Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?

Bonjour,

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis quelques temps on n'écrit plus d'article sur les futurs programmes de la MN. C'est comme si tout le monde retenait son souffle en attendant de nouvelles économies qui paraissent inévitables. Je me demande de quel côté on va les trouver cette fois-ci.
Au niveau du format il me semble que l'on s'en tirerait bien si :
on abandonnait le BPC4 et revendait le Siroco, laissait tomber les deux FREDA, si l'on se contentait de 3 BSHA et de 3 BMM et que l'on retarde le programme BATSIMAR.
Mais j'ai bien peur que le programme Barracuda soit également menacé.
Au niveau aéronavale, il est possible de réduire les commandes de Rafale et d'externaliser du côté des avions et Hélico écoles. Mais c'est a peu près tout.
Enfin au point de vue implantation, Cherbourg est très menacé, Bayonne aussi certainement, peut-être aussi une BAN en Bretagne. Il est fort probable qu'on réduise le format de certaines bases à l'étranger (Djibouti) et que l'on resserre le dispositif dans les DROM COM (une base par zone par exemple).
Si vous n'êtes pas d'accord ou si vous avez des idées. Le débat est ouvert.

GD

allez, on se lance...
BPC4 abandonné et sirocco revendu, mouais ça se defend
le 2 freda abandonnées ça signifie abandon du 2eme GAN, on se contente d'un PA et de 2 Destroyers AA pour le defendre, groupe amphibie compris
pour les barracuda reduction à 4 avec commande de 2 scorpène (ou son successeur) à la place, etalée dans le temps, cela peut se faire d'autant plus si on "aide" les indiens et les bresiliens, signifiant qu'on ne perd pas (trop) le savoir faire
quant aux bases, il y aura encore des fermetures
djibouti sera amené à etre reduit

Citation :

le 2 freda abandonnées ça signifie abandon du 2eme GAN,

Le second PA a été virtuellement abandonné le jour où l'on est passé d'une commande de 86 Rafale M à 60 puis 58

un second PA avec trois flottilles à 15 est invendable au politique, deux PA capables d'emporter une trentaine d’appareil chacun doivent pouvoir en cas de soucis naviguer ensemble à pleine capacité

çà signifie au moins 4 flottilles ops à pleine capacité (sachant qu'il y a toujours du monde et du matos au repos) plus les E2C qui vont bien ... on y est pas et depuis longtemps seulement on ne l'a pas dit ouvertement.

Du temps du Foch et du Clem quand les deux PA étaient gréés simultanément en PA aviation çà signifiait l'activation des 4/611/12/14/16/17 F au bas mot

pascal a écrit:

[…]Le second PA a été virtuellement abandonné le jour où l'on est passé d'une commande de 86 Rafale M à 60 puis 58[…]
un second PA avec trois flottilles à 15 est invendable au politique, deux PA capables d'emporter une trentaine d’appareil chacun doivent pouvoir en cas de soucis naviguer ensemble à pleine capacité[…]
Du temps du Foch et du Clem quand les deux PA étaient gréés simultanément en PA aviation çà signifiait l'activation des 4/611/12/14/16/17 F[…]

Je ne suis pas sûre que la marine ait jamais prétendu armer deux PAN simultanément. En version PA, en tout cas.

Même à l’époque des PA54/55, lorsque les deux étaient disponibles, l’un était en version PA1 (pleine capacité opérationnelle) et l’autre armé en version PA2 (ou PA complément), avec un groupement Avia réduit, et même certains services « bord » en effectif réduit.

Il me semble que la nécessité d’un deuxième PAN (ou PA tout court) répond d’abord au besoin de disposer en permanence d’un GAN, même lorsque l’un des deux est en indisponibilité pour entretien.

Citation :

Il me semble que la nécessité d’un deuxième PAN (ou PA tout court) répond d’abord au besoin de disposer en permanence d’un GAN, même lorsque l’un des deux est en indisponibilité pour entretien.

