Commentaires rubrique photo

Merci à Takagi pour la photo du Dunkerque en construction (aujourd'hui 4h34).

Je suis perplexe devant la présence d'embarcations. Inutiles à ce stade et susceptibles d'être endommagées par les travaux ?

Cela s’explique parce que le Dunkerque a déjà effectué des essais en mer.

NIALA a écrit:

Cela s’explique parce que le Dunkerque a déjà effectué des essais en mer.

Moi aussi cette présence m'a fait tilter

A propos de l'intervention de Francis Marlière, dans la discussion "Le souvenir de la Marine Impériale", rubrique "Japon", au sujet des torpilles à bord des grandes unités de surface.

Francis Marliere a écrit:

Je pense qu'il y a possiblement d'autres croiseurs perdus du fait de leurs torpilles. Je peux certes me tromper, et n'ai pas le temps de vérifier, hélas. Pour autant, la comparaison avec la soute à munitions ne me parait pas valable, pour plusieurs raisons.

Premièrement, le problème avec les torpilles Type 93 est leur vulnérabilité particulière. Il me semble qu'un des croiseurs, si ce n'est les deux, que tu cites, a explosé suite à des attaques aériennes de faible puissance (mitraillage, éventuellement bombes de faible masse), qui n'auraient jamais fait exploser la soute à munitions principale. La question est donc : est-ce que le potentiel offensif des torpilles contre-balance le danger particulier que celles-ci font peser sur les navires qui les porte. A mon sens, la réponse est positive pour les destroyers, mais pour les croiseurs lourds, c'est beaucoup moins évident.

Deuxièmement, on peut envisager des croiseurs sans torpilles (c'est le cas des bâtiments américains, et, de mémoire, de certains britanniques), mais plus difficilement sans artillerie. Se demander si, pour des raisons diverses (sécurité, espace, masse), un croiseur lourd doit avoir ou non des torpilles, est pertinent, tandis que s'interroger sur son artillerie n'a pas de sens. A quoi servirait un croiseur sans artillerie ?

Enfin, la problématique que j'évoque s'inscrit dans un questionnement plus vaste : doter un croiseur de torpilles est-il pertinent ? La question n'est pas simple, car nous savons que la conception d'un navire de guerre demande de faire des choix cruels en terme de volume et de masse, qui vont se traduire par des faiblesses dans l'armement principal et/ou secondaire, la protection, la vitesse, l'autonomie, le confort, la stabilité, ... Sauf à augmenter le tonnage (et encore ...), le volume et le poids alloués à des tubes-lance torpilles manqueront pour d'autres critères. Au moment oû les croiseurs ont été construits, il n'y avait pas de réponse claire puisque les Américains, qui n'étaient plus bêtes que les autres, ont sacrifié les tubes lance-torpilles, tandis que les autres marines les ont conservés.

Avec le recul, la question se pose différemment. Il y a, à ma connaissance (et si je me trompe, je serai heureux de me cultiver) assez peu d'exemples où les torpilles d'un croiseur lourd ont eu un rôle décisif. Il me semble donc que l'espace et le poids consacrés aux torpilles de certains croiseurs lourds auraient été mieux utilisés à d'autres choses (l'armement antiaérien par exemple). C'est à mon avis d'autant plus vrai sur les bâtiments japonais, que leurs torpilles étaient la cause d'une vulnérabilité particulière.

Je comprends bien que tout ceci est totalement subjectif, car les décideurs de l'époque n'avaient aucun moyen de savoir ce qui se passerait plusieurs années plus tard. Je me garderai bien de leur jeter la pierre.

En fait, avant, même, l'entrée en guerre, en 1914,  les torpilles, quelles fussent tirées en "aérien" ou sous la ligne de flottaison à partir de croiseurs ou de navire de ligne, étaient devenues "obsolètes", dans le cadre d'un combat naval.  On avait beaucoup (trop) tablé sur leur efficacité, mais le conflit naval russo-japonais, en 1904-1905, était passé par là, avec des résultats qui allaient au-delà du catastrophique, pour l'ensemble des tirs de torpilles effectués, aussi bien, en surface qu'immergées.

