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 Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?

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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Jeu 10 Jan 2013, 21:35

pourquoi? le blog ne dit pas grand chose...

X? scratch

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Grand Draconnaire
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Ven 11 Jan 2013, 01:21

Ok allons plus loin,


Le livre blanc envisage 3 scénarios :

1/ priorité à la haute technologie au détriment des hommes
Cela revient à privilégier les capacités d'entrée en premier sur un théâtre d'opération et les capacités d'intervention à distance globalement cette approche à l'Américaine met en valeur l'armée de l'air, la marine et les forces spéciales dans le cadre d'un mode d'intervention à la libyenne.

2/Assurer la couverture du territoire national, ce qui veut dire conserver les effectifs et surtout couvrir la ZEE... pas défavorable à la Marine, mais cela signifie peut-être plus de patrouilleurs et moins de navires sophistiqués.


3/Couvrir le territoire national, dissuasion nucléaire et défense anti-missile...
Cette dernière hypothèse semble abandonnée selon Merchet

Merchet estime (je pense qu'il a raison) que le scenario choisi sera un mélange de 1 et de 2 et si on réfléchit aux moyens à mettre en oeuvre pour atteindre les objectifs, bah... ils sont largement maritime non...
Par contre si on s'en tient à ce raisonnement, l'Armée de Terre va souffrir, en tout cas ses moyens lourds...

GD
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Gilles17137
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Ven 11 Jan 2013, 10:06

On peut écrire tout ce que l'on imagine, espère, désire, la réalité économique de la France présidera aux choix en matière de défense devant les réalités des " menaces "
L'assassinat hier à Paris donne une réelle idée de la difficulté qu'il y a à cerner " l'ennemi "
Les budgets de la défense ont presque toujours été des variables d'ajustement des budgets nationaux (voir le débat aux US en ce moment )
D'un autre côté le nombre d'empois induits est considérable.
Seulement construire sans disposer des moyens d'après vente et de maintenance (Rafale) propre à la défense n'a pas grand sens.

En fin vaste debat
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Ven 11 Jan 2013, 16:58

Citation de Grand Draconnaire : "Le livre blanc envisage 3 scénarios :
1/ priorité à la haute technologie au détriment des hommes
2/Assurer la couverture du territoire national, ce qui veut dire conserver les effectifs et surtout couvrir la ZEE
3/Couvrir le territoire national, dissuasion nucléaire et défense anti-missile...
Cette dernière hypothèse semble abandonnée selon Merchet
"

Pour le scénario 3, Merchet est plus affirmatif que "semble abandonné". Il écrit "abandonné" tout court.
Mais il n'y évoque pas la "dissuasion nucléaire" (pas plus que dans les deux autres scénarii).

Cette dernière doctrine n'est pas remise en question. En tout cas pour l'instant, et jusqu'à ce que la mouvance écologiste s'impose définitivement à la tête de l'État, et en obtienne enfin la peau ! (son but indépassable depuis les années 1970).
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Grand Draconnaire
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Ven 11 Jan 2013, 17:04

Bonjour,

J'ai mis semble abandonné, car je n'ai pas les données dont dispose Merchet et je me garderais bien d'être aussi affirmatif que lui.
Mais attention, il faut lire entre les lignes, il n'est pas question d'abandonner la dissuasion nucléaire, mais de ne pas développer une stratégie nationale qui équivaudrait à se retrancher derrière la dissuasion et une défense anti missile sans se préoccuper du reste du monde. Je pense qu'il y a une nuance.

GD
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Ven 11 Jan 2013, 17:18

citation de Grand Draconnaire : "J'ai mis semble abandonné, car je n'ai pas les données dont dispose Merchet et je me garderais bien d'être aussi affirmatif que lui."

J'avais bien compris cette prudence. Mais écrire : "semble abandonné selon Merchet", c'était justement (trop) nuancer son propos, alors qu'il est sans équivoque. Qu'il ait des sources fiables, ou qu'il s'avance trop, ce que Merchet écrit c'est "abandonné".