Oui mais cette sage précaution est aujourd'hui invendable en période de disette

le tuilage des indispos (40% du temps environ) ne suffit pas à justifier actuellement les 2 milliards et quelques plus la possession sur 40 ans ... plus le personnel supplémentaire nécessaire plus les coûts de déploiement induits (personnels plus matériel)

exemple l'envoi d'un avion de Landi à Toulon pour les déploiement du GAN actuellement c'est 2% du temps de vol global de l'avion ... si on offre à l'avion de quoi être déployer en permanence on multiplie par un facteur 1.4 le temps des vols de transit donc la conso de potentiel ... etc etc etc

aujourd'hui le diable se niche dans les détails

pascal a écrit:

[…]le tuilage des indispos (40% du temps environ) ne suffit pas à justifier actuellement les 2 milliards et quelques plus la possession sur 40 ans… plus le personnel supplémentaire nécessaire plus les coûts de déploiement induits (personnels plus matériel)//exemple l'envoi d'un avion de Landi à Toulon pour les déploiement du GAN actuellement c'est 2% du temps de vol global de l'avion ... si on offre à l'avion de quoi être déployer en permanence on multiplie par un facteur 1.4 le temps des vols de transit donc la conso de potentiel[…] aujourd'hui le diable se niche dans les détails scratch

(… pas seulement aujourd’hui… cet adage est vrai de tout temps…)

C’est bien pourquoi le gabarit du Gaé à 86 était d’emblée cohérent avec un GAN permanent.

Ainsi calibré, le Gaé était dimensionné par la capacité de déployer loin et longtemps un GAN, avec des relèves sur zone, tout en poursuivant (à terre ou sur le PA2) les tâches d’entraînement des pilotes et l’entretien des appareils. L’existence d’un second porte-avions n’augmenterait donc pas la corpulence de cette aviation embarquée.

C’est exactement la faille et le hiatus qui ont été mis en évidence à l’occasion de la récente opération Harmattan / Unified Protector. Souvenons-nous de l’impossibilité d’alors de qualifier les pilotes de « seconde ligne », faute d’un PA2… (et des avions en parc, ou plutôt en ligne).

Ceci ne veut pas dire que l’indigence financière d’aujourd’hui peut être aisément retournée par cet argumentaire… D’ailleurs la réticence budgétaire ne date pas de « la crise » actuelle : ça fait plus de vingt ans qu’en la matière la volonté politique est aux abonnés absents…

Cela surprend quelqu'un en pleine crise économique qui n'ira pas en s'améliorant et en particulier à un moment d'élections présidentielles ?
Seules les forces sous-marines crient à tue-tête que le format des 6 SNA est le format minimum recquis pour assurer ses missions. Ne nous cachons pas, il y aura probablement que 4 Barracuda et on peut faire l'impasse sur les Scorpènes.
Encore une fois, nous sommes partis pour avoir une marine de garde-côtes avec un PAN trops chers et des SNLE dont aujourd'hui tout le monde veut se débarrassés car trop chers... Mais nous avons à nouveau sorti un programme trop petit au dernier moment ne nous laissant aucune marge de manoeuvre...

ah les finances


par contre une question on a fermer des bases de l'aéro dans le sud et je ne sais plus qui disait que faire voler les avions de bretagne à leurs destinations leur prenaient 2 % de leur temps de vol, alors pourquoi ne pas avoir baser les zincs dans le sud ? au plus pres du pa

par contre on parle partout de reduction des programmes à une époque ou des pays parle de réarmement naval

c'est bizarre j'ai l'impression d'avoir vu cette situation quelque part mais ou ?