Durant ce conflit, les observateurs avaient pu constater que la distance de tir de l'artillerie navale s'était sérieusement allongée. Russes & japonais avaient, même, échangé des tirs à 9000 yards - sans résultat! - lors d'un engagement qui s'était déroulé, en 1904, donc, bien avant la Bataille de Tsushima,  de mai 1905. Cette évolution de l'artillerie navale, marquée, entre autres, par la mise en service des télémètres et des premières "direction de tir",  avait, plus ou moins, sonné le glas des torpilles embarquées sur les grandes unités, en raison, notamment de leur faible vitesse, qui plafonnait, alors, à 25 noeuds - soit 12,5 m/s, 750 m/mn,  3000 m en 4 minutes - A partir du moment, où les grandes unités pouvaient s'affronter au-delà de 5000 yards - en 1914, la distance de 10 000 yards ou 10 000 m deviendra la règle - la torpille devenait d'une lenteur "désespérante" - 13 minutes pour atteindre 10 000 mètres!  - et la veille avait largement le temps de signaler leurs sillages, pour pouvoir modifier la route - le plus souvent, le bâtiment visée virait pour suivre la même route que le "poisson" ... et, à 19/20 noeuds,  çà laissait un très faible avantage de 5/6 noeuds à la torpille - à 5 noeuds, 150 m/minute! -.  

En 1916, à la bataille du Jutland, alors que les Allemands disposaient d'un nouveau modèle de torpilles, marchant à 30 noeuds, 14 Torpedoboote avaient lâché une  salve de 21 torpilles, tirées à 7 000 m, sur la flotte de ligne britannique.  Les Brits avaient été contraints de faire volte-face, pour les éviter - manoeuvre qui avait, d'ailleurs, sauvé les fesses de la flotte allemande - mais aucune des torpilles n'avait fait mouche! Hormis les torpilleurs anglais & allemands, aucun bâtiment de ligne, quelque soit sa nationalité  n'avait tiré la moindre torpille dans un contexte offensif,  hormis des "coups de grâce" infligés, à courte portée, à des unités désemparées et, déjà, évacuées.

Ce sont les sous-marins et, plus tard, l'aviation embarquée spécialisée, qui avaient fini par redorer le blason de la torpille.  A bord des bâtiments de surface, elles servaient, surtout, à couler un cargo ennemi arraisonné et préalablement évacué... mais, pour ce faire, les Pacha préféraient, souvent, utiliser l'artillerie  du bord, dont les munitions étaient moins coûteuses que les torpilles - et, en plus, çà faisait un excellent exercice de canonnage pour les servants! -.

Le 27 mai 1941, le HMS Dorsetshire tirera deux Mark IX de 21'', à 3000 m, et une, à  2200 m, sur le bord opposé du Bismarck, en train de sombrer, mais tellement lentement que çà avait "mis les nerfs"  aux Brits! Sauf que la troisième était passée au-dessus du Bismarck, qui, alors, s'enfonçait dans les profondeurs du Golfe de Gascogne!

En résumé, dès 1906, la torpille "classique", tirée, au combat, par des bâtiment de surface, était partie rejoindre le musée des armes "obsolètes". Ça ne signifie, pour autant, qu'elle n'avait pas été utilisée, avec succès, en certaines circonstances, mais çà n'avait strictement rien à voir avec les espoirs qu'on lui avait, exagérément, attribués, au XIXème siècle.

Farpaitement. C'est ce que j'évoquais (discrètement) en écrivant (pardon de me citer) "il y a (...) assez peu d'exemples où les torpilles d'un croiseur lourd ont eu un rôle décisif". Un navire dont l'artillerie porte à 30.000 yards (moyenne pour les pièces de 203 mm) et qui donc combat à 15 - 20.000 yards (pour faire simple) peut difficilement avoir des occasions d'utiliser ses torpilles, sauf dans un combat de nuit (et dans ce cas l'utilité d'avoir une torpille portant à 50.000 yards m'échappe un peu).

