Guerre des Malouines

Loïc Charpentier a écrit:

Pas autant que çà... de mon temps, décennie 60-70, la part des appelés, au sein de l'équipage (matelots et quartiers-maitres), s'élevait  à 36%, et au sein de la Maistrance (officiers-mariniers), à moins de 1% ! Il y avait bien, aussi, quelques EOR, dans le corps des officiers, mais çà n'allait pas "péter" bien loin et, en plus, ces "Messieurs" avaient signé une certaine forme d'engagement, qui impliquait un temps de service plus long!

Donc, s'il y avait eu nécessité, nous n'aurions pas eu trop de difficultés pour "écarter"  la tranche "sensible" des appelés, en cas de conflit éventuel. En plus, c'est un "problème" qui a évolué avec le temps, car "l'appelé" était, initialement, strictement soumis aux mêmes règles que le personnel volontaire. L'évolution de l'armée française, qui, historiquement, englobait, tout à la fois, volontaires et appelés, puis avait commencé à prendre en compte un  "particularisme" supposé des appelés, est une notion récente post-soixante-huitarde, qui avait trouvé son origine dans les "pilonnages" populaires et incessants de la "Gôche dur" (PCF et autres), n'ayons pas peur de l'énoncer - enfin, ce qui me concerne, je n'ai aucun problème pour l'affirmer ! -, issus de la Guerre d'Algérie, durant laquelle, certains parties politiques français - et je ne parle, même, pas, de média -  avaient, clairement, affiché leur parti pris, quitte à considérer tout "pinpin" de service, comme un exécutant de basse-œuvre du "Pouvoir" en place!

La guerre des Malouines se situe à mon humble avis au début de l'époque où l'opinion publique devient sensible vis-à-vis des pertes. Une cinquantaine de soldats sont tués au combat lors de l'opération Tacaud (Tchad, 1978) sans que cela ne soit un drame national. Lors de l'opération Manta, 6 ans plus tard, les mentalités ont changé, et la mort accidentelle de 'quelques' hommes est durement ressentie. Je pense donc que le gouvernement français de l'époque aurait hésité à envoyer des appelés se battre dans l'Atlantique sud.

J'entends par ailleurs bien que les appelés ne formaient "que" environ un tiers des équipages et occupaient les postes les moins techniques. C'est à mon humble avis suffisant pour poser de sérieux problèmes et retarder le déploiement de bâtiments.

JJMM a écrit:

...
C'est bien ce que je pense aussi, la logistique était cruciale ! Notre capacité en pétroliers ravitailleurs d'alors n'étant pas et de loin, pléthorique. Quant aux liners destiné au transport de troupe, nous n'avions plus de grosse unité comme le France équivalent au QE, mais là je n'ai aucune donnée, ni connaissance...
Et quand on voit l'Atlantic Conveyor avec son chargement de 6 Harrier, 8 Sea Harrier, 6 Westland et 4 Chinook sur le pont avec d'autre chargement, on comprend mieux !
Autre tour de force des Anglais, transformer un paquebot (SS Uganda) en navire hôpital en un temps record (3 jours) à Gibraltar ! Ils savaient que ça aller chauffer et ne sont pas trompés.
Pour ce qui concerne le côté politique de l'affaire, Dame Thatcher a déclaré que la France avait été son meilleur allié avec le président d'alors, qui en a eu aussi...

Sinon, ne pas oublier que c'est la Royal Navy de l'époque de la guerre froide que la Dame aux couilles de fer a envoyé mater les Argentins. Rien à voir, ni en effectif ni en "preparedness" avec ce qui reste de la RN 30 ans après la fin de la guerre froide...
Et que les militaires Argentins, eux, étaient affreusement mal préparés, ayant essentiellement passé les années précédentes à torturer leurs compatriotes. A titre d'exemple, ils ont envoyé leurs Skyhawks attaquer la deuxième Marine du monde avec des sièges éjectables périmés...
En réalité, ils avaient imaginé qu'une fois les Iles occupées, ça en serait resté là. Perdu.