Attendez les prochaines élections présidentielles puis les 1ers mois du nouveau gouvernement...
La période autour du 14 juillet 2012 sera l'occasion pour le gouvernement en place (pour 5 ans), de lancer certaines études/réflexions...puis de faire des choix

Citation :

alors pourquoi ne pas avoir baser les zincs dans le sud ? au plus pres du pa

pour des questions de riverains et d'encombrement de l'espace aérien essentiellement

Hyères est un aéroport partagé; les riverains gueulent et l'espace aérien du SE est plus encombré que celui des atterrages de Bretagne

déjà qu'à Landi les riverains râlent à cause des ASSP de Rafale j'imagine à Hyères ... 365 J/an

david a écrit:

[…] je ne sais plus qui disait que faire voler les avions de bretagne à leurs destinations leur prenaient 2 % de leur temps de vol […]

C’est ici même, juste avant, dans un post d’hier, jeudi 15 mars, 22h56 :

Citation :

[…] l'envoi d'un avion de Landi à Toulon pour les déploiement du GAN actuellement c'est 2% du temps de vol global de l'avion ... si on offre à l'avion de quoi être déployer en permanence on multiplie par un facteur 1.4 le temps des vols de transit donc la conso de potentiel […]

(Je dois d’ailleurs avouer que je n’ai pas bien saisi la méthode du calcul — 2% ? puis => 1,40 ?… Landivisiau=>Méditerranée = ~550 nautiques = 1 heure de vol ; pour 50 heures de potentiel entre deux visites ? au lieu de dix minutes entre Hyères et le large ? Soit six fois moins (= facteur 0,17 ou facteur 6,0 ?)

Bonjour à vous tous
Ce débat est passionant et merci pour ces dévelopements, pour ma part je suis convaincu qu'aucun candidat aux élections a la moindre idée du devenir de la défense, la seule pensée consiste à procéder aux economies sur ....Le Budget de la défense
Les développements en Afgahnistan vont probablement libérer des lignes budgétaires mais c'est aux argentiers de la défense qu'il faut s'adresser pour vendre les budgets ce sont eux qui ont les cordons et donc le pouvoir de décision il suffit de voir les fonctionnaires des finances pour faire échouer une mesure qui ne leur plait pas

Gilles17137 a écrit:

Bonjour à vous tous
Ce débat est passionant et merci pour ces dévelopements, pour ma part je suis convaincu qu'aucun candidat aux élections a la moindre idée du devenir de la défense, la seule pensée consiste à procéder aux economies sur ....Le Budget de la défense
Les développements en Afgahnistan vont probablement libérer des lignes budgétaires mais c'est aux argentiers de la défense qu'il faut s'adresser pour vendre les budgets ce sont eux qui ont les cordons et donc le pouvoir de décision il suffit de voir les fonctionnaires des finances pour faire échouer une mesure qui ne leur plait pas

Pas sur, il y en a au moins un qui a dû utiliser pratiquement toutes les disponibilités de l'AdA et la MN, plus une partie des moyens aéromobiles de l'AdT pour se lancer dans une longue opération en Afrique du Nord, il y a un an, et qui doit bien se rendre compte qu'il ne suffit pas de parler fort et haut, encore faut-il que les moyens suivent!

X

le soucie vient de la aussi, comme l'écrit x07, l ne suffit pas d'avoir une grande gueule, il faut aussi se donné les moyen de taper du poing sur la table, et comme pour le moment l'europe de la défense est au point mort, chaque pays doit se donné les moyens de sa politique exterieur

D'ailleurs, si la comparaison entre la situation Lybienne et Syrienne donne l'impression du "deux poids, deux mesures", c'est parce que nos dirigeants se rendent bien compte que la "ballade de Santé" Lybienne a en fait entraîné un dur combat et une victoire difficilement acquise, notamment par l'absence d'organisation au sol.

Alors la Syrie, vue la distance, le chaudron géopolitique local, les moyens restants après l'aventure Lybienne...

Bref, pour en revenir au sujet et au tour de vis..

Moi, je veux bien, on fait des économies, on supprime les commandes, on réduit les capacités, on rend le siège au conseil de sécurité de l'ONU, on dit aux autres d'y aller, et on la ferme, pourquoi pas... ça nous fera des vacances.

X

Bon recentrons un peu le débat.

