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 FREMM

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patzekiller
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MessageSujet: FREMM   Lun 14 Nov 2005, 14:43

je viens de lire l'analyse qui est faite de ce programme par le magazine DSI. il y a plusieurs choses que je ne m'explique pas ( mais il est vrai que mes moyens intellectuels sont plutot limités)
concernant le radar : meme si des emplois chez thomson sont menacés (radar arabel) ; il me semble que choisir le radar italien empar si il est plus cher à l'achat serait d'un meilleur cout de revient à long terme car standardisé avec celui des horizon (moins de formation, entretien moins cher). ce qui permet malgré tout de faire travailler eads par les commandes d'aster supplementaires, regle notre probleme de FAA, le navire resultant se rapprochant du concept italien, ça peut meme les inciter à revenir dans le programme puisque eux aussi, du coup amortissent mieux leur frais d'etudes. on peut meme imaginer un deal style les scalp marines contre les empar, puisqu'ils se tatent quand à l'integration du missille de croisiere.
ensuite il est dit que la MN privilegiait le nombre de coque quitte à les garnir ensuite, mais fait remarquer insidieusement que les lafayettes ont deja ete construites "allegees" mais que pour cause de restrictions budgetaire, le garnissage aster par ex n'a pu se faire.
le canon : la france aura (? Laughing ) 9 Action Vers la Terre et 8 asw. je suis etonné que pour les AVT on ait choisi un canon de 76 seulement alors que toutes les autre marines reviennent à du 127 voire du 155 ou des mlrs. si les AVT sont là juste pour l'argument missille de croisiere (gesticulation diplo) sans avoir à faire sortir un PA, autant mettre plutot le paquet sur les barracuda!
le mat : c'est bien chaque fois qu'on produit qq chose de vouloir en faire un demonstrateur technologique mais a t'on vraiment besoin d'un seul mat avec ttes les antennes dessus. les italiens ont ete plus sages en preferant deux mats, ce qui revient moins cher.
question : ne peut on pas sacrifier 2-3 AVT pour avoir deux FREMM AA à la place et 2 ASW quitte à acheter une poignée d'atlantic et d'helico en plus (qu'on pourra faire operer depuis la chouette plate forme asm que constitue un mistral grée de la sorte pour l'occasion), et relancer convenablement baracuda avec les economie realisee.
PS : l'article sous entend que les italiens preferant des navire "pleins" d'entree de jeu, ce pourrait etre une source d'ennuis budgetaires, ce qui n'a pas manqué

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MessageSujet: Re: FREMM   Lun 14 Nov 2005, 20:46

Salut
Toutes remarques sont judicieuse et voici quelques précision qui vont dans ton sens :
- J'ai lu dans un rapport de l'assemblée (comission de la défense), que les AVT devaient bien etre équipés d'un 127 mm italien....
- Le mat intégré est anbandonné sur les 9 premières FREMM suite à des pb d'intégration, donc on revient a une config 2 mats différentes des italiens mais trés proches des Delta singapourienne
Voici une photos :



- Le chef de la marine vient d'annoncé a demi mot que les 2 FREMM AA sont bien dans les tuyaux, qu'elles seraient commandé avec la première option en 2011 (on est pas prés de les voir en service : 2016/2018), mais que ce ne seraient pas un cde supplémentaire mais qu'elles seraient décomptées sur l'une ou l'autre version.
Ca répond a une question que j'avais posé sur le fait de savoir si le nb de frégates allait diminuer suite a l'abandon des Horizon 3 et 4, la réponse et apriori oui vu que l'on risque de passer a : 2 Forbin + 2 FREMM AA + 15 FREMM au lieu de 4 Forbin et 17 FREMM
Maintenant reste a savoir qu'elle version va en faire les frais .....
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MessageSujet: FREMM AA   Mer 16 Nov 2005, 08:02

Qui peut croire, même rue Royale :
- qu'une frégate AA peut coûter la même chose qu'une frégate ASM ou AVT
- qu'un système d'armes aussi performant que celui embarqué sur une HRZ peut tenir sur une FREMM alors même que l'intégration des aériens HRZ a déjà été des plus difficiles (des antennes partout, 3 mâts dont 2 à très forte hauteur... un enfer pour assurer une certaine compatibilité électromagnétique).