[quote="ironclaude"]

JJMM a écrit:

Sinon, ne pas oublier que c'est la Royal Navy de l'époque de la guerre froide que la Dame aux couilles de fer a envoyé mater les Argentins. Rien à voir, ni en effectif ni en "preparedness" avec ce qui reste de la RN 30 ans après la fin de la guerre froide...
Et que les militaires Argentins, eux, étaient affreusement mal préparés, ayant essentiellement passé les années précédentes à torturer leurs compatriotes. A titre d'exemple, ils ont envoyé leurs Skyhawks attaquer la deuxième Marine du monde avec des sièges éjectables périmés...
En réalité, ils avaient imaginé qu'une fois les Iles occupées, ça en serait resté là. Perdu.

Sièges éjectables périmés, et si la guerre avait un peu continué pour remplacer les Dagger et les A4 bouffés par l'attrition il était envisagé d'engager quelques F-86 Sabre de seconde ligne ...

Francis Marliere a écrit:

La guerre des Malouines se situe à mon humble avis au début de l'époque où l'opinion publique devient sensible vis-à-vis des pertes. Une cinquantaine de soldats sont tués au combat lors de l'opération Tacaud (Tchad, 1978) sans que cela ne soit un drame national. Lors de l'opération Manta, 6 ans plus tard, les mentalités ont changé, et la mort accidentelle de 'quelques' hommes est durement ressentie. Je pense donc que le gouvernement français de l'époque aurait hésité à envoyer des appelés se battre dans l'Atlantique sud.

J'entends par ailleurs bien que les appelés ne formaient "que" environ un tiers des équipages et occupaient les postes les moins techniques. C'est à mon humble avis suffisant pour poser de sérieux problèmes et retarder le déploiement de bâtiments.

Francis,

... 36%, comme je l'indiquais, ou 1/3, comme tu le précises, c'est du kif-kif bourricot.    On peut considérer, sans grands risques,  que 90% des appelés de l'équipage, au mieux, matelots sans spécialité ou brevetés provisoires, étaient confinés à des taches "mineures". Il y avait, par exemple, un gros contingent "d'inscrits maritimes", issu des Antilles et de la Réunion,  qui servait, essentiellement, aux "cuisines" et dans les postes ou carrés. Très officiellement, on les expédiait dans la Marine, pour "découvrir" les bienfaits de la Métropole! Dans la réalité, bien souvent, ils se languissaient de rentrer "chez eux"!

L'attitude "antimilitariste" d'une certaine partie de l'opinion française avait trouvé ses origines dans la Guerre d'Algérie et s'était amplifiée au fil du temps et des discours de nos média "bien-pensants" et influents.  La "Guerre d'Algérie" avait initié un courant contestataire, qui  avait remis en cause le principe du citoyen appelé sous les drapeaux, ledit courant ayant été sérieusement renforcé par certaines "théories" post-soixante-huitardes. L'Armée est sensée avoir sauvé les fesses du pouvoir gaullien, au printemps 1968, ce qui n'est pas totalement faux, même, si, dans les faits, elle était restée l'arme au pied!

La Guerre des Malouines avait surgi, lors de la première année du premier septennat mitterandien, le ministre en poste étant Charles Hernu- amusez-vous à lire son cursus! - , qui s'empressera de démissionner, en 1985, après la calamiteuse histoire du "Rambow Warrior"! Ou, quand des gugusses politicards prétendent vouloir jouer les James Bond et n'ont, même, pas la décence de sauver les fesses de leurs exécutants! Nos média avaient réussi à glisser l'affaire sous le tapis, mais l'Armée, elle, l'avait eu en travers de la gorge, ses cadres étant passés (sur ordre!) pour des amateurs incompétents.  Au moins, du côté américain, l'US Army ne peut s'en prendre qu'à elle seule, à propos du superbe loupé de l'Opération Eagle Claw, en avril 1980!

