Guerre des Malouines

Loïc Charpentier a écrit:

A la décharge du gouvernement argentin, il faut bien reconnaitre qu'il est très difficile de connaitre la température exacte de la situation militaire du Royaume-Uni.
Par exemple, de nos jours, tous les spécialistes, dignes de ce nom, vous annonceront, sans ambages, que l'armée britannique s'est faite essorée en Afghanistan et en Irak. Sur le papier, c'est avéré mais avec les Brits, que ce soit sur mer ou sur terre, il convient de se méfier car, militairement, ils sont capables de trouver des ressources totalement inattendues. Cela a, toujours, été et restera leur force.  

Certes, mais il n'en demeure pas moins qu'envahir militairement un territoire britannique en 'pariant' sur la couardise présumée du gouvernement Tatcher (les argentins ont mis mis beaucoup de temps à comprendre qu'ils devraient réellement se battre) ne témoigne pas d'un discernement et d'une envergure intellectuelle hors du commun. C'est d'autant plus criminellement stupide que si la junte argentine avait maintenu son calendrier et attaqué en 1983, comme elle l'avait initialement prévu, la Grande-Bretagne aurait alors été incapable de répondre militairement (avec la vente de l'Invincible à l'Australie, et de l'Hermes à l'Inde, le désarmement de navires amphibies et des frégates, alors que l'Argentine recevait tous ses Super Etendard et Exocet, ainsi que des frégates et destroyers allemands)

Par ailleurs, la conduite du conflit ne contribue pas non plus à redorer le blason du haut commandement argentin. L'affaire de la Georgie du sud est à mon humble avis un non sens absolu (pourquoi envoyer le Santa Fe, trop lent pour arriver avant les britanniques, trop obsolète pour les combattre ?), tout comme la sortie de la flotte fin avril (que pouvait faire le groupe Belgrano, à part servir de cible aux torpilles anglaises ?). La façon dont les Malouines ont été défendues (les meilleurs plages pour débarquer n'étaient pas protégées) et les raids aériens ont ensuite été menés (par petits paquets, sans coordination, contre les escortes et avec un armement inadapté) ne forcent pas non plus l'admiration.

pascal a écrit:

[…] avec un tel commandement digne de ce nom ils seraient restés dans les casernes sans aller réveiller le Bulldog…

Bien que ce soit l'amiral, chef d'état-major de la marine qui ait été le plus "va-t-en-guerre", il s'agissait tout de même et avant tout d'une décision politique, même si elle était le fait d'une junte

Loïc Charpentier a écrit:

[…]que ce soit sur mer ou sur terre, il convient de se méfier car, militairement, [les Brits] sont capables de trouver des ressources totalement inattendues. Cela a, toujours, été et restera leur force.

Tout à fait exact !

Citation :

[…] l'armée britannique s'est faite essorée en Afghanistan et en Irak […]

À ma connaissance, la pacification de la région de Bassorah (qui leur était confiée) a été un meilleur succès que ce que les Étasuniens ont pu obtenir dans leurs secteurs.
Il est vrai que les méthodes britanniques sont plus subtiles que celles des derniers cités.

Francis Marliere a écrit:

Certes, mais il n'en demeure pas moins qu'envahir militairement un territoire britannique en 'pariant' sur la couardise présumée du gouvernement Tatcher (les argentins ont mis mis beaucoup de temps à comprendre qu'ils devraient réellement se battre) ne témoigne pas d'un discernement et d'une envergure intellectuelle hors du commun.

Les Argentins ne tablaient pas sur une quelconque "couardise" britannique mais, un, sur le désintérêt national pour ces ilots perdus, deux, sur le coût d'une intervention militaire à longue distance. Pour mémoire, durant la même période, l'URSS était intervenue en Afghanistan sans que, hormis les bêlements Onusiens, qui que ce soit ne lève le petit doigt et l'Irak et l'Iran se sont gravement mises sur la tronche à propos du Chatt-El-Arab.