Voui, mais il n'y a pas que l'intérêt, très relatif, de tirer des torpilles à  plusieurs dizaine de bornes, qui m'interpelle, mais, aussi & surtout, l'utilité de cette rubrique "commentaires photos", totalement déconnectée du sujet!

Nous en avons, ici, toi & moi, la démonstration criante de son "inutilité"! re- .  A l'origine, cette scission entre les discussions pouvait avoir sa raison d'être, mais, à l'expérience, elle s'avère n'avoir aucune utilité sérieuse, sauf disperser "inutilement" les interventions et "flinguer" le fil de la discussion, car elle impose aux intervenants de devoir changer de rubrique, rappeler, par nécessité,  la discussion de référence, etc. ... et le plus souvent, les voir finir à la poubelles, faute de "rebondissement"!
En plus, j'imagine le "visiteur", qui, après avoir passé en revue une discussion, se dit... Bon, maintenant, je vais essayer de voir ce qu'il s'en dit dans la rubrique "commentaire rubrique photo"! ... sachant que cette dernière, vu qu'elle n'est pas mise en exergue, dans la "Rubrique Photos", il convient déjà, d'aller à la pêche pour la dénicher!

Je ne râle pas, je constate!

Loïc Charpentier a écrit:

[…] l'utilité de cette rubrique "commentaires photos", totalement déconnectée du sujet! : lol!: […] démonstration criante de son "inutilité"! re- : lol!:.  A l'origine, cette scission entre les discussions pouvait avoir sa raison d'être, mais, à l'expérience, elle s'avère n'avoir aucune utilité sérieuse, sauf disperser "inutilement" les interventions et "flinguer" le fil de la discussion, car elle impose aux intervenants de devoir changer de rubrique, rappeler, par nécessité,  la discussion de référence, […]
En plus, j'imagine le "visiteur", qui, après avoir passé en revue une discussion, se dit... Bon, maintenant, je vais essayer de voir ce qu'il s'en dit dans la rubrique "commentaire rubrique photo"! ... sachant que cette dernière, vu qu'elle n'est pas mise en exergue, dans la "Rubrique Photos", il convient déjà, d'aller à la pêche pour la dénicher!: mur: […]

C'est exactement ce que je voulais exprimer (dans le "fil" Bataille de Midway, je crois) en écrivant que les comms photos sont malaisés à manipuler, et à comprendre.

Je rappelle que la rubrique photo avait pour objet à l'origine de faire connaitre les navires  à ceux qui recherchent à quoi ressemblait tel navire tout simplement, et non à faire un analyse fine de l'utilisation de telle arme ou de stratégie navale etc...dans ce cas il vaut beaucoup mieux ouvrir une rubrique spécifique; le nombre de rubriques n'est pas limité et les choses sont plus claires.

DahliaBleue a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

[…] l'utilité de cette rubrique "commentaires photos", totalement déconnectée du sujet! : lol!: […]  démonstration criante de son "inutilité"! re- : lol!:.  A l'origine, cette scission entre les discussions pouvait avoir sa raison d'être, mais, à l'expérience, elle s'avère n'avoir aucune utilité sérieuse, sauf disperser "inutilement" les interventions et "flinguer" le fil de la discussion, car elle impose aux intervenants de devoir changer de rubrique, rappeler, par nécessité,  la discussion de référence, […]
En plus, j'imagine le "visiteur", qui, après avoir passé en revue une discussion, se dit... Bon, maintenant, je vais essayer de voir ce qu'il s'en dit dans la rubrique "commentaire rubrique photo"! ... sachant que cette dernière, vu qu'elle n'est pas mise en exergue, dans la "Rubrique Photos", il convient déjà, d'aller à la pêche pour la dénicher!: mur: […]

C'est exactement ce que je voulais exprimer (dans le "fil" Bataille de Midway, je crois) en écrivant que les comms photos sont malaisés à manipuler, et à comprendre.

Il ne faut pas se tromper de rubrique non plus, la Bataille de Midway est fort bien située dans la rubrique Histoire ou les commentaires sont légitimes, alors qu'ils ne le sont pas dans la rubrique photos, sauf si ils ont pour objet principal la photo elle même .