Nos troupes "professionnelles'" étaient très loin d'être incompétentes, mais la politique étrangère française était à des lieux de toute intervention militaire d'importance.  Au passage, on avait, aussi, ratiboisé l'enveloppe financière inhérente aux surveillances aériennes de nos Atlantics, à la frontière Libye /Tchad - vu l'évolution de la situation, on reviendra en arrière, mais bon! -.

Laissez-moi rigoler deux secondes, qui avait voulu (ou souhaiter) transformer l'armée française en "infirmiers" de première ligne ?
Ils ont bon dos, les grands élans humanitaires, quand ils mettent en péril la structure même de la Nation!

pascal a écrit:

ironclaude a écrit:

JJMM a écrit:

Sinon, ne pas oublier que c'est la Royal Navy de l'époque de la guerre froide que la Dame aux couilles de fer a envoyé mater les Argentins. Rien à voir, ni en effectif ni en "preparedness" avec ce qui reste de la RN 30 ans après la fin de la guerre froide...
Et que les militaires Argentins, eux, étaient affreusement mal préparés, ayant essentiellement passé les années précédentes à torturer leurs compatriotes. A titre d'exemple, ils ont envoyé leurs Skyhawks attaquer la deuxième Marine du monde avec des sièges éjectables périmés...
En réalité, ils avaient imaginé qu'une fois les Iles occupées, ça en serait resté là. Perdu.

Sièges éjectables périmés, et si la guerre avait un peu continué pour remplacer les Dagger et les A4 bouffés par l'attrition il était envisagé d'engager quelques F-86 Sabre de seconde ligne ...

Ah, et puis accessoirement, la moitié des bombes qu'ils ont mises au but n'a pas explosé... pourries et périmées qu'elles étaient aussi

Bref, il y a des gars qui ont laissé leur peau pour tirer des bombes qui ne marchaient pas, sans possibilité de s'éjecter une fois touchés. Bravo les "grands chefs"...

ironclaude a écrit:

[…] il y a des gars qui ont laissé leur peau pour tirer des bombes qui ne marchaient pas, sans possibilité de s'éjecter une fois touchés. Bravo les "grands chefs"... : evil:

Édifiant exemple du sens du devoir.

Voilà les tableaux (incomplets) que j'ai essayé d'établir entre les forces navales du R.U. et de la France en 1982.
On notera en rouge les contraintes (celles que j'ai trouvées) à ce moment donné à savoir mai juin 1982 :





Cela a été souligné, nos unités ASM sont plus nombreuses et seuls 6 frégates ou escorteurs d’escadre ont un hélicoptère embarqué.
L'armement antiaérien est composé de Masurca doubles sur le Colbert et les FLM, de Tartar RIM-24 sur les T47 AA et de missiles Crotale sur les F67 & F70. Les canons de 100 mm en affûts simples constituent la défense rapprochée, sauf sur les 1er cités et les T47 AA, qui ont des affûts doubles de 57mm. On ajoutera également des lance leurres Sagaie sauf sur les T47 il me semble...

La comparaison est bien plus compliquée que je ne le pensais, et il n'y a que la Marine !!
Les réflexions sur le potentiel du personnel sont intéressantes, merci...

je me suis encore surement mal exprimé, teacher elle a su joué sur la corde britannique avec soins.

cette guerre est une guerre politique, seul sa volonté ( à la dame de fer) pouvais faire la différence.

les marins britanniques sont des professionnels, et bien la marine française aussi, je ne suis pas chauvin en disant ça ( je suis belge et je vous déteste depuis la demi final....lol).

la flotte civil française n'est pas si petite que ça et de toute façon une saisie de navire étranger était toujours possible, donc nous en revenons à la politique.

l'idée des porte containers comme l'atlantique convoyor (il y en avait un autre si je ne me trompe pas), était une idée de génie pour une nation qui avait des avions stol.....
Quant au dire de l'amiral c'est du pipo d’après match....

La vrai erreur des anglais c'est le ferraillage de leur PA.

