à quoi servent les porte-avions ?

il y a quelque-temps, mon jumeau avait posé la question: "à quoi servaient les cuirassés ?"
aujourd'hui, j'en pose une autre : "à quoi servent les grands porte-avions ?"
politique de la canonnière ?
ne serait-ce pas un peu excessif ?
s'il ne s'agit que de montrer sa force, des navires plus petits et plus nombreux seraient sans doute plus adaptés.
disposant de dix porte-avions, l'US Navy peine à en aligner plus de trois.
alors, à quoi bon ? l'autonomie ? ils passent plus de temps à quai qu'en mer.
et de toutes les façons celle-ci est limitée par l'endurance des équipages.
mais, le gros bateaux… le "prestige"…
autrefois, les amiraux "traditionalistes" refusaient de renoncer aux cuirassés.
ne serait-ce pas ce qui se produit, aujourd'hui, avec les P-A ?

Il y a toujours eu dans les marine de guerre des navires de prestige: Le Bucentaure des doges de Venise; la galère la Réale; le Vaisseau de Soleil Royal; les cuirassés; les Dreadnought; les porte-avions et puis peut être les sous-marins nucléaires, quoique contrairement aux précédents il se veulent discrets   il y aura toujours des navires que l'on est fier de montrer!

c'est quant même l’équivalent de 5 escadrilles qui passent, ça fait mal et ça vas loin

Heye a écrit:

il y a quelque-temps, mon jumeau avait posé la question: "à quoi servaient les cuirassés ?"
aujourd'hui, j'en pose une autre : "à quoi servent les grands porte-avions ?"[…] autrefois, les amiraux "traditionalistes" refusaient de renoncer aux cuirassés.
ne serait-ce pas ce qui se produit, aujourd'hui, avec les P-A ?

Un sujet du même tabac avait été ouvert ici, il y a quelque temps.
Il était un peu différent, car, me semble-t-il, il ne considérait pas que le principe naval du porte-avions était dépassé, mais seulement que l'adhésion de la France à ce principe ne se justifiait plus, car trop au-delà de nos capacités nationales.

Présentement, je constate par ailleurs une double approche de la question :

« à quoi servent les grands porte-avions ? »
« […] ce qui se produit, aujourd'hui, avec les P-A ? »

Tous les P.-A. sont-ils à mettre dans le même sac (-poubelle) ? Ou seulement les « grands » ?

Que le ratio de disponibilité (dans l'US Navy) ne soit que d'un tiers n'a rien de surprenant. C'est bien pourquoi tout tacticien a besoin de disposer d'au moins trois pions pour jouer… et c'est bien pourquoi la logique voudrait que la marine (la nôtre) ait au moins deux P.-A. en parc, pour en disposer d'un en ligne. Et sans doute aussi, d'un volant d'équipages suffisant (un seul équipage pour deux coques ne répondrait pas au besoin).

C'est amusant car ce genre de discussion "polémique" existait, déjà, dans les années de paix, du temps de la splendeur des cuirassés. On trouve encore des piles d'ouvrages d'avant 1914, où cette débauche "somptuaire" des sous de l'Etat dans la construction d'inutiles navires de ligne était taillée en pièces! Au passage, une fois la guerre déclarée, bien souvent, les mêmes "auteurs" s'empressaient de pondre un nouveau brûlot sur l'incompétence (ou l'imprévoyance) de la Marine qui n'avait pas construit suffisamment de cuirassés! Allez comprendre!

Loïc Charpentier a écrit:

C'est amusant car ce genre de discussion "polémique" existait, déjà, dans les années de paix, du temps de la splendeur des cuirassés. […] pondre un nouveau brûlot sur l'incompétence (ou l'imprévoyance) de la Marine qui n'avait pas construit suffisamment de cuirassés ! Allez comprendre ! : lol!:

C'est tout simple : une assurance ne coûte cher que tant qu'on n'a pas besoin d'en bénéficier…

Un grand porte-avions (au sein américain) est une base aérienne qui se déplace sous protection omnidirectionnelle (AA/AN/ASM) au rythme de 500 mn par jour tout en embarquant 9000 t de TR5 et 3000 t d'armement. Au niveau logistique c'est pour le moment imbattable compte tenu que cette logistique s'affranchit des questions de survol et de frontières.