Nous devons donc choisir entre les deux formulations :
  • "semble abandonné"

et
  • "est abandonné selon Merchet"
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Lun 18 Fév 2013, 18:11

Bonjour,

Un mauvais présentiment...
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130214trib000748885/defense-le-livre-blanc-prepare-un-tsunami-pour-les-armees.html

cela se présente mal, mais peut être s'agit -il des dernières grandes manoeuvres médiatiques pour influencer les arbitrages...

GD
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Lun 18 Fév 2013, 20:08

50 milliards d'euros à économiser sur 5 ans, à votre avis , ou ils vont en prendre une partie

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je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Lun 18 Fév 2013, 20:16

j'ai bien aimé cet article de JD Merchet
Le Livre blanc est en retard et un peu en panne
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Lun 18 Fév 2013, 20:36

Citation :
50 milliards d'euros à économiser sur 5 ans, à votre avis , ou ils vont en prendre une partie

On va demander à ceux qui ont l'habitude de faire des efforts d'en faire plus encore. Il y a quand même des niches d'économie dans d'autres secteurs de l'état auxquelles il faudra s'attaquer un jour !!!
Quant il y a déficit on a toujours l'impression que la méthode est la même, augmenter les taxes et les diversifier puis couper dans les dépenses militaires.
Moi cela me laisse une impression bizarre, je ne vois pas comment on peut chercher à relancer la consommation source de croissance en ponctionnant les salaires ensuite je ne vois pas comment on peut s'en sortir en taillant dans les dépenses militaires : un secteur porteur d'innovation technologique exportable...

GD


Dernière édition par Grand Draconnaire le Mar 19 Fév 2013, 00:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Lun 18 Fév 2013, 20:47

comme dit dans l'article en lien, comment justifier des baisses du budget de la defense alors que le monde est tout sauf plus sur que depuis le dernier livre blanc
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Mer 20 Fév 2013, 23:33

Oui, la cohérence va être difficile à tenir, avec l'intervention au Mali et l'enlèvements de la famille fançaise au Cameroun, ça fait 2 électrochocs que les Français reçoivent sur la situation de l'Afrique. Si en même temps on leur dit que tout va bien, on peut réduire notre armée, ça risque de mal passer sur un gouvernement déjà pas très populaire. Et il n'y a pas de miracle, de l'argent en moins, c'est forcement des chomeurs de plus, que ce soit des ex-militaires ou des ex-employers d'insdustrie de défense. En plus, si cela touche principalement l'AdT, l'opposition va hurler à coeur joie au favoritisme électoral :
- MINDEF : élu de Lorient (implantation DCNS)
- Ministre Aff Européenne : élu de Cherbourg (implantation DCNS)
- Pres de la Commission de la Défense : élue de Brest (implantation DCNS)
Et si ils touchent aux programmex DCNS (très compliqué contractuellement), c'est pas la peine qu'ils remettent les pieds dans ces villes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Mer 27 Fév 2013, 23:06

Le gouvernement doit trouver 6 milliard supplémentaires ou faire d'autres économies.
Un nouveau tour de vis pour la défense ?
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Jeu 28 Fév 2013, 00:57

oui, forcement, 384 Millions viennent déjà d'être gelés pour 2013 Evil or Very Mad . Reste à savoir quel os va être ronger, parce que du gras, il y en a plus des masses Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Jeu 28 Fév 2013, 01:07

Bonjour,
On peut envisager pour la marine les désarmements et les non remplacements des TCD SIROCO et PRE MEUSE. scratch
Sinon après c'est dans la FOST qu'il y a peut être encore du gras...
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Sam 02 Mar 2013, 20:43

vu le boulot qu'ont les BCR(PR), je ne pense pas qu'on puisse les compter dans le gras
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Sam 02 Mar 2013, 22:45

Mais bien sûr que si!... Laughing Laughing
S'ils ne peuvent plus prendre dans le gras, ils le feront dans le muscle...