45, c'est le nombre de bâtiments civils réquisitionnés pour l'opération Corporate parmi eux le QE 2 le Canberra l'Uganda

22, c'est le nombre de bâtiments de la Royal Fleet Auxiliary ayant participé à Corporate

à cela vous ajoutez 44 navires de guerre

adama a écrit:

...
( je suis belge et je vous déteste depuis la demi final....lol).
...

Quel a été le problème avec cette demi-finale ? Je veux dire, à part que vous l'ayez perdue ?

ironclaude a écrit:

adama a écrit:

...
( je suis belge et je vous déteste depuis la demi final....lol).
...

Quel a été le problème avec cette demi-finale ? Je veux dire, à part que vous l'ayez perdue ?

Les joueurs belges estimaient mériter davantage la qualification car ils ont parait-il mieux joué que la France. Pendant plusieurs semaines ils ont eu comme
disent certains "le seum" au point que certains remplaçaient le mot "seum" (déception, désillusion) par le drapeau belge

ironclaude a écrit:

adama a écrit:

...
( je suis belge et je vous déteste depuis la demi final....lol).
...

Quel a été le problème avec cette demi-finale ? Je veux dire, à part que vous l'ayez perdue ?

ben c'est ça le problème...... (c'tait de l'humour msieur..... )

clausewitz a écrit:

ironclaude a écrit:

adama a écrit:

...
( je suis belge et je vous déteste depuis la demi final....lol).
...

Quel a été le problème avec cette demi-finale ? Je veux dire, à part que vous l'ayez perdue ?

Les joueurs belges estimaient mériter davantage la qualification car ils ont parait-il mieux joué que la France. Pendant plusieurs semaines ils ont eu comme
disent certains "le seum" au point que certains remplaçaient le mot "seum" (déception, désillusion) par le drapeau belge

Ah, OK: Un peu comme la demi finale qu'on avait perdue contre les Allemands en 1982*, quoi...
Faut dire que, après 1870, 1914, 1940 : 1982 en plus, ça commençait à bien faire !
Donc, soyez patients, 2018 - 1982 : allez, dans 36 ans, ça sera votre tour

* et en plus "les Allemands n'ont jamais accepté d'extrader Schumacher" (G. Bedos)

ironclaude a écrit:

la moitié des bombes qu'ils ont mises au but n'a pas explosé... pourries et périmées qu'elles étaient aussi

Bref, il y a des gars qui ont laissé leur peau pour tirer des bombes qui ne marchaient pas, sans possibilité de s'éjecter une fois touchés. Bravo les "grands chefs"...

La raison pour laquelle de nombreuses bombes argentines n'ont pas explosé est qu'elles ont été lancées à trop basse altitude. La fusée d'armement, réglée pour une attaque conventionnelle, n'avait pas le temps de s'armer avant l'impact.
Les attaques ont été menées au ras des flots pour éviter les missiles antiaériens Sea Dart. Les aéronefs argentins étant pour la plupart dépourvus de détecteurs d'alerte radar et de contre-mesures électroniques, attaquer à très basse altitude était la seule tactique envisageable (les Sea Dart pouvaient difficilement engager des cibles au ras des flots en raison des interférences avec la surface de l'eau).

La pique contre les 'grands chefs' n'est pas totalement justifiée. Il est certes indéniable que la conduite de la guerre a été déplorable aux niveaux politique, stratégique et opératif. Cependant, le seul commandement qui a tenu la route est justement celui de l'aviation argentine. Il serait plus juste d'illustrer la faillite du commandement argentin avec la marine ou l'armée de terre.

les seul a avoir vraiment tout donnés se sont les aviateurs c'est vrai, si les marins avaient fait la même chose, mettre le delgado entre les deux iles......

Delgado c'était au Tour de France là c'est Belgrano ... entre les deux îles encore eut-il fallu qu'il y arrive, déjà qu'ils l'ont coulé hors de la zone d'exclusion ...