NIALA a écrit:

Il ne faut pas se tromper de rubrique non plus, la Bataille de Midway est fort bien située dans la rubrique Histoire ou les commentaires sont légitimes, alors qu'ils ne le sont pas dans la rubrique photos, sauf si ils ont pour objet principal la photo elle même .

"Farpaitement", d'accord.

Dans le cas spécifique de Clausewitz, la rédaction d'article détaillé - un travail que je connais assez bien, y compris sur un forum -, il est préférable de pondre, d'avance, la totalité de son texte, puis de "réserver", à la suite, les espaces de discussions nécessaires - de mémoire, sur ce forum, on est limité à moins de 5000 signes par post - et éditer, à la file, durant les heures de faible fréquentation, les différents chapitres développés. Au final, les interventions "extérieures" viennent, dès lors, s'empiler, à la suite, après le travail, qui, lui, reste "intact".

C'est plus compliqué avec la "Rubrique photos", qui, elle, est, effectivement, régulièrement, soumise à des mises à jour régulières, souvent consécutives à la découverte de nouveaux documents.

"C'est plus compliqué avec la "Rubrique photos", qui, elle, est, effectivement, régulièrement, soumise à des mises à jour régulières, souvent consécutives à la découverte de nouveaux documents".

Takagi a trouvé une excellente réponse à cette observation, lorsqu'un navire à déjà été décrit, il fait référence à la date de la première inscription, ce qui évite en plus les redites.

NIALA a écrit:

"C'est plus compliqué avec la "Rubrique photos", qui, elle, est, effectivement, régulièrement, soumise à des mises à jour régulières, souvent consécutives à la découverte de nouveaux documents".

Takagi a trouvé une excellente réponse à cette observation, lorsqu'un navire à déjà été décrit, il fait référence à la date de la première inscription, ce qui évite en plus les redites.

Dans le cas, je parlais des topos historiques de Clausewitz.

Citation :

Voui, mais il n'y a pas que l'intérêt, très relatif, de tirer des torpilles à  plusieurs dizaine de bornes,

Se souvenir quand même Loïc et Francis que dans la doctrine officielle japonaise - au titre des tactiques alternatives préalables à la bataille décisive qui sont l'alpha et l'oméga de la pensée de la Marine impériale dans les années 30 (avec entre autres la mise en service des grands destroyers d'escadre puis de la LL) -
il est prévu de tirer deux à trois "bordées" de 120 à 130 torpilles dans des délais très brefs, soit en théorie une torpille tous les 100 m.
L'idée est de saturer l'espace occupé par le ligne adverse.

Sur le papier cette tactique tient la route dans les wargames et les faits c'est bien plus complexe et jamais les Japonais n'obtiendront au combat le ratio de coups au but de 15/18% jugé nécessaire lors des wargames pour obtenir un gain tactique permettant au final le combat de ligne à égalité numérique.

La mise en place puis en position de lancement coordonnée de deux à trois escadrons de destroyers soit entre 6 et 9 divisions susceptibles de décocher - de nuit - la salve initiale était délicate à réaliser, n'était jouée qu'en Wargames. Bien souvent ceux-ci étaient interrompus car le parti adverse contrait la manœuvre ou celle-ci ne pouvait se mettre correctement en place ...
Au total entre les destroyers évoluant aux côté de la force de combat de nuit (les croiseurs et BB rapides) et les escadrons accompagnant le gros on est sur des chiffres tournant autour d'une quarantaine de DD  dotés d'affut triples ou quad rechargeable sans équivalents ailleurs.

Mais dans les faits les conditions d'une telle mise en œuvre (fort aléatoire) ne seront jamais rencontrées.

pascal a écrit:

Citation :

Voui, mais il n'y a pas que l'intérêt, très relatif, de tirer des torpilles à  plusieurs dizaine de bornes,

Se souvenir quand même Loïc et Francis que dans la doctrine officielle japonaise - au titre des tactiques alternatives préalables à la bataille décisive qui sont l'alpha et l'oméga de la pensée de la Marine impériale dans les années 30 (avec entre autres la mise en service des grands destroyers d'escadre puis de la LL) -
il est prévu de tirer deux à trois "bordées" de 120 à 130 torpilles dans des délais très brefs, soit en théorie une torpille tous les 100 m.
L'idée est de saturer l'espace occupé par le ligne adverse.