Concernant les BAN, je n'ai jamais trop compris que l'on ait fermé Nimes Garons, pourquoi pas plutôt Lanvéoc ? Je pense aussi que l'onpourrait faire une meilleur usage d'Istres, où l'on aurait pu regrouper les Rafales M avec ceux de l'armée de l'air. Il n'y pas beaucoup de marge pour fermer actuellement une BAN compte tenu des choix effectués précédemment.
Pour les bases navales, la meilleure option serait la fermeture de Cherbourg. Quelle que soit la décision prise cette fois-ci, c'est certains que l'on ne conservera pas cette implantation ad vitam aeternam. Au lieu de protester, les politiques locaux feraient certainement mieux de préparer l'après Marine Nationale.
A terme, je pense également que Lorient est menacé, les fusiliers finiront à un moment ou un autre à Toulon.
Pour les navire on peut également imaginer que la Marine désarme un certain nombre de navires avec plus ou moins d'anticipation : les A69, les deux Cassard (alors qu'on les modernise) , le Georges Leygues me paraissent les meilleurs candidats.
Enfin, une question, est-ce que le format Rafale prévu s'impose encore dans l'optique 1 GAN. Ne pourrait-on pas réduire la format d'une dizaine d'appareils.

GD

Dans les choix budgetaires entre surement dans l'esprit des politiques la préférence française réduire la voilure des commandes ne semble pas une idée top.
Je retiens l'idée de mutualiser les infractuctures des bases pour un usage commun: imaginons une base qui recevrait une flotille Aéro RAFALE et un escadron de l'armé de l'Air RAFAL permetterai d'avoir un magasin de maintenance mieux achalandé et éviter ainsi un long et couteux déplacement de pièces de rechanges de munitions adaptées etc...

La balade de santé en Lybie qui n'en fut finalement pas une fut la démonstration des limites de nos capacités d'interventions.

Alors en fin de compte que veulent les politiques de défenses française, européenne et alliées.
Peut-on choisir d'intervenir en certain cas de notre propre initiative pour faire le tigre et faire l'autruche en d'autres circonstances se cachant derrière des résolutions onusienne dans d'autres circonstances.

Pour ma part je pense que c'est là le maillon faible.

Citoyens: définissons par nos votes les priorités de défens et Militaires dotons nous des moyens nécessaires pour les apliquer.
Toute discussion me semble stérile en l'absence d'objectifs.

Et là une fois celà acquit nous savons faire le reste à savoir : "PLUS AVEC MOINS"

david a écrit:

[…] on parle partout de reduction des programmes à une époque ou des pays parle de réarmement naval //[…] j'ai l'impression d'avoir vu cette situation quelque part mais ou ?

où… et surtout, quand ? … D’ailleurs un intervenant (pzmause) posait récemment la question de l’état de … la marine en 1936 !
Peut-être pas innocemment ?

Le parallèle avec 36, oui si l'on veut.
Le désarmement européen a sa logique, c'est la preuve d'un certain déclin, d'une acceptation du leadership américain.
On accepte de perdre notre liberté d'action et l'on se donne l'illusion que cela nous permettra de réaliser les économies nécessaires pour conserver notre niveau de vie actuel. On risque à terme de perdre les deux.
Notre Europe est vieillissante, elle continue d'avoir des réflexes de rentier.
Ensuite...est-ce que les enjeux sur mer nous concernent encore, individuellement en tant que nation ou collectivement avec l'Europe ?
C'est dans le Pacifique, l'océan Indien et plus modestement dans le golfe de Guinée et le sud des Caraïbes que se jouent les choses sérieuses.

GD

Oulà, avant de s'emballer sur le maintient de programmes comme les SNA et FREMM, il faut regarder de près les implications industrielles et politiques parce que ni pour l'un, ni pour l'autre, c'est simple.

Lorient comme Cherbourg, pour DCNS, c'est pour ainsi dire du mono-client avec une obligation de charges de travail minimum et on a pu voir ailleurs qu'en réduisant en nombre, on ne réduit pas en coût final

Pour les soum, c'est encore plus complexe. Si la Gauche passe, il faudra tenir compte du Député-Maire de Chb Cazeneuve qui fait parti de l'équipe de campagne de Hollande et de la Commission de la Def de l'Assemblée - à mon avis il se voit bien futur Ministre de la Def en cas de victoire . Les employés de DCNS votant traditionnellement à Gauche et à moins qu'il veuille finir empaller devant l'Arsenal, il ne touchera pas à ce prog. Pour la Droite, après avoir ouvert le capital de DCNS à hauteur de 30 % à Thales, elle ne va pas faire fondre les bénéfices de cette entreprise.