bonjour
quand ils connaissent des problèmes intérieurs, les dirigeants sont souvent tentés par l'aventure extérieure.
en jouant sur la fibre patriotique, on oriente la colère du peuple vers "l'ennemi".
cela fonctionne toujours; au moins pendant un certain temps.
les généraux argentins n'étaient pas les premiers (ni sans doute les derniers), à se laisser tenter.
les colonels grecs n'ont pas agis autrement.
mais, l'épicière était, elle aussi, en difficulté. elle n'a pas laissé passer cette chance de redorer son blason.
et la plus grosse erreur de la junte a été de sous-estimer la détermination britannique.
vaincus, les Anglais n'ont plus qu'une obsession: prendre leur revanche.
et l'Histoire nous démontre que, généralement, ils y parviennent.
un peuple qui n'accepte pas la défaite… on croit rêver.
quand à l'incompétence des généraux argentins…
… nous n'avons rien à leur envier; en 14 comme en 40, les joffre, nivelles, gamelin, et autres…

Je reviens sur les Malouines et sur une question que j'avais posé mais qui a été noyée dans la masse.

Un des principales raisons des déboires britanniques durant le débarquement à San Carlos est que les Sea Harrier, compte-tenu de la position des porte-avions, ne pouvaient rester en patrouille que peu de temps (15-30 mn selon les jours). Le problème fut résolu en partie vers le 10 juin avec l'entrée en service d'un point d'appui où les avions pouvaient se ravitailler. Deux choses m'intriguent à ce sujet.

Plutôt que d'attendre 15 ou 20 jours pour construire de toutes pièces une base, pourquoi ne pas avoir utilisé celle de Peeble Island ? A mon humble avis (de béotien, je le concède), un assaut héliporté aurait été possible compte-tenu de la faiblesse de la garnison argentine (une section si ma mémoire est bonne) et cela aurait eu le double avantage de fournir rapidement un point d'appui pour les SHAR et d'éliminer les observateurs argentins sur l'île. Le seul facteur limitant que j'imagine est celui de la piste, peut-être inadaptée aux SHAR (trop molle). Quelqu'un pourrait-il confirmer ou infirmer l'hypothèse ?

Par ailleurs, il est arrivé, après le débarquement, que des SHAR se ravitaillent sur le Fearless et l'Intrepid. Pourquoi cela n'a t-il pas été fait plus tôt et plus fréquemment ?

Tes questions sont pertinentes mais...Pfuuuuu... sans avoir eu le temps d'approfondir les raisons( historiques) qui avaient prévalu à ce choix, il y a, déjà, une ou deux réserves à émettre...
1) Il fallait, d'abord, "nettoyer" Peeble Island, en vérifiant qu'elle était à l'abri d'éventuelles attaques argentines ou en assurant sa protection, dans une telle éventualité.
2) Quelles étaient les conditions météo "moyennes" et les régimes de vents qui y régnaient, l'état des infrastructures, du réseau électrique, etc. ?
3) Le transfert des Harrier nécessitait de dépouiller, au moins, un PA, de son état-major aéro, de ses services techniques embarqués, de les acheminer à terre, de les y installer, de leur assurer, dès lors, la livraison du ravito, du carburant, des munitions... et je passe à la trappe d'autres contraintes, "toutes aussi chiantes".  
4) Etc.

A mon humble avis, çà n'aurait généré que des enquiquinements supplémentaires, car les P.A. britanniques avaient été conçus pour "soigner" les Harrier, contrairement à un terrain d'aviation lambda, aménagé sur un ilot, perdu dans l'Atlantique Sud et exposé à tous les vents.

A un moment, ce qui parait, parfaitement, logique à un cartésien, ne l'est pas, nécessairement, pour un militaire, tout aussi cartésien, certes, mais à sa façon!... et qui, de surcroit, a des comptes (sévères) à rendre, en cas d'erreur!