Ceci posé, la taille, un grand ou trois petits, qu'entend-t-on par petit ? un 45000 t comme l'America avec ses F 35B un 42000 t comme le CdG et ses Rafale voir le CVF et ses 15 F35B guère plus en fait) ce sont au bas mot 6 milliards de dollars et 2000/2500 hommes.
Ces petits bâtiments devront être protégés de la même manière qu'un Ford (une FDA, 2 ASM, 1 SNA 1PRE) en clair là où nous avons une escorte  il en faudra 3 de même taille car allez expliquer que vous ne protégez pas à l'identique 2000 h et 6 milliards de $ de matériel sous prétexte qu'ils sont "moins" que ceux d'un super carriers

1 gros ou trois petits. TOUTES les études tant opérationnelles que financières ont montré dans les années 30 avec les Lexington, dans les années 50 avec les Forrestal et dans les années 70 sous Carter et Zumwalt, qu'il vallait mieux faire opérer 90 avions à partir d'une seule plate forme que de trois, et que d'un strict point de vue économique un grand p-a offrait un coût à la tonne de bombe < à celui d'un petit. Friedman US AIRCRAFTS CARRIERS à propos des CVV a rédigé des pages intéressantes à ce sujet.

Un autre domaine milite aujourd'hui en faveur du gros: l'entrée en service programmée des drones. Ceux ci pour des raisons de sécurité réclament de l'espace sur le pont d'envol ainsi que sous le pont d'envol. Pour manoeuvrer de manière fluide (les tests sur le Truman semblent avoir été assez instructifs à ce sujets) mais aussi pour la gestion et la préparation des missions (salles de contrôle, de préparation de missions, gros moyens de communication et de liaisons de données).

Je pense qu'il ne s'agit pas tant d'une question de prestige qu'une question de pragmatisme. Un porte-avions avec 22 rafale ou 60 F 18 plus leurs AEW et leur GAN représentent un outil souple, capable de durer sur zone. Outil dont peuvent rêver politiques et militaire pour gérer une crise. Un America avec 24 f 35B ne couvrira environ que 15% du panel des missions d'un CVN dixit DSI

Alors certes la disponibilité individuelle d'un p-a géant ne plaide pas pour lui l'Enterprise 50 ans de carrière et 200 mois en déploiement ... mais aujourd'hui un seul porte-avions au vent d'une côte est un facteur de poids dans la résolution d'une crise ou dans le cadre d'une action militaire. Et ce d'autant que cela fait bien longtemps que le p-a a abandonné (provisoirement) son rôle premier: acquérir la supériorité de zone en espace océanique au profil des action vers la terre.
Alors OUI avec le MdC et ou les smart weapons le p-a a perdu une partie de sa prééminence de première frappe, néanmoins quel outil peut aujourd'hui assurer la défense aérienne d'une zone d'opération, tout en assurant des frappes ponctuelles de la reconnaissance du SAR de combat ...
Essayez de calculer le temps et le coût nécessaire au déploiement de 60 chasseurs avec la logistique complète pour 15 jours d'opérations sur une base terrestre à x milliers de km de la métropole la montée en puissance d'AL AHSA en 91 a pris plusieurs mois...

Le problème c'est que pour le moment le p-a n'a pas de substitut à iso budget, les outils proposés pour le remplacer (SSGN, porte-aéronefs plus légers et plus nombreux, Air Expeditionary Units de l'USAF) viennent S'AJOUTER à lui mais sont pour le moment bien en peine d'en assurer le remplacement avec les qualités requises: souplesse d'emploi, versatilité, protection, vitesse de déplacement.