Nos officiers de Marine ont-ils déjà oublié qu'en imposant dans les années 80 de faire des frégates AA sur des coques de frégates ASM (les GEORGES LEYGUES), ils ont récolté des unités très performantes mais archi limites côté navigabilité et très fragiles et super ric rac. Depuis cette époque, les télécommunications ont explosé. Celà requiert des navires plus grands pour faire fonctionner simultanément ces liaisons. A supposer que DCN accepte une méga ristourne sur frégate AA au risque fort de perdre beaucoup d'argent, mettre un système de combat équivalent à celui des HRZ sur un flotteur FREMM revient à recommettre une grossière erreur pourtant déjà faite dans les années 80 sur les flotteurs F70. Au passage l'entreprise perdra beaucoup d'argent et ne satisfaira pas son client puisque le seul navire qu'il pourra proposer sera à nouveau une tour de babel. Bravo le retour d'expérience !
La Marine ferait mieux de commander sa 3ème frégate HRZ sur le modèle des 2 premières déjà bien avancées. Elle aurait alors un bon bateau AA supplémentaire. L'état remplirait au passage son devoir en évitant d'imposer sur le tard une baisse drastique de charge aux chantiers dont il est actionnaire et ce dans l'attente du lancement en production de la 1ère FREMM.
En ne connaissant rien à la technique et en ignorant l'histoire de la construction navale française, l'état ne cesse de faire perdre des opportunités d'emploi en France tout en commettant l'exploit de remettre à sa Marine des séries de navires qui ne peuvent être ni importantes ni performantes. BRAVO. Le plus triste dans l'affaire, c'est que des marins lui emboitent le pas (sans doute pour décrocher les étoiles...) au lieu d'écouter nos brillants industriels.
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MessageSujet: Re: FREMM   Mer 16 Nov 2005, 09:07

beb dit :
"qu'un système d'armes aussi performant que celui embarqué sur une HRZ peut tenir sur une FREMM alors même que l'intégration des aériens HRZ a déjà été des plus difficiles (des antennes partout, 3 mâts dont 2 à très forte hauteur... un enfer pour assurer une certaine compatibilité électromagnétique)."
les auteurs de l'article ne partagent pas ton point de vue en soulignant que le radar arabel prevu au depart pese 5 tonnes contre 2 à l'empar (qui est plus cher il est vrai, et de conception italienne en plus), pour les mats, on a vu que la marine etait revenu sur sa position, le probleme du mat unique etant celui d'interference EM entre les differentes antennes sur un seul mat. il faut donc 2 mats, ce que les italiens ont fait des le depart avec leur modele qui a l'empar justement.
sinon je suis d'accord avec l'idee d'une horizon3, quitte à sacrifier 2 ou 3 fremm, ce qui de toute façons va arriver au train ou vont les choses Confused
et surtout relancer barracuda Wink

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MessageSujet: Re: FREMM   Mer 16 Nov 2005, 13:06

Il ne faut pas oublier que ce qui coûte le plus cher dans un navire aujourd'hui, c'est l'équipement électronique divers et ensuite l'armement.

Les dimensions de la coque + ou - grande importe peu sur le prix de construction.


salut
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MessageSujet: Re: FREMM   Mer 16 Nov 2005, 14:35

on revient donc sur le fait que la MN en preferant de coque vides ou presque a les yeux plus gros que le ventre...
...d'un autre coté si on prenait nos navires pleins comme les italiens, on risquerait d'avoir le meme genre de probleme budgetaire qu'eux. en plus le calendrier de commande allant moins vite, la dcn risquerait de perdre des emplois, voire des savoir-faire. difficile de faire l'equilibre scratch

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MessageSujet: Re: FREMM   Mer 16 Nov 2005, 18:08

trouvé sur le site du monde aujourd'hui
Citation :
L'Europe de la défense connaît une nouvelle avancée dans le domaine naval

L'accord franco-italien pour la construction de frégates européennes multimissions (Fremm), d'un montant total de 11 milliards d'euros, a été signé, mercredi 16 novembre. La ministre de la défense française, Michèle Alliot-Marie, a annoncé à l'Assemblée nationale que ce contrat avait été "notifié et signé ce matin même, après trois ans d'efforts". "Le plus grand programme naval jamais réalisé en Europe est désormais lancé", a-t-elle ajouté lors de la séance de questions au gouvernement.