Concernant la base navale de Cherbourg, il n'y a déjà plus grand chose, quelques patrouilleurs de Service Publique, les plongeurs-démineurs dont la pertinence ne tient qu'à l'activité réelle, l'hélico de Service Publique qui lui monte en capacité en remplacent le Dauphin par un EC225 , un détachement de Fus lié à la construction des soum et le transport de combustible nuc au profit d'Areva et évidement l'Ecole des fourriers.

Est-ce que ça mérite une PreMar militaire à 2 ou 3 étoiles ? cela fait longtemps que je pense que non



Pour les BAN, celle de Lanvéoc a l'avantage d'être situé loin de grand trafic aérien, contrairement à la Mediterrannée



Pour le 3e BPC, c'est de toutes façons pas prévu avant la fin de la décénie donc trop loin pour faire des prévisions sérieuses.

Les PR, avec la réglementation difficile de passer au travers de leurs remplacements dans les prochaines années

2e PA ? Pour l'instant, c'est pas une priorité et comme rappelé, cela serait incohérent avec seulement 58 Rafale et 3 Hawkeye. Un choix (oui ou non) actuellement ne serait pas judicieux. A mon avis, la prochaine fenetre d'opprtunitée sera pour la mi-vie du CdG.

Ralentissement dans la livraison des Rafale Marine ? Avec le départ pour la casse des derniers SEM à la prochaine IPER du CdG, très difficile à envisager. Par contre pour l'AdA, en cas de vente de Rafale à l'Export, la livraison sera très ralentie voir stopper, çà, cela a été annoncé clairement dès 2009 et devrait dégager provisoirement de l'argent.

Dans l'équation, il faut aussi tenir compte que si la Droite se maintient, il y aura réductions des charges patronales, le Ministère de la Def -1er investisseur français- en profitera pour renégocier les contrats d'autant que l'augmentation de TVA, l'Etat s'en fout

Au final, la Marine sera touché par les réductions, c'est inévitable si on veut supprimer le Déficite Budgétaire pour 2016 (UMP) ou 2017 (PS) mais les prog majeurs ne devraient pas être très impactés. C'est plus dans les secteurs secondaires comme la logistique ou les formations qu'on devrait voir les changements actuels amplifiés

Tu sais l’argument cohérence n’ a jamais été le fort des politiques qui font des économies. Dans la mesure ou les dépenses publiques se font par strates, les économies réalisés sont souvent symboliques. Pour le programme SNLE NG, le passage de 6 exemplaires à 4, a occasionné un surcouts de 200 millions par rapport aux objectifs originaux. La réduction du nombre de FREMM de 17 à 11 et l’ étalement des livraison a fait bondir le cout unitaire…
DCNS ce n’est plus le machin hyper syndiqué qu''il était encore, il y a quelques decennies, les ouvriers à statut spécial ne forment plus qu’une petite minorité du personnel. Droite et gauche ont allègrement pioché dans les bénéfices de DCNS ces dernières années. Si tu veux mon avis l’ argument social autour de cette entreprise fait long feu. Après il est certain qu’ il y aura un lobbying local pour essayer de conserver les contrats et l’ emploi et j’ adhère en partie à ta lecture. Mais les temps n’ ont-ils pas un peu changé ?

Je corrige concernant la base de Cherbourg
Cherbourg, Querqueville et les diverses installations des environs cela représente près de 2000 marins et civils de la défense. C’est pas rien…
Sur ce chiffre, tu comptes 450 pour l’ EM et la base, et 1200 pour les deux écoles et seulement… 140 embarqués. Le reste se répartit dans divers services, FOSIT, CROSS…
41 millions d’ Euros de dépenses en terme de ravitaillement et d’entretien d’infrastructure par an.