Pouvait-on débarquer ET sur Peeble ET sur San Carlos dans des délais courts voir en même temps sachant que

il aurait fallu regrouper sur un même bâtiment toute la logistique nécessaire aux SH sachant qu'au départ de GB on ne devait pas trop savoir comment les choses se présentaient. Donc ce transfert aurait dû se faire in situ.

il aurait fallu divertir une escorte pour protéger ce bâtiment et sa très précieuse cargaison (personnel hautement qualifiés, lots de pièces détachées irremplaçables à court terme) quand on voit ce qui s'est passé pour le Tristram et le Galahad ...
or les bâtiment d'escorte AA sont une denrée très rare, tout comme les moyens de transfert à terre (LCM, hélicos de manoeuvre)

Je pense que les anglais ont fait au mieux en concentrant leurs moyens de protection et de manoeuvre en un seul site bien répertorié en acceptant les risques et en partant du principe que l'écran absorberait les frappes ce qu'il a parfaitement fait d'ailleurs

1) Une contre-attaque (terrestre) argentine sur Peeble Island était à mon avis peu probable compte-tenu du faible nombre d'hélicoptères disponibles. Des attaques aériennes auraient été possibles, mais auraient été bienvenues dans le sens où elles auraient probablement fait peu de dégâts tout en allégeant la pression sur San Carlos.

2) Les infrastructures de Peeble Island étaient probablement rudimentaires, mais c'est déjà mieux que la lande sur laquelle à été construite la 'base aérienne' à San Carlos. Les conditions météorologiques sont probablement les mêmes.

3) Désolé, je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de baser de façon permanente des Sea Harrier à Peeble Island, ce qui, comme tu le fais remarquer, aurait posé d'énormes problèmes logistiques, mais d'en faire un point d'appui pour ravitailler les chasseurs, et donc augmenter leur temps de présence sur zone (comme cela a été fait à San Carlos à partir de juin).

Francis Marliere a écrit:

3) Désolé, je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de baser de façon permanente des Sea Harrier à Peeble Island, ce qui, comme tu le fais remarquer, aurait posé d'énormes problèmes logistiques, mais d'en faire un point d'appui pour ravitailler les chasseurs, et donc augmenter leur temps de présence sur zone (comme cela a été fait à San Carlos à partir de juin).

Avec ce genre de chalumeaux complexes et capricieux, il n'est pas envisageable d'installer une simple station d'essence et, même dans cette hypothèse, çà fait un bail que les pompes à bras ne sont plus utilisées pour refaire le plein...donc, il faut du groupe électrogène, des pneus, de l'huile, des fûts de kérosène, du PQ pour les pilotes et les rampants, un peu de pièces de rechange, des fois que...mais lesquelles ?...Ah, Flûte! J'allais oublié les ventilateurs qui font la navette!... de la bouffe... Une fois que tu as établi la liste des besoins, pour constituer un "tout petit" point de ravitaillement - qu'il aura fallu, au préalable, traiter" manu militari" - tu constates vite qu'il vaut mieux faire des 8, au large, avec un PA.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] il n'est pas envisageable d'installer une simple station d'essence et, même dans cette hypothèse, ça fait un bail que les pompes à bras ne sont plus utilisées pour refaire le plein[…] donc, il faut du groupe électrogène, des pneus[…] J'allais oublier les ventilateurs qui font la navette!…  de la bouffe […] il vaut mieux faire des 8, au large, avec un PA. : lol!:  ; )

Finalement, et toutes choses égales par ailleurs, ceci est un argumentaire de plus à verser au crédit des porte-avions et de leur -> utilité !

DahliaBleue a écrit:

Finalement, et toutes choses égales par ailleurs, ceci est un argumentaire de plus à verser au crédit des porte-avions et de leur -> utilité !

Aussi, quoi-même, gast!

Loïc Charpentier a écrit:

Avec ce genre de chalumeaux complexes et capricieux, il n'est pas envisageable d'installer une simple station d'essence et, même dans cette hypothèse, çà fait un bail que les pompes à bras ne sont plus utilisées pour refaire le plein...donc, il faut du groupe électrogène, des pneus, de l'huile, des fûts de kérosène, du PQ pour les pilotes et les rampants, un peu de pièces de rechange, des fois que...mais lesquelles ?...Ah, Flûte! J'allais oublié les ventilateurs qui font la navette!... de la bouffe... Une fois que tu as établi la liste des besoins, pour constituer un "tout petit" point de ravitaillement - qu'il aura fallu, au préalable, traiter" manu militari" - tu constates vite qu'il vaut mieux faire des 8, au large, avec un PA.