[mode Thierry Roland ON]
Ah la la Belgrano a quel poste il joue celui-là ?
[mode Thierry Roland OFF]

ok, OK elle est pour moi celle-là (je ne la rectifierai pas).

les argentins sont ceux qui ont planifié l'opération non, quant tu fais un plan, tu en fais aussi en cas de problème avec le plan a, un B voir un C.

le sous marin qui le coule n’était pas sur zone avant le début de conflit.

donc notre delgado (si, si j'insiste), 15 canons de 152mm, 23 km de porté..... (et quant on vois le soulagement britanique lors de son torpillage)

je me dis que ça aurai fait mal aux anglais.

adama a écrit:

ok, OK elle est pour moi celle-là (je ne la rectifierai pas).  

les argentins sont ceux qui ont planifié l'opération non, quant tu fais un plan, tu en fais aussi en cas de problème avec le plan a, un B voir un C.

le sous marin qui le coule n’était pas sur zone avant le début de conflit.

donc notre delgado (si, si j'insiste), 15 canons de 152mm, 23 km de porté..... (et quant on vois le soulagement britanique lors de son torpillage)

je me dis que ça aurai fait mal aux anglais.

Les argentins font le pari que les anglais n'iront pas, ils se gourent
ils sont obligés de faire la guerre avec ce qu'ils ont c'est à dire pas grand chose leurs seuls atout
-le système d'arme des super étendard
-le savoir faire et l'abnégation de leurs pilotes

Le Belgrano est complètement démodé et son état n'est pas optimal la portée de ses canons est de 23 km celle des MM 38 dont sont dotés la plupart des bâtiments anglais est de 50 km; le Belgrano évolue sans couverture de chasse ...

Pour avoir expérimenté le truc (hein Francis ) et bien la partie est dure à jouer pour les argentins

Les argentins ont initié les Malouines essentiellement pour des raisons de politique intérieure ... on voit où ça les a mené.

adama a écrit:

les argentins sont ceux qui ont planifié l'opération non, quant tu fais un plan, tu en fais aussi en cas de problème avec le plan a, un B voir un C.

Le haut commandement argentin n'avait effectivement rien planifié, étant persuadé que les Britanniques ne bougeraient pas. Son amateurisme est, à mon humble avis, la principale cause de la défaite argentine car la victoire britannique n'allait pas de soit. La guerre a été mal menée, à tous les niveaux. La marine, en particulier, a pêché sur le plan tactique (indigence des manœuvres du Belgrano par exemple) et opératif (le plan de bataille argentin était 'perfectible'). Le pire gâchis se situe cependant sur le plan politique et stratégique. La guerre était inutile (la Grande-Bretagne cherchait à se débarrasser des Malouines et cherchait un moyen 'honorable' de le faire) et aurait été imperdable si les Argentins avaient conservé leur calendrier initial (invasion fin 1982 ou début 1983). A ce moment, la Royal Navy aurait été trop affaiblie en effet (de nombreux navires dont les deux porte-avions vendus ou ferraillés) tandis que l'Argentine aurait reçur du matériel militaire (Super Etendard et AM.39).

Comme dit le dicton Shadok : on n'est jamais aussi bien battu que par soit-même.

adama a écrit:

donc notre delgado (si, si j'insiste), 15 canons de 152mm, 23 km de porté..... (et quant on vois le soulagement britanique lors de son torpillage)

je me dis que ça aurai fait mal aux anglais.

Le General Belgrano (ex-USS Phoenix) était un croiseur de classe Brooklyn datant de 1937. Vétéran de Pearl Harbor et de la guerre du Pacifique il était, en 1982, à la fois totalement obsolète et à bout de souffle, et ne représentait pas une menace majeure pour la flotte britannique. Les deux destroyers qui l'escortaient (le Piedrabuena et l'Hipolito Bouchard) étaient eux armés d'Exocet et étaient potentiellement plus dangereux.

