Frégates FREMM

Invité

De mémoire, il me semble que l'USCG est "réserviste" (navires et personnel) de l'US Navy, donc, faisant des périodes d"active", à la manière de la Garde Nationale.

Mais on s'éloigne un peu du sujet.

A plus

Sujet: Re: Frégates FREMM Dim 27 Jan 2008, 22:00

pour revenir dans le sujet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9gate_FREMM

Invité

"La classe Aquitaine ou FREMM sont des frégates furtives de 2^e génération construites par la France et l'Italie. La Marine nationale française en commisionnerait 17 de 2010 à 2015 dont 8 Anti-sous-marines (ASM) pour remplacer les 10 frégates classe Tourville (type F67) et classe Georges Leygues (type F70) et 9 Action vers la terre (AVT) pour remplacer les 17 avisos classe d'Estienne d'Orves (type A69)."

Ils annoncent toujours 17 Frégates Rolling Eyes

!!!
J'ai connu wikipédia plus en pointe sur d'autres sujets. Pourtant, la description du projet s'améliore de jour en jour, pourquoi ont ils laissé cette annotation!!!!

Invité

Tant que le Livre Blanc, n'aura pas rendu ses arbitrages, c'est normal.
Les trucs qu'on a pu entendre (divisé par 2, 5 de moins...) relève surtout de la désinformation de ceux qui voudrait récupérer l'argent pour leurs propres programmes (et non pour le PA2 comme ils veulent nous le faire croire).
La réalité, c'est qu'on peut difficilement se passer des navires ASM (besoin pour la FOST, la FAN, l'entraienement des SNA...), de même pour les AVT, il faut bien remplacer les A69 et éventuellement les FLF par des navires dotés d'armes AA crédibles et de "premières frappes" (scalps, éventuellement canons de 127). là-dessus, il faut rajouter les FREDA. Donc, pour l'instant, il faut mieux attendre les conclusions, soit après les municipales.

Frégates FREMM - Page 17 00a35

Sujet: Re: Frégates FREMM Lun 28 Jan 2008, 11:07

je pense que les FREMM sont le programme le plus menacé par le livre blanc de mars 2008.
quand au nombre final de navire...........?

toutes les sources que j'ai lus (quelques......dizaines de sites internet spécialisés sur les questions navales et question de défense...), parle de :

- 6 navires (option basse.....et catastrophique)
à
- 17 navires (option haute: soit 9 ASM & 8 AVT)...........mais la en faite n'est pas pris en compte les2 freda.........alors qu'il est certain (voir article mer et marine), que les 2 freda seront incorporer dans lle chiffre final........

alors, combien au final ??????
- 6 ? (l'option basse, la c'est la fin méssieurs !)
- 8/10
-10/12
-12/14
-14/17 ?

Apparament les 8 premières commandés seront ASM.....mais:
- la 1ere construite (aquitaine) sera maintenant il semble.....vendu aux marocains Frégates FREMM - Page 17 Zinzin

(voir poste aux pages précédentes).

donc 7 ASM a peux près sures.................
(quoique une vente de 2/3 aux saoudiens n'est pas exclus, vérra d'ici fin 2008). Sad

les autres tranches conditionnelles (5 navires en 2011 et 4 en 2013), ...........n'ont jamais été aussi........CONDITIONNELLES Sad

JE ME LANGUI LE LIVRE BLANC

Invité

Il y a 2 AVT dans la 1ère commande il me semble

Après comme dit quelqu'un, "la vérité d'après les faits", si on diminue de trop le nombre de FREMM, quelque soit la formule retenue entre les ASM et les AVT, on arrive très vite a une rupture capacitaire.
Pour les ASM, la très puissante FOST, peut vite dire stop aux conneries, vu l'évolution du Monde, les AVT risquent de vite devenir indispensables et il y a encore en plus DCNS qui a un contrat avec l'Etat pour une permanence de charge de travail.
Je pense qu'on va vers une réduction de 2 ou 3 navires mais pas plus, disons un total de 16 ou 17 y compris FREDA, le tout avec un possible étalement du programme.

Pour la frégate marocaine, c'est juste un décallage industriel, un contrat reste un contrat, surtout avec une boite privée.