Loïc, je ne nie pas que le déploiement d'une base avancée, même très rudimentaire, demande une logistique lourde et contraignante. Cependant, les britanniques ont déployé cette cette logistique pour construire et opérer une base à San Carlos. Donc c'est possible et surtout utile car cela décuple le temps de présence des Sea Harrier sur zone.

Il faudrait vérifier dans les différentes narrations, mais il y a surement une explication logique.
Question : Le terrain de San Carlos avait-il été aménagé pour les Harriers ou juste pour les hélicos ?
Quand je vois, sur Google Earth (très mal, je l'avoue), la tronche du terrain de Peeble Island, de nos jours, j'ai des doutes sur sa "praticabilité", même 30 ans plus tôt.

La base avancée à San Carlos (HMS Seathbill) a été utilisée par les Sea Harrier à partir du 5 juin. Elle a été longue à installer car il fallait assembler des milliers de plaques d'aluminium (11.000 si ma mémoire est bonne, pour une piste de 850 pieds avec taxiway), sans lesquelles les avions se seraient enfoncés dans le sol, et déployer les moyens logistiques (réservoir souple).
Le Stromness commence à débarquer le matériel le 23 mai et la base est prête (du moins pour les hélicoptères) le 30. Elle est presque immédiatement endommagée par un Chinhook, puis rendue inaccessible (pour les Harrier) par le mauvais temps pendant 3 jours.

Pour la petite histoire, il existe à proximité de San Carlos une piste d'aviation auxiliaire (Auster Strip), qui n'a pas été utilisée car le génie a estimé que le sol y était trop mou, même avec des plaques métalliques. D'où ma question sur le sol de Peeble Island.

Francis Marliere a écrit:

La base avancée à San Carlos (HMS Seathbill) a été utilisée par les Sea Harrier à partir du 5 juin. Elle a été longue à installer car il fallait assembler des milliers de plaques d'aluminium (11.000 si ma mémoire est bonne, pour une piste de 850 pieds avec taxiway), sans lesquelles les avions se seraient enfoncés dans le sol, et déployer les moyens logistiques (réservoir souple).
Le Stromness commence à débarquer le matériel le 23 mai et la base est prête (du moins pour les hélicoptères) le 30. Elle est presque immédiatement endommagée par un Chinhook, puis rendue inaccessible (pour les Harrier) par le mauvais temps pendant 3 jours.
Pour la petite histoire, il existe à proximité de San Carlos une piste d'aviation auxiliaire (Auster Strip), qui n'a pas été utilisée car le génie a estimé que le sol y était trop mou, même avec des plaques métalliques.

A mon avis, tu viens, toi-même, de donner les explications sur la non-mise en place d'un point de ravito Aéro, sur Peeble Island.

Le sol mou fut un problème constant et une source d'imprévus fort malvenus. Ainsi les plaques de base des mortiers s'enfonçaient dans la fange et les tirs se déréglaient très vite, il fallait disposer sous les plaques de base des sacs remplis de pierres et de rochers pour limiter l'enfoncement.

Je suis de l'avis de Loïc quand on voit la logistique nécessaire pour faire voler un jet on se dit qu'une telle base avancée n'était pas une sinécure à mettre en place.

Un exemple tiré d'une expérience passée lointaine. Sur les appareils des années 70, à l'issue de chaque vol ou selon une grille horaire précise il faut réaliser un certain nombre de vérifications. Aujourd'hui ces vérifications s'opèrent grâce à l'informatique; un simple ordinateur portable aux main d'un mécanicien piste recueille les données collectées triées et restituées automatiquement par l'avion à l'issue de chaque vol (ce que fait le Rafale). En cas de problème échange standard de la pièce qui sera réparée ultérieurement.
A l'époque on mettait en oeuvre les premiers instruments de tests exemple la VAMP sur le F1, mais ces autotests ne traitaient pas tout le spectre des pannes potentielles loin de là.
En 1982 on est avec un appareil des années 70 j'imagine les SH en carafe au milieu de nulle part pour une panne ne pouvant être traitée voir même détectée que sur le p-a avec la logistique (spécialistes et infrastructure) qui va bien.