"Ce contrat est une contribution majeure de la France et de l'Italie à la construction de l'Europe de la défense puisqu'il s'agit du premier contrat naval porté par l'organisation européenne de coopération en matière d'armement (Occar) et le deuxième plus important financièrement après le contrat des avions de transport A400M", a fait valoir Mme Alliot-Marie.

Il prévoit la construction de 27 frégates, dont 17 pour la France — soit un investissement de 6,5 milliards d'euros —, "et permettra de renouveler la plus grande partie de la flotte de surface de la marine nationale", a-t-elle rappelé. La première livraison est attendue en 2011.


REVIREMENT ITALIEN


Lors du 24e sommet franco-italien, le 4 octobre à Paris, Jacques Chirac et Silvio Berlusconi avaient donné leur feu vert au lancement de la première tranche de ce programme. Mais au dernier moment, contre toute attente, le contrat n'avait pu être signé, le nouveau ministre des finances italien, Giulio Tremonti, refusant de valider son financement.

Depuis, Paris avait multiplié les déclarations optimistes sur une prochaine signature italienne, mais elle tardait à venir, au point que les syndicats du groupe de construction naval français DCN, inquiets de la situation, avaient demandé à rencontrer Mme Alliot-Marie. Finalement, le gouvernement italien a décidé, jeudi dernier, d'allouer près de 2 milliards d'euros au cours des quinze prochaines années pour financer ce projet.

Le ministre de la défense italien, Antonio Martino, a souligné, mercredi, que la signature de ce document exprime "la volonté du gouvernement de respecter ses engagements pris pour le développement d'un projet européen de grande valeur stratégique, opérationnelle et technique, en dépit de l'existence de contraintes budgétaires".


DE NOMBREUSES ENTREPRISES FRANÇAISES TRAVAILLERONT SUR LE PROJET


"Le plan de charge de DCN Lorient après 2008 est désormais assuré. La charge de travail est également conséquente pour les autres sites de DCN, notamment de Brest, dès 2006, mais aussi de Toulon, Ruelle et Indret", s'est félicitée Mme Alliot-Marie. "De nombreuses autres entreprises sont également concernées, [le groupe français d'électronique professionnelle] Thales et [le missilier européen] MBDA", a-t-elle ajouté.

Les Fremm agiront dans le domaine de la lutte anti-sous-marine, de l'action vers la terre et de la lutte anti-navire. Elles ont vocation à remplacer en France les frégates anti-sous-marines (type Georges-Leygues et Tourville) et aériennes (type Aviso) aux côtés des autres frégates (Horizon, Lafayette...).

AFP

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MessageSujet: Re: FREMM   Mer 16 Nov 2005, 19:06

bon, les italiens ont signé, ce qui nour ramene au point de depart (1er post) : quid du nombre final, de leur type et de leur equipement/armement? et les autres programmes dans tout ça?

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MessageSujet: Re: FREMM   Jeu 17 Nov 2005, 07:15

C' est, quand même, une excellente nouvelle.
Pour ce qui est du remplacement des Horizons 3 et 4; il vaudrait mieux commander 4 à 6 FREMM AA suplémentaires soit les FREMM 28 à 33.
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MessageSujet: Re: FREMM   Jeu 17 Nov 2005, 08:15

on aura jamais les sous Shit
au fait combien coute une horizon et combien coute une fremm (en version française et en italienne)

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MessageSujet: Re: FREMM   Jeu 17 Nov 2005, 12:41