Le problème du porte-avions c'est qu'il doit pour être efficace déplacer au minimum 40 000 t pour avoir une flottille conséquente d'avions modernes; c'est donc un navire très coûteux; et il en faut au minimum deux l’idéal serait trois(1) pour qu'un soit en permanence opérationnel ( ce qui n'est pas le cas en France avec le seul Charles de Gaulle); en dehors des Etats Unis et peut être bientôt la Chine qui a les moyens de construire et entretenir trois navires de cette dimension qu'ils soient nucléaires ou pas, et bien sur leur escorte indispensable de destroyers ou frégates pour assurer leur sécurité? dans une période de disette budgétaire.

(1) 1 opérationnel; 1 en révision programmée; 1 pour remplacer l'opérationnel en cas d'incident ou d’imprévu.

Heye a écrit:

[…] "à quoi servent les grands porte-avions ?"[…]

pascal a écrit:

Un grand porte-avions (au sein américain) est une base aérienne qui se déplace […]

cela signifie-t-il : « […] au sens américain » ? (lapsus ?)

Citation :

[…] s'affranchit des questions de survol et de frontières. […]
Un autre domaine milite aujourd'hui en faveur du gros : l'entrée en service programmée des drones. Ceux ci pour des raisons de sécurité réclament de l'espace sur le pont d'envol ainsi que sous le pont d'envol. […]

Je suis plutôt surprise de ce paradoxe : les drones seraient plus gourmands en espace (surface) que des appareils classiques  

Citation :

[…] Alors certes la disponibilité individuelle d'un p-a géant ne plaide pas pour lui l'Enterprise 50 ans de carrière et 200 mois en déploiement […]

Ce ratio ne doit pas être très différent pour un P.-A. de taille plus modeste… D'ailleurs, ça n'a rien de surprenant et c'est assez classique : un tiers en déploiement, un tiers à l'entraînement/permissions, un tiers en entretien… Ce n'est pas sur ce ratio que l'on doit juger de l'utilité ou non d'une force militaire. C'est le besoin opérationnel qui la détermine.

Citation :

[…] aujourd'hui un seul porte-avions au vent d'une côte est un facteur de poids dans la résolution d'une crise ou dans le cadre d'une action militaire. […]

Au vent ou sous le vent, ça ne me semble pas déterminant, dans la mesure ou le groupe aérien doit revenir, et revient à bord in fine…

Citation :

[…] d'autant que cela fait bien longtemps que le p-a a abandonné (provisoirement) son rôle premier: acquérir la supériorité de zone en espace océanique au profil des action vers la terre.[…]

  sous-entendu : « les flottilles d'interception - et d'assaut-mer - étant moins nécessaires, il y a davantage de place pour celles de frappe CT » ?

Citation :

[…] néanmoins quel outil peut aujourd'hui assurer la défense aérienne d'une zone d'opération, tout en assurant […]

Acquérir (et conserver) la supériorité aérienne dans les espaces océaniques, est-ce (très) différent de celle des zones littorales ou un peu plus intérieures ?

Citation :

[…] pour le moment le p-a n'a pas de substitut à iso budget, les outils proposés pour le remplacer […] bien en peine d'en assurer […] avec les qualités requises: souplesse d'emploi, versatilité, protection, vitesse de déplacement.

Aux détails près ci-avant énoncés (et une fois ceux-ci précisés) cet argumentaire me semble répondre avec pertinence à la question (initiale) posée !

Ce qui est surtout dimensionnant ce sont les avions Airborne Early Warning (AWACS)... ce sont LES multiplicateurs de force par excellence, capteurs déportés devenus essentiels
-veille et détection AA lointaine
-veille air mer (un des modes du radar)
-PC volant ...

avec la L 16 les Rafale ou les F 18 disposent d'une vision tactique élargie en bénéficiant des informations collectées soit par l'écran du porte-avions soit par les E 2D.

Je ne suis pas persuadé (j'en suis même sûr) que les hélicoptères Merlin AEW qui seront installés sur les deux CVF britanniques assureront la même couverture radar que les E 2 catapultés.