C'est peut être aussi pour çà que les britanniques ont pratiqué comme ils l'ont fait.

De plus fin mai début juin l'attrition (combat/accident/pannes) a fait son oeuvre et la dotation en GR3 et SH n'est peut-être plus idéale

pascal a écrit:

Un exemple tiré d'une expérience passée lointaine. Sur les appareils des années 70, à l'issue de chaque vol ou selon une grille horaire précise il faut réaliser un certain nombre de vérifications.

Avant chaque mise en route, après chaque atterrissage, et visites techniques, classées V1 ou V2, toutes les 25H, 50H, 75H, 100H, etc.... à 250 H, grosse révision (V3)...
En plus, l'Harrier est un avion compliqué de par sa spécificité VTOL.

En fait le principe du détachement de Harriers sur un terrain auxiliaire et "rustique" était surtout dans la doctrine d'emploi des Harriers d'origine de la RAF (GR1 puis GR3), qui s'y étaient souvent entrainés.
Ces avions étaient plus anciens et plus rustiques eux mêmes que ceux de la RN, ils n'avaient pas de radar par exemple.
Ce sont eux qui ont été prioritairement basés à terre dès qu'il y en a eu la possibilité.
Les Sea Harriers se posaient parfois ou ils pouvaient pour compléter leurs pleins (y compris sur d'autres navires que les PA !), mais c'était surtout pour prolonger une patrouille ou pouvoir, justement, rejoindre le PA.

Peut-être n'ai-je pas été assez clair ? HMS Seathbill, le point d'appui aérien de San Carlos, est juste une piste pour ravitailler les hélicoptères et les avions. La maintenance et l'armement sont effectués à bord des navires (et pour les hélicoptères dans des conditions déplorables car peu de navires ont un hangar / assez de place dans le hangar). Mettre en place une vrai base aérienne aurait demandé un effort logistique considérable, probablement hors de portée des britanniques depuis la perte de l'Atlantic Conveyor.

La question que je me pose est de savoir s'il aurait été possible d'établir le point d'appui à Peeble Island plutôt qu'à San Carlos afin de gagner du temps : dans l'hypothèse où la piste est utilisable, il n'est pas nécessaire de décharger et d'assembler les plaques métalliques et la base aérienne est peut-être (il y a d'autres paramètres) opérationnelle plus tôt.

Logistiquement, cela complique l'Opération Sutton (il faut prévoir des troupes et des hélicoptères pour la capture de l'île, gérer un second débarquement), mais il y a t-il d'autres difficultés ? Après réflexion, je ne pense pas que le sol de Peeble Island soit trop mou pour les Sea Harrier car celle-ci a été utilisée par des Fokker F-27, plus lourds que les jets britanniques.

L'attrition n'est pas non plus un problème car fin mai, la dotation en avions est à son maximum en raison des renforts reçus.

Une autre raison pour laquelle les Harriers de la RAF ont eu tendance à "desserrer" à San Carlos, c'est qu'ils n'étaient parait il absolument pas les bienvenus a bord  du Hermes.
Question de nuances dans le bleu des uniformes, perhaps ?
On est le Senior Service ou on ne l'est pas, dear...

Francis Marliere a écrit:

Peut-être n'ai-je pas été assez clair ? HMS Seathbill, le point d'appui aérien de San Carlos....

La question que je me pose est de savoir s'il aurait été possible d'établir le point d'appui à Peeble Island...

Logistiquement, cela complique l'Opération Sutton... Après réflexion, je ne pense pas ...
L'attrition n'est pas non plus un problème car...  

Je ne discute pas du bien-fondé de tes différents raisonnements mais, en bon petit marin bien discipliné, je pars du principe que si çà n'a pas été fait, c'est que, au sommet de l'échelle de commandement, cela n'avait pas été jugé nécessaire ou faisable... ou, dans ce dernier cas, trop "dispendieux" en moyens techniques, peu adapté, etc.
Je ne suis pas le dernier à me gausser de certaines décisions" imbéciles" ou mal à propos, prises par de hauts états-majors (y compris navals), mais, en règle générale, même quand çà tourne à la catastrophe, l'origine desdites décisions est généralement logique ou découle des ordres reçus - même les amiraux (et surtout eux!) rendent des comptes ! -. Il nous est facile, a posteriori, calés dans notre canapé ou campés devant notre écran de PC, dotés des documents officiels ou des relations circonstanciées les plus fouillées, d'émettre des doutes ou des avis péremptoires sur telle ou telle décision, mais, dans la réalité de l'action, c'est une toute autre paire de manches.