Salut
Horizon : 1.25 milliard € la bete
FREEM : 280/300 millions € pour la france
C'est vrai qu'avec le prix d'une horizon ont pourrait avoir 4 FREEM, mais en version AA je ne suis pas sur que cela vaille le coup.
Elle sera toujours moins performante que les Forbin
La marine met en avant le cout d'aquisition mais aussi le cout de fonctionnement, sachant qu'une Horizon c'est 180 personnes et une FREMM une centaine.
Un fois transformé la FREEM n'aura plus de marge de manoeuvre niveau poids (5500/5700 tonnes max). Ce qui fait que le navire ne pourra pas subir de grande modernisation au cours de sa vie, car elle n'aura pas de possibilté d'augmenter son tonnage....
Le problème que l'on retrouve avec les cassard qui ont des gros pb de structures et auquelle il a fallu ajouté des bubles de betond e 300 tonnes pour augmenter la stabilité du fait de leurs hauteur...
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MessageSujet: Re: FREMM   Jeu 17 Nov 2005, 13:14

disons que si on rajoute des frais de developpement, + le radar empar qui permet de tirer les aster 30 +un deuxieme rack sylver, on peut esperer en avoir dans le prix 2 qui auront une puissance de feu AA qui s'approchera des horizon
il faut voir la finalité d'un navire AA :
la detection
la contre frappe face à un raid de saturation
ce qu'il faut donc au final c'est un bon radar avec une forte puissance, un pouvoir de discrimination elevé, et la possibilité de tirer de nombreuses armes en peu de temps
au final : je verrais bien : 2 AA, 7 AVT, 6 ASM qui compte tenu des frais supplementaires devraient tenir dans la meme enveloppe

le GAN 2025 devrait donc se composer 1PA, 1Horizon, 1Fremm AA, 1 fremm ASW, 1 petrolier ravitailleur, 1baracuda en couverture, et 1-2 fremmAVT ou lafayette en fonction des besoins, les lafayette etant à ce moment au moins 10 ans + agée etant en general plutot reléguée en missions de souverainneté

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MessageSujet: comparaison FREMM/HRZ   Jeu 17 Nov 2005, 21:13

dadou a écrit:
Salut
Horizon : 1.25 milliard ? la bete
FREEM : 280/300 millions ? pour la france
C'est vrai qu'avec le prix d'une horizon ont pourrait avoir 4 FREEM, mais en version AA je ne suis pas sur que cela vaille le coup.
Elle sera toujours moins performante que les Forbin
La marine met en avant le cout d'aquisition mais aussi le cout de fonctionnement, sachant qu'une Horizon c'est 180 personnes et une FREMM une centaine.
Un fois transformé la FREEM n'aura plus de marge de manoeuvre niveau poids (5500/5700 tonnes max). Ce qui fait que le navire ne pourra pas subir de grande modernisation au cours de sa vie, car elle n'aura pas de possibilté d'augmenter son tonnage....
Le problème que l'on retrouve avec les cassard qui ont des gros pb de structures et auquelle il a fallu ajouté des bubles de betond e 300 tonnes pour augmenter la stabilité du fait de leurs hauteur...

Les coûts annoncés ne sont pas les bons et ne comparent pas la même chose. Si le rapport des coûts des coques est de l'ordre de 1 pour 2, celui du système de combat AA (qui passe dans le PAAMS dans sa plus grande partie) n'a pas de raison de changer qu'il soit sur l'un ou l'autre des flotteurs. Si l'on veut donc comparer des choses relativement comparables, l'écart de prix entre les 2 navires est bien inférieur à 1 pour 2 (1 pour 4, quelle folie !).
ET FAUT-IL ENCORE RAPPELER :
1) qu'il convient de ne pas omettre les coûts de développement d'une FREMM AA (au moins 200 millions d'euros...)
2) qu'en tout état de cause le navire sera moins performant
3) que l'équipage d'une frégate AA capable de faire de la défense de zone ou de servir de bâtiment de commandement (ce que sait faire une HRZ) ne saurait en aucune manière descendre en dessous de 150 hommes et femmes.
La différence est donc bien maigre... Pour amortir les coûts de développement, la France doit se décider à commander systématiquement des belles séries. Ce qui fait le plus la différence de prix entre une FREMM et une HRZ, c'est bien l'effet de série.
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MessageSujet: comparaison FREMM/HRZ   Jeu 17 Nov 2005, 21:16