Frégates FREMM - Page 17 00a35

Invité

On pourrait aussi envisager d'annuler une FREMM (peut être deux) et avec l'argent économisée payer une grosse cure de jouvence pour nos LaFayette. un truc genre:
- extension de la durée de vie de la coque
- radar Héraklès et missiles ASTER-15
- sonar de coque et tubes lance-torpilles
- obus à longue portée pour le 100mm
- Amélioration de l'électronique et des contre mesures.

Avec tout ca, pour le prix de deux FREMM on s'offre 5 frégates bien plus menacantes que dans leur version de base, capable de missions de présence et d'escorte en zone sensible.

Bon bien sur l'idéal ca serait les 17 FREMM ET la modernisation des FLF, mais bon, faut pas rêver...

Sujet: Re: Frégates FREMM Lun 28 Jan 2008, 17:35

Eagle_Eye a écrit:: On pourrait aussi envisager d'annuler une FREMM
(peut être deux) et avec l'argent économisée payer une grosse cure de
jouvence pour nos LaFayette. un truc genre:
- extension de la durée de vie de la coque
- radar Héraklès et missiles ASTER-15
- sonar de coque et tubes lance-torpilles
- obus à longue portée pour le 100mm
- Amélioration de l'électronique et des contre mesures.

Avec
tout ca, pour le prix de deux FREMM on s'offre 5 frégates bien plus
menacantes que dans leur version de base, capable de missions de
présence et d'escorte en zone sensible.

Bon bien sur l'idéal ca serait les 17 FREMM ET la modernisation des FLF, mais bon, faut pas rêver...

re,
obus a longue portée pour les 100mm, c'est relativement infesable et
inutile, car l'obus doit etre d'une certaine taille pour etre équiqées
d'ailette et de systeme de guidage. Et de plus les affuts et tourelles
de 100mm sont d'une conception très agées (Mle 68 CADAM...)
l'idéal serait soit un 127mm italien, soit un 155, mais je doute que
les lafayettes aient la possibilté d'emporte une pièce pareil ! (manque
de place et de marge de manoeuvre d'un point de vue...poids).

pour le reste, pourquoi pas !
d'ailleur, le design des lafayettes a prévue l'installation de 16 aster
15 (qui je pense ne seront jamais installer sur ces navires Shit

)

dommage

Invité

Etant donné que le cout armement (y compris radar et calculateur) est de plus en plus élevé par rapport au cout de la coque, la mise au standard AVT des 5 FLF risque de couter plus cher que 2 FREMM.
Il faudrait aussi vérifier qu'il y a assez de place pour les consoles et les calculateurs des Aster ET des Scalp. Enfin, la plus ancienne des FLF aura déjà une vingtaine d'années à la mise en service de la 1ère FREMM AVT.
Si on avait mis les Aster 15 début 2000, oui, c'était peut-être jouable, mais maintenant, c'est trop tard.

Frégates FREMM - Page 17 00a35

Sujet: Re: Frégates FREMM Lun 28 Jan 2008, 20:36

je suis globalement contre les annulations de commande, sauf à revoir les missions de la marine nationale. si il a été décidé que 17 navires étaient utiles, c'est probablement qu'au début ils en voulaient 25... et puis, c'est une fois de plus repousser le problème de la flotte de surface... après, si il faut repousser un peu les mises en service, c'est un autre problème...d'autant que concevoir des navires de cette capacité à ce coût là, ça ne va pas se voir tous les jours, si les budgets sont tenus!
Donc je suis pour le maintien des FREMM ASM pour remplacer les F67 et F70 ASM, et pour le maintien des FREMM AVT, mais peut être plus tard pour la totalité du programme (disons 4 tout de suite et 5 avec un peu de retard si c'est vraiment nécessaire). En attendant, que faire?
_ faire des FLF des mini-FREMM AVT, en installant 16 missiles SCALP naval, sans se casser la tête avec les aster, les radars.... éventuellement rajouter un sadral ou un tetral pour renforcer l'autodéfense, pourquoi pas remplacer le 100 par un 127 Oto Melara d'occas' (il y en a). Les aster sont trop chers et la refonte trop importante (radars), de plus, le navire est lent, et ne peut pas facilement suivre le GAN, ça en fait un substitut AA de faible qualité...
_ aider un peu les A69 par deux Floréal supplémentaires, en attendant que les dernières AVT entrent en service, on pourra toujours les revendre ou les verser aux French Coast Guards ultérieurement

Invité

X07, la voix de la sagesse.
Globalement d'accord avec toi, peut être 3 ou 4 Floréal au lieu de 2 ?