Je présume, sans trop de risques, que, quasiment personne au sein de l'état-major de la Royal Navy ou des autres armes ayant participé à la Guerre des Malouines, n'avait, réellement, foutu les pieds, depuis 15 ou 20 ans, sur ces îlots paumés - ou, alors, au mieux, lors d'une courte escale, du temps où ils étaient aspirants!- Conclusion : en pleine mer, alors qu'on rallie la zone de combat, il s'agit de prendre une décision...
Bon, Messieurs, de quoi dispose-t-on comme possibilités  "aériennes", dans le coin ?...Vous avez deux heures pour présenter vos copies!   [Là, j'exagère, mais c'est un peu l'ambiance générale ] ....
Deux heures plus tard...
Alors, çà donne quoi ?...
Euh, Amiral, on a un terrain à Peeble Island...
Mouais, plus précisément ? ...
Ben, les cartes datent de 1941...1943... 1946... 1950 (rayer les mentions inutiles) et nous n'avons aucune précision sur l'état du terrain et sa capacité à recevoir du zinc militaire "actuel"...
Monsieur X (responsable de la logistique Aéro), vous en pensez quoi ?
Nous avons juste assez de matériel pour établir une seule piste provisoire et si nous sommes amenés, comme prévu, à en créer une sur l'ile principale, çà risque de nous poser des problèmes de temps et de matériel...
OK, mais admettons que Peeble Island nous offre cette opportunité, que sait-on des conditions générales (météo, nature du terrain, etc.) qui y règnent ?.... Là, Grand Blanc, vu que personne n'y a foutu les pieds depuis près de 50 ans!
Etc.
... Je vous laisse le soin d'écrire la suite.

ironclaude a écrit:

Une autre raison pour laquelle les Harriers de la RAF ont eu tendance à "desserrer" à San Carlos, c'est qu'ils n'étaient parait il absolument pas les bienvenus a bord  du Hermes.
Question de nuances dans le bleu des uniformes, perhaps ?
On est le Senior Service ou on ne l'est pas, dear...

Les Harrier GR.3, bien que mal reçus à bord du Hermes, n'ont, à ma connaissance, pas "desserré" à San Carlos, puisqu'ils ne pouvaient ni réarmer ni effectuer de maintenance.

Bien que la plupart des marins et officiers britanniques n'avaient jamais mis les pieds aux Malouines, les responsables du groupe amphibie (Commodore Clapp et son EM) avaient, par chance, une excellence connaissance des îles par le biais du major Ewan Southby-Taylour RM. Ce dernier avait commandé la garnison des Malouines en 1978, et, tombé amoureux de l'archipel, avait passé son temps libre à l'explorer dans le but d'écrire un guide de navigation (Falklands Islands Shores).

Par ailleurs, j'ai trop en horreur les jugements aussi péremptoires qu'approximatifs que portent beaucoup de généraux et amiraux de salon pour me permettre de juger les décisions prises par l'amiral Woodward ou le comodore Clapp. Amateur d'histoire et de wargames, je me demande juste quelles options étaient possibles et dans quelles conditions.

bombardement atomique de l'argentine ?
ses pas une option ouverte pour ""pour celle qui a rendue les vaches folle "" ??

A priori non (c'est un conflit infranucléaire, avait déclaré notre Ministre de la Defense)... mais les raids de bombardiers Vulcan (capable de porter La Bombe) sur les Malouines ont bien du faire comprendre aux généraux d'opérette qu'ils étaient à portée aussi !
Certes, pour envoyer un seul Vulcan jusque la bas il fallait mobiliser la quasi totalité de la flotte de ravitailleurs de la RAF, mais ça ils ne l'ont su qu'après...