dadou a écrit:
Salut
Horizon : 1.25 milliard ? la bete
FREEM : 280/300 millions ? pour la france
C'est vrai qu'avec le prix d'une horizon ont pourrait avoir 4 FREEM, mais en version AA je ne suis pas sur que cela vaille le coup.
Elle sera toujours moins performante que les Forbin
La marine met en avant le cout d'aquisition mais aussi le cout de fonctionnement, sachant qu'une Horizon c'est 180 personnes et une FREMM une centaine.
Un fois transformé la FREEM n'aura plus de marge de manoeuvre niveau poids (5500/5700 tonnes max). Ce qui fait que le navire ne pourra pas subir de grande modernisation au cours de sa vie, car elle n'aura pas de possibilté d'augmenter son tonnage....
Le problème que l'on retrouve avec les cassard qui ont des gros pb de structures et auquelle il a fallu ajouté des bubles de betond e 300 tonnes pour augmenter la stabilité du fait de leurs hauteur...

Les coûts annoncés ne sont pas les bons et ne comparent pas la même chose. Si le rapport des coûts des coques est de l'ordre de 1 pour 2, celui du système de combat AA (qui passe dans le PAAMS dans sa plus grande partie) n'a pas de raison de changer qu'il soit sur l'un ou l'autre des flotteurs. Si l'on veut donc comparer des choses relativement comparables, l'écart de prix entre les 2 navires est bien inférieur à 1 pour 2 (1 pour 4, quelle folie !).
ET FAUT-IL ENCORE RAPPELER :
1) qu'il convient de ne pas omettre les coûts de développement d'une FREMM AA (au moins 200 millions d'euros...)
2) qu'en tout état de cause le navire sera moins performant
3) que l'équipage d'une frégate AA capable de faire de la défense de zone ou de servir de bâtiment de commandement (ce que sait faire une HRZ) ne saurait en aucune manière descendre en dessous de 150 hommes et femmes.
La différence est donc bien maigre... Pour amortir les coûts de développement, la France doit se décider à commander systématiquement des belles séries. Ce qui fait le plus la différence de prix entre une FREMM et une HRZ, c'est bien l'effet de série.
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MessageSujet: Re: FREMM   Jeu 17 Nov 2005, 21:21

donc tu preferes une horizon 3 à 2-3 fremm en version aa... et moi meme je prefere baracuda à fremm avt, ce qui voudrait dire qu'on retourne vers un concept plus generaliste pour les fremm asm (survivantes dans l'enveloppe budgetaire) donc plus proche du concept italien (avec 1 pont de plus pour y caser + d'armement, qu'on equipe avec un 100mm ou le 127 italien et qu'on integre dare dare le tir de missile de croisiere y compris aux hrz

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MessageSujet: bilan commun ?   Ven 18 Nov 2005, 08:14

patzekiller a écrit:
donc tu preferes une horizon 3 à 2-3 fremm en version aa... et moi meme je prefere baracuda à fremm avt, ce qui voudrait dire qu'on retourne vers un concept plus generaliste pour les fremm asm (survivantes dans l'enveloppe budgetaire) donc plus proche du concept italien (avec 1 pont de plus pour y caser + d'armement, qu'on equipe avec un 100mm ou le 127 italien et qu'on integre dare dare le tir de missile de croisiere y compris aux hrz