Invité

Citation :: _ faire des FLF des mini-FREMM AVT, en
installant 16 missiles SCALP naval, sans se casser la tête avec les
aster, les radars.... éventuellement rajouter un sadral ou un tetral
pour renforcer l'autodéfense, pourquoi pas remplacer le 100 par un 127
Oto Melara d'occas' (il y en a). Les aster sont trop chers et la
refonte trop importante (radars), de plus, le navire est lent, et ne
peut pas facilement suivre le GAN, ça en fait un substitut AA de faible
qualité...

Je penserai plutôt à de mini-asm, avec sonar de coque et remorqué. Ca doit pas être trop difficile, on aurait qu'à récupérer les sonar des FASM-70 et mettre deux lanceurs triples de torpille à la place du Crotale. Ca donnerait déjà à nos FLF une capacité d'autodéfense ASM. Pour l'AA, si les ASTER-15 c'est trop cher on a qu'à se rabattre sur des Crotale-VL, ca doit être faisable.

Sinon il est évident que l'idéal pour la construction navale c'est de commander de grandes séries et de les construire rapidement, mais bon...

Invité

Je reste septique, si le nombre de FREMM diminue ou si le programme est retardé, je pense que cela sera compensé par... RIEN.
Et pire, je crains que le nombre d'A69 et de FLF soit très rapidement mis à celui du futur nombre de FREMM AVT. Cela pour financer les programmes.

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Sujet: Re: Frégates FREMM Mar 29 Jan 2008, 12:33

Salut,

la question est : La France a-t-elle les moyens de finacer - Barracuda, un PA2 et 17 FREMM en assurant en plus l'entretien de la flotte actuelle. Personellement, je pense que non. Les coûts du matériel de guerre moderne (pas seulemnt des navires mais aussi des avions et des équipements terrestres) explose et nos économies actuelles ne permettent plus de les financer. C'est triste, mais c'est comme çà! tant qu'on ne construira pas des programmes européens (voire OTAN, ce qui serait l'idéal) sur les matériels de défense, nos forces armées sont condamnées à régresser.

D'un autre côté, la puissance de feu et les qualités combatives d'une FREMM renvoient l'A 69 au rang d'antiquité. A-t-on vraiment besoin de FREMM pour faire la police au large des côes de l'Afrique, là ou un Floréal ou une Lafayette suffirait amplement???? Je ne crois pas. Bon c'est vrai que les A 69 vieillissent et sont un peu "légers" au niveau autonomie et endurance pour des projections aussi lointaines de nos bases mais il me semble que leur armement est bien adapté à ces missions de "police maritime renforcée". Cà n'est pas la peine de faire comme les 'ricains et de construire des FREMM à tour de bras pour contrer des "menaces dyssimétriques" qui relèvent plus de la cannonière que du bâtiment de combat dernier cri.

Sujet: Re: Frégates FREMM Mar 29 Jan 2008, 13:04

"tant qu'on ne construira pas des programmes
européens (voire OTAN, ce qui serait l'idéal) sur les matériels de
défense, nos forces armées sont condamnées à régresser."

Je ne suis pas du tout persuadé que des programmes européens ou OTAN soient la solution, ou tout au moins la solution à tous les problèmes.
Tout d'abord, cela ne marche pas souvent : il y a eu des projets communs pour tout : munitions (7.62 x 51 NATO, adopté juste avant que l'US Army ne passe au 5.56 x 45 ...), chars, frégates, avions, hélicoptères, etc. et la plupart ont échoué et n'ont engendré que des dépenses inutiles.
Ensuite, quand le projet survit aux négociations entre les partenaires, les économies sont rarement au rendez-vous. Le Tornado n'était pas un appareil particulièrement bon marché, et l'Eurofighter s'avère au final plus cher que le Rafale.