Tu as raison par contre pour Lanvéoc, vue sa position elle est indispensable, on a fait trop d’ investissement à Lann Bihoué pour fermer la base, reste alors Landivisiau (?).

Les Rafales,
Avec un seul GAN disponible 60% du temps est-ce que 48 Rafales ne suffisent pas au fond ?

C’ est vrai que la marine sera certainement un peu privilégiée par rapport aux autres armées, comme c’ est le cas depuis la vague de désarmement de 96.
Mais je doute qu’ on ne lui demande pas de faire un geste symbolique, je te rappelle que la dernière mue s’est soldée par une perte de 5000 postes, d’une BAN majeure, le désarmement d’ un tiers de la flotte logistique, l' abandon de de 6 FREMM et le report sine die du PA2, une paille … et on parlait déjà de préserver la marine à l'époque.

GD

Le tour de vis, si la soeur d'Angelina Jolie est élue Présidente de la République, c'est:

- suppression de la FOST
- suppression de la composante "air" de la dissuasion
- retrait de service des navires nucléaires, soient 6 SNA et le CDG
- suppression du programme Suffren
- suppression des défilés militaires
- abandon du siège au conseil de sécurité de l'ONU.

ça en fait de belles économies!

X

X07 a écrit:

Le tour de vis, si la soeur d'Angelina Jolie est élue Présidente de la République, c'est:

- suppression de la FOST
- suppression de la composante "air" de la dissuasion
- retrait de service des navires nucléaires, soient 6 SNA et le CDG
- suppression du programme Suffren
- suppression des défilés militaires
- abandon du siège au conseil de sécurité de l'ONU.

ça en fait de belles économies!

X

jolie ???

Sans compter la suppression des centrales nucléaires, des véhicules à moteur, des chasses d'eau des toilettes, des ravalements de façade et j'en oublie un paquet ...

Mais il nous restera le pinard ... bio

allez, encore le coup des economies

j'ai une autre piste a proposes:

que le prix de ventes en France des produits soit le meme qu'en Allemagne, c'est a dire 30 a 40% moins eleves.

pour toutes productions, maintenance, utilisation d'une industrie ou d'un service, vous avez a considerez le tryptique

cout de revient = main d'oeuvre + cout indirect + matiere

le cout main d'oeuvre est le meme entre l'allemagne et la France
le cout indirect sont les taxes, impots, electricites, gaz, eau, frais de fonctionement... sans doute beaucoup a dire la dessus...
le cout matiere est evidement le cout de revient de toutes les fournitures

en ce moment, il est 30~40% plus haut en France qu'en Allemagne, qui affiche les prix les moins cher d'europe.

en fait, je pense que c'est une des raisons pour laquelle l'industrie francaise, et donc le pays, est au fond du trou.

allons un peu plus loin:
de toutes les entreprises qui ont delocalises au nom de la competivite, y en at il une seule qui a fait beneficier ses clients du gain realises ?
Avez vous remarques une baisse du prix de vente de 40% sur vos achats ??
Est ce que les produits ont ete vendus 40% moins cher apres que la production ait ete delocalises en Chine ?
on l'aurait remarques je crois...

Non, ils ont meme augmentes !!!. nous pouvons considere que le made in China / Viet Nam ? india... est vendu au prix du made in France
simplement car le prix de ventes commercial n'es pas decides en fonction de son cout de revient, mais en fonction de "l'etat du marche" ...

donc, bandes de pigeons que vous etes, vous vous posez encore la question de ce qu'il faut suprimer en France, plutot que de vous demander pourquoi vos couts sont trop eleves et que des ratio marges+frais de fonctionnement de societe importatrice se monte a 400~800% de la valeur du produits.

ca explique pourquoi je passe mon temps a monter dans mes cargos chinois: des moteurs, pompes, circuit hydraulique... allemands, des incinerateurs a poubelles norvegien, des guindeaux finlandais, des controles de gouvernail anglois.... et rien, strictement que dale de francais