J'ai pas de préférence. Je veux juste faire passer le message qu'il serait temps que notre Marine et nos politiques arrêtent de trouver nos navires chers alors que eux mêmes imposent sans arrêt des petites séries. Il y autant de types de navires dans la Marine nationale que dans l'US Navy !
Je me réjouis de la notification d'un contrat de 8 navires d'un coup : celà permet enfin d'avoir des bateaux à un prix concurrentiel. Je suis attristé de voir que la France aura investi 400 Millions d'euros dans le développement des HORIZON pour finalement n'en faire que 2 navires. On ne cesse en France de défaire et refaire (FAISONS !). Notre politique du toujours nouveau, tout neuf, tout beau et donc TRES CHER amène nos marins à avoir peu de coques. Il faut arrêter de faire que des protos (cf bêtise de ne pas avoir lancé rapidement un second CDG amélioré au lieu d'aller s'engouffrer chez nos amis britanniques qui s'apprêtent à nous faire un coup de trafalgar industriel, bêtise de ne pas commander rapidement une 3ème Horizon...).
Le contrat FREMM marque peut-être une rupture dans cette drole de politique qui massacre nos budgets. Encore faudra-il que les politiques aint le courage d'aller jusqu'au 17ème bateau sans trop demander de changements... On prend les paris ?
Pour ce qui est de la capacité anti-terre, je ne sais pas trop me prononcer. Plates-formes de surface et sous-marins ont chacun leurs avantages et inconvénients. Une chose et sûr : tout promettre en même temps (PA2, FREMM, Barracuda) paraît fou.
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MessageSujet: Re: FREMM   Ven 18 Nov 2005, 10:10

les fremm avt dixit l'article sont pour la gestion de crise dans un premier stade/dissuasion, bien que moins visible et plus cher (à perdre en cas de probleme) et donc d'un poids politique/diplomatique moindre les sm à mon avis restent la meilleure plateforme pour des tirs de missile de croisiere (mc). en fait le problemes de budget viennent du PA2 : si on veut integrer un niveau intermediaire dans notre dissuasion maritime, on a pas forcement besoin d'un PA à plein temps, les economies realisee permettent sans doute de terminer le programme horizon en de tenir les fremm reduit à 12-15 unités par ex et baracuda et de se payer des mistral 3 et 4 auquels on pourrait appliquer une doctrine d'emploi differente.
je m'explique :
on a pas besoin d'un PA pour faire du controle douanier dans le golfe. un navire de type mistral pourrait largement suffire
en plus d'etre tenu comme une capacité de projection de force de reserve par rapport aux deux autres unités, les mistrals peuvent constituer des PH ASM plus efficace que la jeanne d'arc
et noublions pas que les raids anti navires peuvent se faire à partir d'helicos comme ce fut le cas en irak ou aux malouines...
quand au tir de missiles de croisiere on peut les laisser aux 5-6 fremm avt survivantes du programme, aux baracudas, à des horizon auquelles on a rajouté cette capacité dans le systeme d'arme, et à l'armee de l'air...
ne nous leurrons pas, en cas de crise majeure, c'est toute la flotte qui sort avec sans doute de l'aide de la part de nos alliés, sinon notre zone d'influence est plutot la mediteranee occidentale pour laquelle on n'a pas forcement besoin d'une grande allonge (PA) mais surtout de capacités que seuls peuvent nous donner des navires performants/complets au niveau des systemes d'armes

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MessageSujet: Re: FREMM   Ven 18 Nov 2005, 12:43

Salut

"Les coûts annoncés ne sont pas les bons et ne comparent pas la même chose"

Ok, rectification, voici les cout globaux annoncés dans les rapports parlementaire et lors de la signature du contrat FREMM :

2 frégates horizon : 2.5 millard développement inclus
17 frégates FREMM : 6.457 millard pour 17 navires développement inclus, soit 380 millions € par navire (a savoir la différence de cout entre les AVT et ASM ???)
La première enveloppe de la LPM 2003-2008 était de - de 5 milliards je crois ???
Si quelqu'un a des chiffres plus précis peut -il nous les donner ???
Mais bon 17 navires me parait énorme, le chef de la marine indiquant meme qu'il n'était pas sure que les 2 options soit passée complètement un jour... vu les contraintes budgétaires et le fait de devoir payé tous les programmes en meme temps.
Et encore on ne parle pas des ravitailleurs et patrouilleurs qu'il faudra remplacé vers 2015....
Je penche plus pour 12/14 navires, mais bon on verra dans 10 ans .....
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MessageSujet: Re: FREMM   Ven 18 Nov 2005, 18:58