Moi, je vois bien le désarmement prochain d'un SNA puis plus tard d'un SNLE non modernisé...
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Sam 02 Mar 2013, 23:03

Avec un SNLE de moins, fini la permanence à la mer donc fini la dissuasion nucléaire donc très hautement improbable Wink
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Dim 03 Mar 2013, 00:23

La question est : Sommes nous à 100% sûrs qu'aujourd'hui la permanence à la mer est assurée?
Certains vont répondre : "Certainement! Puisque c'est écrit et convenu ainsi grâce aux 4 SNLE (dont 1 en refonte)."

Moi, j'ai un doute... scratch
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MessageSujet: Permanence ?    Dim 03 Mar 2013, 09:47

honey789 a écrit:
La question est : Sommes nous à 100% sûrs qu'aujourd'hui la permanence à la mer est assurée?
Certains vont répondre : "Certainement! Puisque c'est écrit et convenu ainsi grâce aux 4 SNLE (dont 1 en refonte)."
Moi, j'ai un doute... : scratch:
Dans le domaine de la Dissuasion, l'essentiel, c'est l'incertitude !
Du côté de la permanence, ça doit pouvoir se vérifier aisément : les sorties (et les retours) des SNLE ne sont pas occulté(e)s.
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Dim 03 Mar 2013, 11:47

Je vois pas où tu as un doute scratch
- 1 en patrouille
- 1 en retour de patrouille ou en mise en condition avant d'aller vers sa zone de patrouille ou en préparation
- 1 en redondance en cas de pb sur l'un des 2 premier ou en IE
- 1 en IPER (recharge réacteur + refonte)
Je vois mal un parti politique casser cette doctrine juste pour des pb "budgétaires"
Non, tout ce qui est lié au nucléaire est presque intouchable sauf consensus national après de grands débats à l'Assemblée, ce qu'on est loin d'avoir Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Mar 05 Mar 2013, 18:42

dernières nouvelles du livre blancs et des choix budgétaires qui seront fait ensuite :
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202617244234-budget-des-armees-les-deux-hypotheses-a-l-arbitrage-544096.php

Même si rien n'est officiel on évoque de ci de là une réduction des effectifs des armées de 18.500 hommes, deux frégates, 225 avions de combat et non plus 300 et deux brigades de l'armée de terre, dont une blindée, supprimées...
et toujours des problèmes de financement dans tous les cas de figure.

GD
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Mer 13 Mar 2013, 22:36

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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Jeu 14 Mar 2013, 01:01

oui, ca fleure le desastre, mais en meme temps nous sommes partis baionnette au canons liberer le Mali sans aucune concertation prealable avec l'OTAN ou avec les autres pays europees.

ce n'est quand meme pas malin et ca me parait franchement leger ensuite de leurs mettre le titre suivant dans la figure
.
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/03/13/betise-et-pingrerie-de-l-europe-au-sahel_1847214_3212.html

Bêtise et pingrerie de l'Europe au Sahel

Jusqu'à présent, la France a supporté l'essentiel des frais liés à son engagement militaire dans la guerre au Mali, ainsi que la majeure partie des dépenses du contingent important fourni par le Tchad | AFP/JOHN MACDOUGALL
On ne voudrait pas ajouter au désenchantement européen. En ces temps de grosse déprime continentale, on rechigne à l'idée de mettre une nouvelle fois à nu la vacuité qui caractérise aujourd'hui l'idée européenne. Bref, on hésite avant de jouer encore les esprits chagrins en constatant la désespérante absence de l'Europe au chapitre de la défense et des affaires étrangères.
Ce n'est pas un échec - lequel supposerait qu'on ait sincèrement essayé -, c'est une débâcle, une triste pantalonnade. Le Mali en témoigne, magistralement. Et ce fut tout particulièrement le cas lors du conseil des 27 ministres des affaires étrangères réuni lundi 11 mars à Bruxelles. La France s'y est sentie plus seule que jamais depuis le début des opérations militaires au Sahel.