Pour le moment les avions catapultés ont un avantage indéniable (les EMALS du Ford sont dimensionnées pour lancer des aéronefs de 45 tonnes) même par rapport au tremplin, je ne suis vraiment pas sûr qu'un AEW puisse être lancé grâce à un tremplin ... Un Hawkeye c'est 25 tonnes soit plus qu'un Rafale à charge maxi

Sans AWACS il est impossible d'exploiter les capacités des chasseurs modernes, en opération et face à une opposition même minimale les AWACS sont omniprésents.

Citation :

au sens américain » ? (lapsus ?)

oui bien sûr !

Citation :

Je suis plutôt surprise de ce paradoxe : les drones seraient plus gourmands en espace (surface) que des appareils classiques scratch

un drone évolue soit en automatique complet, soit grâce à des liaisons radio ou satellite y compris au roulage, dans les deux cas il n'y a pas de jockey DANS l'avion et çà fait toute la différence, les repères visuels, les dialogues avec les équipes p-e et les pilotes de drones sont différentes. Il faudra gérer ces drones sur un pont de p-a encombré avec des appontages en cours ... Il faut que vous sachiez qu'à Cognac quand l'unique drone Harfang est dans le circuit aérodrome plus rien d'autre ne vole !

Citation :

Ce n'est pas sur ce ratio que l'on doit juger de l'utilité ou non d'une force militaire. C'est le besoin opérationnel qui la détermine.

nous sommes d'accord mais certains congressmen et les aviateurs se font un malin plaisir de souligner ce fait, tous les coups sont permis entre les 3 armées

Citation :

Au vent ou sous le vent, ça ne me semble pas déterminant, dans la mesure ou le groupe aérien doit revenir, et revient à bord in fine…

image de voileux jamais très agréable pour un voileux d'être au vent d'une côte quand çà souffle fort !

Citation :

sous-entendu : « les flottilles d'interception - et d'assaut-mer - étant moins nécessaires, il y a davantage de place pour celles de frappe CT » ?

çà veut surtout dire que depuis 15 ans le porte-avions se retrouve à jouer les canonnières et accumule les actions vers la terre et que dans ce domaine précis il n'est plus le seul "à faire le job", on retrouve dans ce domaine les MdC; les hélicoptères de combat, les STOL exemple le BPC en Libye ... en revanche pour la lutte anti-navire et la > air en eaux libres il est encore le meilleur

Citation :

Acquérir (et conserver) la supériorité aérienne dans les espaces océaniques, est-ce (très) différent de celle des zones littorales ou un peu plus intérieures ?

oui parce qu'en cas de panne au milieu de l'océan, la seule solution c'est la poignée jaune et noire entre les genoux ... et le bain assuré

pascal a écrit:

[…] acquérir la supériorité de zone en espace océanique au profil des action vers la terre. […] assurer la défense aérienne d'une zone d'opération, tout en assurant […]

moi-même a écrit:

[…]

pascal a écrit:

[…] le p-a a abandonné […] son rôle premier : acquérir la supériorité de zone en espace océanique  […] quel outil peut aujourd'hui assurer la défense aérienne d'une zone d'opération, tout en assurant […]

Acquérir (et conserver) la supériorité aérienne dans les espaces océaniques, est-ce (très) différent de celle des zones littorales ou un peu plus intérieures ?[…]

pascal a écrit:

[…] oui parce qu'en cas de panne au milieu de l'océan, la seule solution c'est la poignée jaune et noire entre les genoux… et le bain assuré

Cette nuance ne m'avait pas échappée ; je me plaçais plutôt sur le plan des capacités militaires des avions et de leur emploi tactique…

bonjour
je suis content d'avoir relancé ce sujet; j'apprends. je suis un peu pressé, mais je vais étudier les réponses pendant le ouikène.
j'aurais certainement d'autres questions à poser.
merci pour vos réponses, et joyeux défilé !

Citation :

je me plaçais plutôt sur le plan des capacités militaires des avions et de leur emploi tactique…

Il n'y a pas de différence mais ici je voulais évoquer la souplesse qu'offre le porte-avions pour le moment face à d'autres solutions

un groupe aéronaval centré autour d'un grand porte-avions rempli tout le spectre des missions, il assure sa propre protection, il frappe dans la profondeur, il assure les assauts anti-navires, le close air support, la reconnaissance et les missions de GE ...