Salut
La première chose qu'il faudrait faire, peut etre , c'est redéfinir les missions de la marine et ca zone d'action.
Pour " La guerre contre le terrosrime" ont n'a pas besoin de FREMM ou de PA2, et a peine de LA fayette pour faire du controle de zone et du controle de navire, autant disposer de bon OPV bien équipé en moyen de détection, un hélicos lèger et un canon de 76mm par exemple, ca doit suffir emplement pour naviguer le long des cote méditérannéene et de l'ocean indien.
Depuis 2001 et l'afghanistan on n'a pas eu vraiment besoin du CDG et de missiles de croisière.....ca fais cher pour avoir un 2° porte avion..
Mais d'un autre coté lorsque l'armée de l'air a voulue déployer des mirage 2000D sur place ca a mis quelques mois si ma mémoire est bonne ...
Je crois qu'il faudrait mieux partir sur une série d' OPV océanique pour remplacer les A-69 et avoir moins de FREMM mais complètement équipé et complètement multirole (Aster et scalp) .
Et bien sur commander les horizon 3 et 4
L'inverse de ce que veut la marine qui privilégie le nombre de coques a l'équipement embarqué en ce disant que le reste de l'armement sera monté plus tard (on a a vue ce que ca donne avec les Lafayette qui ne seront jamais équipées de l'aster prévu au départ)
La marine anglaise part un peu dans cette optique en ayant reformatée son programme FCS et en l'ayant orienté vers 2 plateforme différente : une plate forme "lourde" qui serait peut etre basé sur un type 45 avec cannon de 155mm , TLAM, pont hélicos et UAV agrandi et une plate forme "légère" qui ressemblerait plus a un OPV
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MessageSujet: Re: FREMM   Ven 18 Nov 2005, 20:12

dans mes bras, nos vues sont semblables cheers
j'aimerais avoir tes vues sur baracudas et les capacités de projections
sans esprit de polemique :
c'est peut etre parce qu'on a des problemes avec notre marine que notre diplomatie est assez falote ces derniers temps.
des missiles de croisiere oui, mais contre qui, la plupart des pays qu'on serait tenté de remettre au pas n'ont pas grand chose à detruire, et en plus, une fois la crise passée, ils nous demanderont de l'argent pour le reconstruire Sad Razz Evil or Very Mad

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MessageSujet: tous d'accord   Ven 18 Nov 2005, 21:11

Je partage également le dernier point de vue émis.
Pour les versions FREMM, les 2 (ASM et AVT) sont bien commandées en tranche ferme (les AVT doivent être les n°5 et n°7). C'est pas le moment de changer de portage !
Pour la suite, il ya bien des nouveaux programmes à lancer et certains font déjà l'objet de réflexion en rupture avec les pratiques courantes notamment :
- grande série de navires de souveraineté "à tout faire" (yc cargo et police) pour remplacer les BATRAL, P400 et autres PSP : une quinzaine d'unités requises
- la relève des pétroliers et autres bâtiments de soutien.
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MessageSujet: Re: FREMM   Ven 18 Nov 2005, 23:43

