cargo était une hérésie totale, à laquelle, d'ailleurs, Dodolf s'était opposé, dès la connaissance du résultat de l'opération "Berlin", menée en janvier-février 1941, par les duettistes Gneisenau & Scharnhorst. L'opération Rheinübung, avait été concoctée, dans son petit coin, par Raeder, sans en informer Dodolf, qui, lui, avait réservé le Bismarck et le Tirpitz, pour Barbarossa. A l'origine, Rheinübung prévoyait l'engagement du Bismarck, du Tirpitz, du Gneisenau & du Scharnhorst. Sur le papier, çà pouvait, effectivement, faire très mal, sauf que l'action principale consistait, toujours, à couler du cargo! La puissance de feu des 4 cuirassés n'était, là, que pour s'opposer aux réactions britanniques, mais, connaissant les Brits, ils auraient été capables de rameuter la totalité de leur flotte de cuirassés pour détruire les "intrus" - celà aurait, surement, pris du temps (repérage, plan d'attaque), mais ils y seraient arrivés -, ce que Dodolf, qui se méfiait, comme de la peste, de la RN, appréhendait très bien -.
Au final, le Tirpitz n'étant pas prêt et les deux autres cuirassés s'avérant rincés par l'opération Berlin, Rheinübung s'était résumé à l'envoi du Bismarck et du croiseur Prinz Eugen; on en connait le résultat.

Globalement, les cuirassés britanniques étaient aussi costauds que leurs homologues allemands; çà s'était vérifié au Jutland, en 1916. Le seul point faible des britanniques, en 14-18 (et en 1941) était leurs battlecruisers, des "faux cuirassés", contrairement aux Große Kreuser allemands, qui, eux, étaient, plutôt, des "vrais" cuirassés, dont la cuirassement était aussi performant que celui des cuirassés britanniques de la même période de mise en construction. Le Hood, dernier-né des battlecruisers, en 1941, aussi élégant qu'il ait pu être, était dépassé.

Après, comme l'indique Pascal, le dernier véritable affrontement entre cuirassés date de mai 1941, et il était, d'emblée, faussé, vu la disparité des forces engagées. En plus, le Bismarck était "ingouvernable", après avoir eu un safran faussé par une torpille, larguée par un des 15 Swordfish, qui avaient décollé de l'ArK Royal, à 19H15. Là, on touche, directement, du doigt  l'importance que prendront les forces aéronavales embarquées dans le combat naval... le Yamato ne verra aucun cuirassé américain s'approcher à portée de tir!

Sans la torpille lâchée par un biplan britannique, le Bismarck serait parvenu, le 27 mai, au matin, en zone de sécurité aérienne, mais çà n'aurait pas changé grand-chose au devenir du cuirassé.
... Même si je reste convaincu, qu'on a, un peu trop vite, tiré un trait sur la puissance de feu des gros bâtiments. Une fois, leurs missiles tirés, nos bâtiments modernes sont, royalement, à poil, dans le meilleur des cas, leur artillerie du bord ne dépasse pas le calibre de 15 cm; or, même si les munitions ont, de leurs côtés, fait de gros progrès, un pélot de 15 cm ne remplacera, jamais, en certaines situations, un de 38 cm... mais ce n'est que mon avis (sans intérêt)! lol!
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 17:42

C'est hors programme, mais il me vient une idée, les Iowa refondus façon Reagan: canons + missiles ce n'était pas si mal après tout.(question transférée aux cuirassés US)
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Sam 10 Juin 2017, 20:01

NIALA a écrit:
C'est hors programme, mais il me vient une idée, les Iowa refondus façon Reagan: canons + missiles ce n'était pas si mal après tout.(question transférée aux cuirassés US)

C'était loin d'être sans fondement. Une fois les missiles largués, leurs pièces principales pouvaient "ravagées" au-delà de 30 bornes (en configuration de tir mer-terre). thumright
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 09:14

les enseignements du conflit mondial étaient malheureusement trop dans un sens....


oui les avions ont ravagé la flotte en 41-42, mais combien d'avions on coulé de navire allié après (hors kamikaze)
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 14:34

[quote="pascal"]
Citation :
ch'uis peut-être stupide, mais je constate que pour couler un navire allemand…
voir ce que les Gross Kreuzer ont encaissé; tant au Dogger Bank qu'au Jutland.
ne parlons même pas du Wiesbaden.
quand au Bismarck, il semble qu'il ait fallu plus d'une salve pour le couler.
alors, la propagande brit qui prétend que sa conception était dépassée… What the fuck ?!?
… je me marre !