Sur le papier cette tactique tient la route dans les wargames et les faits c'est bien plus complexe et jamais les Japonais n'obtiendront au combat le ratio de coups au but de 15/18% jugé nécessaire lors des wargames pour obtenir un gain tactique permettant au final le combat de ligne à égalité numérique.

La mise en place puis en position de lancement coordonnée de deux à trois escadrons de destroyers soit entre 6 et 9 divisions susceptibles de décocher - de nuit - la salve initiale était délicate à réaliser, n'était jouée qu'en Wargames. Bien souvent ceux-ci étaient interrompus car le parti adverse contrait la manœuvre ou celle-ci ne pouvait se mettre correctement en place ...
Au total entre les destroyers évoluant aux côté de la force de combat de nuit (les croiseurs et BB rapides) et les escadrons accompagnant le gros on est sur des chiffres tournant autour d'une quarantaine de DD  dotés d'affut triples ou quad rechargeable sans équivalents ailleurs.

Mais dans les faits les conditions d'une telle mise en œuvre (fort aléatoire) ne seront jamais rencontrées.

Pascal, je plussoie à ton rappel de la définition théorique nippone de l'emploi des torpilles de "surface". Ce n'était, d'ailleurs, que le prolongement de la doctrine 14-18, qui, elle, avait été très loin de faire ses preuves, comme je l'indiquait, plus haut.  Sauf que, à la différence de la Première Guerre Mondiale, l'amélioration de la technologie de lancement, de propulsion, et la recherche du "foisonnement" - saturation de la zone ciblée par un grand nombre de torpilles - permettaient d'espérer des résultats tangibles.

Tu es mieux placé que moi pour connaitre les résultats réels de cette tactique.  As-tu quelques chiffres qui permettraient de valider, sérieusement, son bien-fondé ?

Citation :

Tu es mieux placé que moi pour connaitre les résultats réels de cette tactique. As-tu quelques chiffres qui permettraient de valider, sérieusement, son bien-fondé ?

Les chiffres, tant ceux de la théorie que les stats démontrant en partie son absence finale de fondements existent et ont d'ailleurs fait l'objet d'une récente présentation.

Je suis en we mais en début de semaine je retrouve çà si Francis ou un autre n'ont pas mis la main dessus avant

à propos du cuirassé Neptune,

Citation :

Le NEPTUNE […]. Construit à Brest où il est mis sur cale le 17 avril 1882, lancé le 7 mai 1887 et mis en service le 23 décembre 1892, le NEPTUNE est déjà dépassé. […] […] : marinsimspon:

Dépassé ? Pas très surprenant : cinq ans sur cale, et encore cinq ans et demi d'attente pour sa mise en service.
Dix ans et demi au total. Tout comme ses demi-frères, à vrai dire.

DahliaBleue a écrit:

à propos du cuirassé Neptune,

Citation :

Le NEPTUNE […]. Construit à Brest où il est mis sur cale le 17 avril 1882, lancé le 7 mai 1887 et mis en service le 23 décembre 1892, le NEPTUNE est déjà dépassé. […] […] : marinsimspon:

Dépassé ? Pas très surprenant : cinq ans sur cale, et encore cinq ans et demi d'attente pour sa mise en service.
Dix ans et demi au total. Tout comme ses demi-frères, à vrai dire.  

Oui. Et comme le HOCHE qui les avait précédés et auquel ils devaient initialement être semblables. J'ai lu je ne sais plus où que les modifications apportées aux MARCEAU, MAGENTA et NEPTUNE expliquaient la lenteur de leur construction, mais le fait que la construction du HOCHE ait aussi pris 10 ans démolit un peu l'argument.

Merci à Takagi pour ses informations sur l'Independencia

Intéressant incident de lancement...

Pour autant, je suis un peu perplexe devant l'explication "trop lourd pour la pente". En bonne physique, si le poids augmente, la force tangentielle de frottement augmente en proportion, mais aussi la force propulsive parallèle à la pente. En d'autres termes, au premier ordre, le poids n'a pas d'importance.