Invité

N'oublions pas que les AVT ont 3 missions principales :

- "police au large des côtes de l'Afrique" comme dit MM40
- appuis-feu d'une force amphibie
Toutes 2 utilisant principalement le canon, une FLF ferait l'affaire, j'en conviens. Mais il y a la 3e mission, inédite pour la marine française :
- la frappe en profondeur avec des missiles de croisière dont l'utilité n'est plus à démontrer.

Un navire qui fait les 3, c'est économique.
Pour moi, l'utilité des FREMM AVT est évidente, c'est juste le nombre qu'il faut définir, non seulement en fonction de la volonté de l'Etat français mais aussi en tenant compte de la disponibilité technique des navires qui est suppérieure à celle des A69 et FLF.

Frégates FREMM - Page 17 00a35

Sujet: Re: Frégates FREMM Mar 29 Jan 2008, 15:54

je préfère l'option de moderniser les FLF avec des scalp plutôt que d'en faire des navires ASM, car la modernisation me semble plus facile et moins onéreuse. Il suffit de placer 2 x VIII lanceurs verticaux entre la passerelle et le canon de 100, et d'installer l'électronique en permettant le lancement. Ca modifie complètement les capacités de ces navires.
Pour l'installation d'un sonar de coque, ce n'est pas si évident, il faut la modifier. Un sonar remorqué est plus facile, mais il faut aussi prévoir le personnel pour la lutte ASM, installer au moins 2 TLT, stocker une dizaine de MU90..... peut être que l'utilisation d'un hélicoptère ASM de type Lynx ou plus tard NH90 pourrait pallier en partie les insuffisances ASM?
L'installation de 16 missiles ASTER 15 me semble plus problématique, car il faut en plus installer un radar de poursuite et de CT de type héraklès, donc modifier le navire, sa mature... c'est assez lourd et couteux, tout ça pour seulement 16 missiles, ce qui fait peu pour une DA de zone, juste assez pour l'autodéfense.

La modernisation avec scalp permet donc d'upgrader de manière sérieuse les FLF, à un coût correct, sans trop d'immobilisation, et de valider le concept FREMM AVT en créant un navire avec une capacité contre terre efficace, qui sera encore améliorée avec la version AVT des FREMM. D'autre part, si besoin, les missiles scalp déployés sur les FLF ainsi modifiées pourront toujours être réinstallés ultérieurement sur les FREMM AVT de fin de série, les FLF étant à ce moment rééquipés par d'autres systèmes de missiles (VL Mica p.e), pour d'autres types de missions d'escorte.
X

Invité

Les emplacements pour les radars dédiées à l'utilisation de l'Aster 15 sont déjà prévus dans la mature. Après, les radars seraient les mêmes que ceux installées sur les FLF Sahoudiennes.
Pour le Scalp, je ne suis pas sur que ça soit possible. L'emplacement a été prévu pour les Aster 15, mais je doute qu'ils soit assez profond ou même qu'il y ait assez de place dans le navire pour intégrer les Silos des SCALP.

Sujet: Re: Frégates FREMM Mar 29 Jan 2008, 17:46

Artheval_Pe a écrit:: Les emplacements pour les radars dédiées à l'utilisation de l'Aster 15 sont déjà prévus dans la mature. Après, les radars seraient les mêmes que ceux installées sur les FLF Sahoudiennes.
Pour le Scalp, je ne suis pas sur que ça soit possible. L'emplacement a été prévu pour les Aster 15, mais je doute qu'ils soit assez profond ou même qu'il y ait assez de place dans le navire pour intégrer les Silos des SCALP.

je ne sais pas si les silos peuvent être adaptés aux scalp, mais il est peu probable que l'on utilise le radar ARABEL équipant les F3000 et le CDG, alors que les Horizon ne l'utilisent pas, et que l'Héraklès a été installé sur les Delta et le sera sur les FREMM... donc, je pense que c'est fini pour l'ARABEL, l'Héraklès doit lui être supérieur
X

Invité

Entre "l'ancien" ARABEL et le futur Héraklès, il y a le MFR du PAAMS qui est très correct:thumright:

Invité

Question bête mais j'arrive pas à trouver une réponse sur les sites que je viens de revisiter.