Avec la fermeté courtoise, un tantinet distante, qui est sa marque, Laurent Fabius en fut réduit à quémander 30 soldats pour le Mali auprès de la Belgique et de l'Espagne. Pas 300, 30 ! Pourquoi ? Parce qu'il en manque encore 90 pour protéger les 500 instructeurs que l'Union européenne a dépêchés à Bamako pour former l'armée malienne.

Ces 90 soldats, il faut les "arracher" un par un aux 27 pays de la riche Europe, celle qui se targue volontiers d'être l'une des toutes premières puissances économiques mondiales. Disons les choses comme elles sont : les réticences belges ou espagnoles ne sont pas d'ordre politique ni même financier. C'est bien plus simple : Bruxelles et Madrid se fichent éperdument de ce qui peut bien se passer dans les sables du Sahel.

L'hypocrisie triomphe. Sur le papier, les Vingt-Sept sont d'accord. La stabilité de l'Afrique dépend très largement de l'extinction du foyer djihadiste qui se propage au Sahel, disent les Européens ; il en va aussi de la sécurité de l'Europe, si proche et si vulnérable, au terrorisme islamiste, ajoutent-ils.

Mais ce ne sont que des mots. Quand il faut agir ensemble, il n'y a plus personne ou presque. Certes, Paris a eu le tort, au départ, de lancer ses troupes sans consultation avec ses partenaires. Mais il eût fallu ensuite une vraie solidarité européenne, l'affichage d'un intérêt commun, défendu ensemble - en somme, un partage du fardeau qui devra être porté à l'avenir. Il eût fallu manifester une présence forte de l'Union dans cette partie du monde, sauf à laisser la Chine, les Etats-Unis ou d'autres devenir les partenaires privilégiés des Africains au XXIe siècle.

Hélas, l'Europe n'affiche que désunion pathologique et pingrerie aveugle. Seuls cinq pays sur vingt-sept sont vraiment engagés dans la mission de formation de l'armée malienne. Au-delà des déclarations sentencieuses sur la nécessité d'un "plan de stabilisation politique et économique du Sahel", la réaction à peine voilée de la plupart des 27 aux événements du Mali tient en une phrase : "Que la France se débrouille !" Et tant pis pour la contradiction qu'il y a à soupçonner les Français de velléités postcoloniales et de les laisser en première ligne dans l'Afrique francophone...

L'Europe fuit l'Histoire. Elle le paiera, un jour.

Oui, mais tous le monde doit construire l'Europe de la defense, France y compris.
Alors ne partons pas tout seul sur un probleme qui n'etait franchement pas nouveau, et mettant les europeens au fait accomplis.

D'autant plus injuste que l'Allemagne par exemple a tres bien assures sa place en Afghanistan et au Kosovo.
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MessageSujet: Re: Vers un nouveau tour de vis budgétaire ?   Jeu 14 Mar 2013, 03:46

Bon Bill

J'ai posté les deux articles, mais j'ai du mal à croire qu'on en arrive à des solutions aussi cauchemardesques que celles qui sont décrites.
Le désarmement et la vente du CDG, cela tient du délire, sauf on dispose d'un client pour acheter cash le navire, les flottilles qui vont avec et le personnel de maintenance et de formation, sinon c'est la grosse gabegie assurée et guère d'économie. Des réductions de programme pour Barracuda et Fremm n'entraineraient que des économies dérisoires comparées aux pertes engendrées.
Annuler A400M, NH90 et Tigre nous poserait beaucoup de problèmes au niveau européen...
-50 000 militaires serait une catastrophe, cela s'accompagnerait de la mort de nombreux sous traitants et par la disparition de notre industrie de défense avec la perte de dizaines de milliers d'emplois. La logique comptable de Bercy nous mène à nous tirer une balle dans le pied... peu de chance qu'elle soit suivie par la présidence.
D'autres incohérences : le maintien de la composante aérienne de la dissuasion sans ravitailleurs, de la dissuasion elle même sans force conventionnelle cohérente pour la défendre. Le syndrome de la ligne Maginot n'est pas mort....

GD


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