Pour faire cela à partir d'une base à terre il faut une logistique énorme et une diplomatie efficace (souvenons nous des simagrées pour pouvoir faire opérer les appareils de l'ADLA depuis Manas lors des premières frappes sur l'A-stan.

Ce n'est vraiment pas pour rien que les nations qui aujourd'hui veulent jouer un rôle dominant sur mer engagent des programmes d'équipement en groupes aéronavals centrés autour de grands p-a, à l'heure actuelle le GAN est l'outil de supériorité par excellence ... çà ne durera peut-être pas mais pour le moment c'est ainsi.

En fait aujourd'hui les polémiques autour des grands p-a ne remettent pas en cause vraiment leur efficacité, elles remettent en cause leur coût ce qui n'est pas exactement la même chose. C'est le prix d'une ambition, celle de jouer sa carte sur mer.
Le plus édifiant c'est qu'à priori pour le moment les solutions proposées en remplacement ne couvrent qu'une partie des missions (LHA/STOL missiles de croisière bombardiers stratégiques) et au final ne coûtent pas moins cher.

Alors certes le seul vrai bémol aujourd'hui concernant le groupe aéronaval c'est son coût on estime qu'un TG américain aujourd'hui en situation de déploiement hors frappes c'est 6.5 millions de $/jour. Mais il ne faut pas oublier que 14 milliards de $ à l'achat et 27 milliards de $ en coût global de possession (achat +MCO) pour un GERALD FORD sont des valeur qui s’entendent sur 50 ans de durée de vie ...

Faire la guerre, et faire valoir ses argument çà coûte toujours cher, la Marine a toujours été un outil couteux même si c'est un indéniable et incontournable instrument de puissance.

L'aéronavale embarquée est un sport de riches de plus en plus riches

pascal a écrit:

[…] ici je voulais évoquer la souplesse qu'offre le porte-avions pour le moment face à d'autres solutions […] un groupe aéronaval centré autour d'un grand porte-avions remplit tout le spectre des missions […] à l'heure actuelle le GAN est l'outil de supériorité par excellence […]

J'en suis totalement convaincue, moi aussi

pascal a écrit:

Faire la guerre, et faire valoir ses argument çà coûte toujours cher, la Marine a toujours été un outil couteux même si c'est un indéniable et incontournable instrument de puissance.

« En Marine, rien ne s’improvise, pas plus les bâtiments que les hommes.
Pour avoir une Marine, il faut la vouloir beaucoup, et surtout la vouloir longtemps. »

Prince de Joinville
Tiré du site de l'Académie de Marine

Starshiy a écrit:

[…] « En Marine, rien ne s’improvise, pas plus les bâtiments que les hommes.
Pour avoir une Marine, il faut la vouloir beaucoup, et surtout la vouloir longtemps. » Prince de Joinville […]

Oserais-je en ajouter une autre ? (super connue, car en exergue de nombreuses éditions des Flottes de Combat - de 1947 à 1972) et qui vient aussi de l'Académie de Marine :

« Qui dit Marine, dit suite, temps, volonté… » (Adolphe Thiers).

Ça revient à peu près au même ; je ne serais pas étonnée que l'un se soit inspiré de l'idée de l'autre Mais lequel ?