Salut
Dans un autre post sur la marine dans 10/15 ans je proposais l'achat de OPV de 2500 tonnes pour remplacer les batral, albatros, les dernières A-69 et l'arago....Je pense que c'est une bonne solution qui ne doit pas etre trop chère.
Sur les missiles de croisières c'est clair ou sont nos enemis ou futures enemis ????
Ca me parait un peu gros comme armes pour détruire des camps de terroristes, meme chose pour le MM-40 pour détruire les vedettes de trafficant de drogue ou de terroriste.Je ne pense pas q'un jour on fasse la guerre a la chine, la corée du nord ou l'iran...
Que l'on frappe brievement et en quelques points ok (centre nucléaire, chimque, centre C3I ...), mais je me trompe peut etre.
Les missions de notre marines élvoluent de plus en plus vers des missions de patrouille et de police, plus que vers des missions de guerre.
Bon c'est sur c'est pas pour cela qu'il faut négliger cette composante de notre marine.
J'ai pourtant été un partisant d'une forte marine de haute mer (Gros SNA, 2 PA, gros destroyer..), mais les budgets et les missions évoluant il est temps de se poser les bonnes questions.
Pour les SNA je en sais pas trop, a mon avis les SSN vont évolués de plus en plus prés des cotes pour des opération des renseignement et de dépose/repose de FS.Donc il ne faut pas un navire trop gros (les 5500 tonnes du Barracuda me semble une limite).
On peut meme se poser la question de savoir si une propulsion AIP ne suffirait pas....
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MessageSujet: Re: FREMM   Sam 19 Nov 2005, 07:17

je serais assez d'accord pour qu'on ait une flotille de sm classiques en plus des nuke quitte à perdre qq AVT. pour les AVT on voit que je ne suis pas chaud : il en faut mais je ne pense pas qu'il en faut 9 comme prevu.
on envoie pas ce genre de navire face à une cote hostile seul il lui faut une escorte et son role sera dissuasif, ou bien de faire un nombre de tir limité face à des objectifs discrets. un SNA faut le boulot aussi bien en + discret et sans escorte. le stade suivant dans l'escalade c'est le porte avion. bref, il faut que les plates formes de surfaces puisse tirer le scalp naval mais de là à avoir 9 navires specialisé. je ne pense pas qu'on en ait besoin de + de 4 ou 5

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MessageSujet: besoin AVT   Sam 19 Nov 2005, 10:12

Il ne faut quand même pas oublier que le besoin AVT recouvre 2 choses :
- des frappes offensives dans la plus pure "tradition" américaine : on neutralise des sites stratégiques par des frappes ciblées
- des frappes défensives, en particulier en couverture d'un débarquement ou en sécurisation d'une opération de retrait de troupes d'un théâtre d'opération .

Pour les frappes : je partage votre point de vue, la France n'a pas besoin de plétore de moyens (d'ailleurs elle n'en a pas les moyens). Il faut politiquement être correct, càd, comme les Britanniques, l'important est de participer en sachant tier quelques missiles de croisière quand les américains en tirent des centaines voire plus d'un millier. On fait pas çà tous les jours mais de nouveaux grands conflits peuvent malheureusement pointer le bout de leur nez à n'importe quel moment. Le sous-marin peut faire le boulot, son gros inconvénient est qu'il emporte beaucoup moins de missiles d'un navire de surface.

Pour la protection de nos troupes terrestres : la France a un réel besoin de protéger ses opérations aéro-terrestres. Elle le fait actuellement d'une manière limitée. Elle a bien renforcé avec les BPC ses capacités de projection de force terrestre : elle doit être en mesure d'appuyer leur débarquement et encore plus leur repli (en cas d'évacuation de ressortissants en particulier, cf Cote d'Ivoire par exemple). Là il faut une capacité qui nous manque : des navires AVT. Quand on pense AVT, ne pas se limiter à l'aspect missile de croisière. Il y a tout ce qui tourne autour de la capacité à rapporter une situation tactique terrestre, du renseignement du champ de battaille, de PC comm... TOut celà est bien prévu. Ce qui me parait manquer en revanche, c'est le canon et les drones qui ne sont pour l'instant prévus qu'en capacité d'évolution. Mettons-les rapidement sur les AVT et alors on aura une réelle capacité à intervenir seul, n'importe où, sans aller quémander sans arrêt un soutien aux américains.
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MessageSujet: Re: FREMM   Sam 19 Nov 2005, 11:35

on revient à ce que je disais : on en a besoin justement dans l'optique que tu cites mais à ce moment là pas 9 : 4-5 suffisent. une autre question me vient : on a vu que le choix du 76 a ete annulé en faveur d'un 127 : pourquoi ne pas garder notre 100 qui a dejà fait ses preuve, y compris en terme de furtivité (lafayette) et qui serait moins cher?

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