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-le Warspite au Jutland
-le Yamashiro à Surigao

Bonjour Pascal
Anglophobe... moi ? Certainement pas. Tout juste churchillophobe., ou tabloïdophobe, ce qui revient au même.
Mon respect pour North, Cunningham, Somerville, Towey ou Jellicoe en est la preuve.
Tout ce que je voulais dire c'est que lorsque "certains" brits affirment que la conception du Bismarck était dépassée, ils font preuve de mauvaise foi.
Quel cuirassé aurait pu aurait pu résister á une telle punition ?
Si on les écoutaient' on serait convaincu que le Defence était supérieur au Blűcher.
Ce qui reste à démontrer.
Le "match" Indefatigable-Von Der Tann (tous deux de 1909), est assez révélateur.
D'après ces (f)auteurs), le Bismarck ne représentait aucun progrès par rapport au Mackensen de 1918...
1918; n'est-ce pas l'année de lancement du Hood ?
Le chauvinisme de la presse est toujours lamentable.
Mais les Britanniques ne sont pas tous cons; beaucoup font preuve d'esprit critique. c'est pourquoi je les apprécie.
Après l'affaire du Bismarck, des gens tels que Grenfell et Towey n'ont pas craint de dénoncer les défaillances de la Royal Navy.
Désolé mais je ne suis pas anglophobe. J'aime trop l'anglais humour pour cela.
Je ne parlerais pas du "Single Malt"; c'est autre chose, c'est écossais
A propos de la question d'Alain:
L'idée d'alzheimer-reagan était-elle si stupide ? (Était-elle de lui ?)Que vaudrait un Iowa face à des missiles ?


Dernière édition par warburton le Dim 11 Juin 2017, 14:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 14:49

Citation :
oui les avions ont ravagé la flotte en 41-42, mais combien d'avions on coulé de navire allié après (hors kamikaze)
Princeton, Wasp, Roma, Warspite, Franklin

ces bâtiments s'ils ne sont pas coulés pour certains sont retirés des opérations pour un temps plus ou moins long malgré une > aérienne incontestable des alliés ... et pourtant

retirer les kamikaze c'est un peu fausser de manière arbitraire la donne car qu'est-ce qu'un kamikaze sinon un missile c'est à dire un engin propulsé doté d'un système de guidage ?
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 15:38

combien de kamikaze au but en pourcentage d'avion lancés?

en 41-42 trois quatre avions en bois et tu coulais un gros bateau, en 44-45 c'est plus ça.
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 16:15

Citation :
combien de kamikaze au but en pourcentage d'avion lancés?

la proportion n'est pas si défavorable

Par exemple à Okinawa les Américains sont au bord de la rupture tant en termes de navires coulés, mais surtout endommagés, et divertis de leurs missions pour escorter vers l'arrière les bâtiments hors de combat.
Entre le 17/02 et le 30/07/45 les morts et les blessés sur les navires US se comptent par milliers rien que sur les porte-avions on est à 4000 ...
Largement plus que le nombre de kamikaze engagés, et ce au sein d'une flotte puissante jouissant de la > aérienne matérielle et humaine ...

Les opérations au large du Japon sont très dures et usantes pour la Navy et les Carrier Groups Commanders s'en inquiètent ouvertement
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 16:31

Environ 4 900 marins furent tués et 4 800 blessés, presque exclusivement américains, par environ 1 000 avions qui réussirent à passer les patrouilles d'avions de chasse, et accessoirement par d'autres attaques-suicides (vedettes, sous-marins de poche).