Un doute également sur la "friction de la coque sur la rampe". En toute logique, c'est le berceau supportant le navire qui glisse sur la cale et non la coque elle-même. Ceci dit, une fois descendue du tiers de la rampe, dans un port à marées, pendant plusieurs semaines, la coque ne peut pas en sortir intacte.

Ici une gravure d'époque qui complète la photo publiée.

Il y avait, probablement, un inadéquation du "plan incliné" de lancement et/ou un mauvais calcul de la profondeur sous coque, à l'heure du lancement et en fonction de la marée, car il a l'air, sur les photos et la "gravure", de s'être aimablement "planté".

à propos des navires armés en guerre et du cargo Liberia (ou bien Libéria ? ) son nom d'origine n'était-il pas Cape-Corso ?

Voir ici

Citation :

[…] perplexe devant l'explication "trop lourd pour la pente". En bonne physique, si le poids augmente, la force tangentielle de frottement augmente en proportion, mais aussi la force propulsive parallèle à la pente. En d'autres termes, au premier ordre, le poids n'a pas d'importance.[…]

C'est vrai que les forces composantes du poids (la parallèle à la pente, et la perpendiculaire à cette dernière) ne dépendent que de l'angle de la pente.

L'échec du lancement serait plutôt à mettre sur le compte de la viscosité mal calculée (ou dégradée) du suif épandu sous les coulisses.

C'est effectivement le Cape Corso, rectification effectuée.

DahliaBleue a écrit:

L'échec du lancement serait plutôt à mettre sur le compte de la viscosité mal calculée (ou dégradée) du suif épandu sous les coulisses.

C'est possible.

On sait que le suif est sensible à la température.

Il peut durcir en hiver. Cas connu du cargo Sindh resté bloqué un mois sur sa cale à La Ciotat pendant le fameux hiver de 1956 (avant de rester bloqué plusieurs années dans les lacs Amers par la guerre des Six jours - mais c'est une autre histoire...).

Il peut aussi se liquéfier et couler hors de l'emplacement prévu. Ça pourrait être le cas, même avec le climat du mois de juillet anglais pas très torride

Bonjour,

Pour ne pas polluer un sujet photo, une suite à la discussion entamée dans ce sujet https://forummarine.forumactif.com/t6933-sloops-britanniques
   

JJ a écrit:

Question d'un non spécialiste : y a t-il des sloop ( warship sloop ) non Britanniques ?

   

NIALA a écrit:

Je pense que le terme sloop est l'équivalent de l'aviso chez nous.

On trouve dans la Marine française, à la fin de la 1ère guerre mondiale, un certain nombre de sloops. J'ai relevé : Aldebaran - Algol - Altaïr - Antarès - Bellatrix - Cassiopée - Rigel. Il y en a peut-être d'autres (il reste des étoiles brillantes...).

Désignés comme "avisos" ou même "sloops" (par exemple dans le J.O. du 24 juin 1926, page 6960). Ce qui confirme l'équivalence proposée par Niala.

L'Algol est connu pour avoir été commandé par Charles Millot, beaucoup plus célèbre sous son pseudonyme de Gervèse. Et pour s'être fait remarquer dans les mutineries de la Mer noire, lorsqu'une partie de son équipage dansa au son de la "Carmagnole" et chanta le "Ca ira".

Serait de la classe britannique Flower. D'autres infos et photos sur le forum 14-18 :
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?f=29&t=43973
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=43986

Quant à la dénomination de sloop, elle procède d'une certaine logique dans l'utilisation de noms de traditions issus de la grande marine, par ordre décroissant :
vaisseau - frégate - corvette - cotre (cutter) - sloup

On sait que sloop/sloup désigne, dans la voile moderne, un navire à un mât, pourvu d'une grand-voile et d'une voile d'avant, le cotre ayant quant à lui deux voiles d'avant. Même si on peut trouver nombre de contre-exemples, cette désignation de sloop me parait assez bien trouvée pour un petit bâtiment.