Francis Marliere a écrit:

[…] le seul commandement qui a tenu la route est justement celui de l'aviation argentine. Il serait plus juste d'illustrer la faillite du commandement argentin avec la marine ou l'armée de terre.

adama a écrit:

les seul a avoir vraiment tout donnés se sont les aviateurs c'est vrai, si les marins avaient fait la même chose […]

pascal a écrit:

[…] ils sont obligés de faire la guerre avec ce qu'ils ont c'est-à-dire pas grand chose leurs seuls atouts
-le système d'arme des super étendard
-le savoir faire et l'abnégation de leurs pilotes […]

Bien dit, effectivement. D'autant plus que le commandant en chef de la marine fut un des contributeurs essentiels à ce désastre.
Mais au fait, les Tracker et les Skyhawk (voire les Neptune) n'étaient-ils pas armés par des marins, tout comme les Super-Étendard ? Ou alors tous les moyens aériens avaient-ils été placés sous commandement de l'aviation (armée de l'Air) ?

Citation :

Mais au fait, les Tracker et les Skyhawk (voire les Neptune) n'étaient-ils pas armés par des marins, tout comme les Super-Étendard ? Ou alors tous les moyens aériens avaient-ils été placés sous commandement de l'aviation (armée de l'Air)

La FAA dispose de 2 Gruppo (les IV et V) équipés de A4-B et C, l'Armada met en ligne environ 8 A4-Q

DahliaBleue a écrit:

Bien dit, effectivement. D'autant plus que le commandant en chef de la marine fut un des contributeurs essentiels à ce désastre.
Mais au fait, les Tracker et les Skyhawk (voire les Neptune) n'étaient-ils pas armés par des marins, tout comme les Super-Étendard ? Ou alors tous les moyens aériens avaient-ils été placés sous commandement de l'aviation (armée de l'Air) ?

Pendant la guerre, la marine a conservé la main sur les appareils embarqués (A-4Q, Tracker, Sea King, Lynx du GAN et Alouette du Belgrano), mais ses appareils basés à terre (SUE, Neptune puis A-4Q quand ceux-ci ont été débarqués) ont été placés sous le contrôle opérationnel de l'armée de l'air (Fuerza Aéréa Argentina), via un commandement spécial créé pour l'occasion (Fuerza Aéréa Sur).

pascal a écrit:

Sièges éjectables périmés, et si la guerre avait un peu continué pour remplacer les Dagger et les A4 bouffés par l'attrition il était envisagé d'engager quelques F-86 Sabre de seconde ligne ...

Je réagis avec retard à cette anecdote. Les Argentins étaient tellement aux abois qu'ils ont fait 'mieux' que sortir des F-86 de la naphtaline : ils envisageaient d'attaquer les navires britanniques avec des Pucara armés de vieilles torpilles Mk XIII de la seconde guerre mondiale. Comme disait Audiard, les c... ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait.

pascal a écrit:

Quand la TF est passée au large de la Bretagne les Mirage 5 de la 13 de Colmar sont venus se frotter aux Sea Harrier et dans un premier temps en HA leur ont mis une branlée ... après les Brits se sont adaptés (MA/BA - sans engager à haute vitesse)

Un petit retour en arrière, l'auteur des articles, F. Stahl, a donné Nancy comme base avec des MIII (sans précision), ce qui n'a aucune espèce d'importance, ce qui compte, c'était de faire des combats aériens simulés avec des SH, Pascal a dit la suite...
Ce même 6 avril, il y a eu aussi des attaques simulées par des SUE venus de Landivisiau pour la familiarisation de nos procédures avec ces appareils aux Brits, on sait ce qu'il en est advenu. Il est précisé au niveau du Golfe de Gascogne dans le texte.

Par contre, mon projet de comparaison est bien trop complexe à faire compte tenu de nos engagements ou opérations, les historiques sont difficiles à trouver. Je laisse tomber, en plus cela n'a pas (ou plus) grand intérêt, Francis a donné son sentiment de manière plus globale le 21 juin ce qui est suffisant...

En dernier lieu, on voit bien le retour de bâton des exportations de matériel performant quand il se retourne contre les pays vendeurs ou leurs alliés; Pascal avait dit au sujet de la difficulté de vente des Rafale je crois, qu'il valait mieux ne pas les vendre que de les avoir en face de soi, ce qui est vrai.