Les pertes américaines se montent à environ 47 navires coulés (3 porte-avions d'escorte, 14 destroyers, 10 navires de transports divers, 14 embarcations de débarquement, 3 dragueurs de mines, 1 chasseur de sous-marin et 2 vedettes PT)20. Aucun navire d'importance ne fut coulé (les porte-avions d'escorte sont de 3e classe, après ceux de flotte et les porte-avions légers).

Par ailleurs, environ 368 frappes endommagèrent des navires alliés (certains plusieurs fois, liste (en)) dont 6 fois des britanniques, 4 fois des australiens et 1 fois un norvégien. Parfois les navires ne furent pas remis en état.

Ces pertes, bien que considérables, en particulier pendant la bataille d'Okinawa, n’entravèrent pas la marche des Alliés.

Les pertes japonaises furent encore plus considérables : au moins 14 009 tués rien que pour les unités kamikazes21 :

2 531 pilotes d'avions (dont 55 sur avion-fusée Ohka et 365 membres d'équipage des Betty porteurs) de la Marine ;
1 417 pilotes d'avions de l'armée de terre ;


source wiki
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 16:35

donc*/- 4000 avions, pour 1000 qui franchirent le rideau défensif.

47 coulés,368 frappes sur des navires, aucune unité de première ordre coulé....
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MessageSujet: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 18:16

une mise hors service est presque pareil que couler ! voir le franklin qui est obligé de se retirer !!
mais on retrouve aussi l avantage du blindage avec les PA anglais qui toucher par les même kamikaze , eux ,sont rester en ligne et ont continuer les opérations !
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Dim 11 Juin 2017, 18:32

Le Scharnhorst et le Gneisenau coulent le porte-avions britannique HMS Glorious le 8 juin 1940.


Le Scharnhorst tire sur le PA HMS Glorious


Le porte-avions HMS Glorious en feu coule
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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Lun 12 Juin 2017, 05:35

Le croiseur de bataille GRAF SPEE de la classe MACKENSEN photographié le 15 décembre 1917 dans les chantiers Schichau à Danzig. Lancé le 15 septembre précédent et censé remplacer le BLÜCHER coulé au Dogger Bank en janvier 1915, il porte le nom du contre-amiral Maximilian von Spee et c’est la veuve de cet officier qui l’a baptisé. Fin 1917, les travaux s’arrêtent alors que le bâtiment est encore à douze mois de sa finition. Ils ne reprendront jamais : le 17 novembre 1919, le GRAF SPEE est rayé des listes. Il sera vendu pour 4,4 millions de Marks le 28 octobre 1921 à une entreprise de démolition de Kiel.


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MessageSujet: Re: Cuirassés allemands   Lun 12 Juin 2017, 17:25

warburton a écrit:
quand au Bismarck, il semble qu'il ait fallu plus d'une salve pour le couler.
alors, la propagande brit qui prétend que sa conception était dépassée… What the fuck ?!?

La propagande de l'époque ne diminue pas la valeur de la classe Bismarck. Pendant la guerre, les britanniques estiment qu'il faut au moins 2 KGV pour engager le Tirpitz. Ce n'est qu'après que le regard porté sur le Bismarck est, selon les interprétations, très négatif (voir les articles de Nathan Okun sur www.navweaps.com à propos du blindage) soit dithyrambique (par exemple http://kbismarck.org/ et le forum afférent).


warburton a écrit:
jouons un peu à l'uchronie: Scharnhorst contre Dunkerque, Bismarck contre Richelieu…
on gagne ? sur ? scratch

La seule réponse honnête à ce genre que questions est une réponse de normand : ça dépend. Il y a tellement de facteurs (escorte, conditions météorologiques, équipages, tactiques utilisées, chance, etc.) qu'il est vain de vouloir prédire le résultat. Cela étant dit, dans les deux cas, les bâtiments allemands ont un avantage matériel sur leur homologue français : plus gros, ils ont probablement une stabilité et une capacité à encaisser les coups supérieure, et surtout, leur artillerie est au point ; les cuirassés français avaient à ma connaissance de sérieux problèmes de dispersion.
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