Selon le calendrier actuel (no comment), il est prévu que les 4ères soit des ASM et les 5 et 6 AVT puis 7 et 8 ASM. jusque là tout va bien.
les ASM ne devrait pas avoir le calculateur pour les scalps puisque qu'il est prévu de commander les Scalps des ASM depuis les AVT.

D'où ma question : Avec quoi on commande les scalps des 4 premières FREMM avant la mise en service de la 1ère AVT ??? scratch

Invité

Citation :: donc, je pense que c'est fini pour l'ARABEL, l'Héraklès doit lui être supérieur

C'est possible, mais enfin, des FLF avec Aster 15 et ARABEL sont mieux que rien du tout, surtout que l'ARABEL du coup, doit être moins cher.
De plus, pour l'Héraklès, même chose que pour les Scalp, ça m'étonnerait que les FLF puissent l'emporter telles quelles, étant donné que par rapport à l'Arabel, c'est un radar très lourd et encombrant.
Je n'en suis pas certain, remarquez, mais à priori, les FLF ne sont pas taillées pour.

Citation :: D'où ma question : Avec quoi on commande les scalps des 4 premières FREMM avant la mise en service de la 1ère AVT ???

Est-ce que le Scalp sera prêt avant la mise en service de la première AVT ?

Invité

Si l'Arabel n'est plus sur les chaines de montage, il doit être plus cher que l'Héracles à cause de l'effet de série... J'ai peur qu'avec les FLF, on en revienne toujours au même point : trop cher ou trop tard pour les moderniser...

Pour les scalps, à ma connaissance, il est prévu qu'il équipe la 1ère FREMM dès sa mise en service, maintenant ils peuvent aussi laisser les silos vides en attendant la 1ère AVT. D'autant que les premières ASM vont certainement remplaçer les Tourville(s) à Brest donc le besoin est moindre.
Mais ce n'est que spéculation de ma part et je cherche des infos un peu plus "officiels".

Frégates FREMM - Page 17 00a35

Invité

Salut
Je crois que le Scalp " a glissé" jusqu'à 2013......donc aprés les premières ASM mais avant les AVT

Invité

Salut
PLus d'info

Citation :: Après les FREMM et les Barracuda, un autre programme majeur de la marine vient d'être lancé. Le contrat des missiles de croisière navals (MDCN) a été notifié le 29 décembre par la Délégation Générale pour l'Armement à MBDA, signature qui a été annoncée jeudi dernier. D'un coût prévisionnel de 910 millions d'euros, le programme porte sur 250 Scalp Naval, soit 200 pour les futures frégates multi-missions et 50 pour les sous-marins nucléaires d'attaque du type Barracuda. La première des quatre tranches du contrat s'élève à 560 millions d'euros et comprend le développement du missile, ainsi que la fourniture des 50 premières munitions destinées aux FREMM et livrables à l'été 2013. « Avec la notification du contrat SCALP Naval, la France se dote à l'horizon 2013 d'une capacité stratégique nouvelle et unique en Europe, en toute indépendance. Le SCALP Naval, premier missile de croisière naval européen, dispose des technologies les plus avancées. Enfin, ce contrat permet à MBDA de maintenir un niveau technologique élevé et une base industrielle forte en France », estime Marwan Lahoud, président de MBDA, filiale d'EADS (37.5%), BAE Systems (37.5%) et Finmeccanica (25%). « Le MDCN est dérivé du missile de croisière aéroporté SCALP EG, qui équipe les Mirage 2000D et les Rafale. Il apportera une capacité de frappe dans la profondeur à partir des plates-formes navales », souligne de son côté la DGA. Les Scalp Naval seront produits dans l'usine MBDA de Selles Saint Denis, en région Centre. D'un poids de 1.4 tonne et d'une portée supérieure à 1000 kilomètres, ils seront mis en oeuvre depuis les lanceurs verticaux Sylver A70, développé par DCN Equipements Navals, à Ruelle (Charente). Avant d'être embarqués sur les nouveaux SNA, à partir de 2016/2017, ils doteront les FREMM de la classe Aquitaine à raison de 16 munitions par bâtiment. Les Rafale en version F2 et F3 embarqués sur porte-avions mettront, quant à eux, en oeuvre le Scalp EG.

Tiré de mer et marine, le 08/01/2007

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