bonjour
tout d'abord, je dois préciser que les porte-avions sont sans doute mes navires préférés.
pas pour rien que je me passionne pour la guerre du Vietnam !
mais cela ne m'empêche pas de réfléchir.
pour ce qui est du débat de l'époque Carter, j'avais alors apprécié le "conservatisme" américain.
mais les choses ont changé. en ce temps là, l'US Navy pouvait aligner plusieurs P-A sur chaque théâtre d'opération. ce qui n'est plus le cas.
cela pourrait devenir un réel problème.
imaginez que se produise simultanément des crises au Moyen-Orient, en Asie, et - pourquoi pas -  en Amérique latine. ce qui était assez courant dans les années 60/70.
que pourrait faire, alors l'US Navy ?
c'est sur, 90 avions, représentaient une force impressionnante; mais aujourd'hui, les grands porte-avions n'en embarquent plus qu'une soixantaine.
ce qui, compte tenu de leurs dimensions, est assez peu.
des navires un peu plus petit, "non nucléaires", et surtout un peu plus nombreux, ne seraient-ils pas mieux adaptés ?
ce qui m'a amené à poser cette question n'est pas d'ordre économique: je me soucie davantage de l'efficacité des moyens mis en œuvre.
en matière d'armements, les économies… on a vu ce que cela donnait avec le F-35 !
je ne suis évidemment pas un supporter des P-A " à tremplin".
passe encore que des marines sans traditions aéronavale en acquièrent, mais la Royal Navy !
persister à ce point dans l'erreur… à croire que l'esprit critique britannique n'existe plus.
je suis convaincu que, dotés de F-18 (pour les Rafale, faut pas rêver; les Britanniques n'achèteront jamais des avions français), et Hawkeye, leurs futurs porte-avions pourraient être des réussites. avec les F-35B et les Merlin… je suis un peu plus réservé.
là, je donne dans l'euphémisme.
un argument toutefois, me fait douter; j'ignorais les problèmes liés à l'utilisation des drones. je m'étais bêtement imaginé qu'on pourrait en embarquer davantage.
ce qui pose un nouveau problème; quand leur utilisation se généralisera, si le groupe embarqué est encore réduit…
vous serait-il possible de me dire où trouver des informations relatives à ces tests ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/263-d%C3%A9monstrateur-de-drone-embarqu%C3%A9-x-47bucas-northrop-grumman/

merci.
je ne sais pas pourquoi, mais l'X-47 me semble plus prometteur que le F-35…

bonsoir !
j ai lu , je ne sais plus ou , que la marine US voulais passé directement des avions actuelle qu elle possède au drone , sen passet par des avions di de 5 ieme génération ! vrais faux je n en est aucune idée ! mais vu le prix est les capacités du  F35 je les comprends

bonsoir
voyez le sujet "drone", d'aujourd'hui.

le F35 sera dans les clous et fera le job, au vu des dernières séances d'essais il pourrait même surprendre beaucoup de ses actuels détracteurs.

Depuis pas mal de temps je me bats pour essayer de faire comprendre qu'il ne faut pas mettre dans le même panier le programme F 35 (sa gestion, son coût, ses visées, la différence de traitement entre les divers clients ...) et l'avion en lui-même ... c'est à dire l'outil final entre les mains de ses pilotes.


Quant à ses capacités elles sont à l'image de celles de l'aéronautique américaine depuis les années 40: importantes;

Pour l'USN qui reçoit encore des F 18E/F/G il est évident que le F 35 est moins urgent que pour les Marines ou l'USAF dont nombre d'appareils ont plus de 25 ans

50 F 18 E F c'est peut être plus de capacités que 90 avions d'il y a une ou deux générations...

Le F 18 E F est un F 18 qui a été agrandi et qui doit prendre de la place à bord !

Y avait pas que des F 14 avant, y avait aussi petits avions comme des Corsair...

pascal a écrit:

[…] je me bats pour essayer de faire comprendre qu'il ne faut pas mettre dans le même panier le programme F 35 […] et l'avion en lui-même… c'est à dire l'outil final entre les mains de ses pilotes.[…] Quant à ses capacités elles sont à l'image de celles de l'aéronautique américaine depuis les années 40: importantes[…]

Effectivement, si l'on s'en tient aux ricanements (jubilatoires) de ses détracteurs, on a vraiment l'impression d'un ratage total (en qualité et en délais non tenus) et ruineux… Ce ne serait donc pas le cas ? L'appareil (au moins dans sa version "C") serait-il au mieux de ce que l'on peut escompter ? Aucun tinois (en cours de développement) ne serait-il à sa hauteur ?