Guerre des Malouines

des Alouette furent embarquées auparavant sur ces destroyers; donc, c'était possible.
mais il est probable que les dimensions de ces destroyers se révélèrent, à l'usage, un peu "justes".
si l'US Navy ne l'a pas fait, il doit y avoir des raisons.
à ma connaissance, les seuls Gearing (modernisés) dotés d'hélicoptères furent les taïwanais, qui reçurent des MD.500.
dimensions respectives des deux types (diamètre rotor x longueur x hauteur)
Alouette III: 11,5 x 10,03 x 3,09
MD.500: 9,4 x 7,01 x 2,48

Il convient, aussi, de prendre en compte les habitudes, les besoins des différentes marines et, éventuellement, vérifier la dotation de leur parc d'hélicos embarqués. A y regarder de plus près, il semble que l'US Navy ne disposait pas, dans les années 70, de ventilateurs de la classe de l'Alouette III, mais d'engins aux dimensions nettement plus importantes, çà pourrait expliquer son choix.

effectivement, je ne vois pas d'hélicoptères de cette classe en service dans l'US Navy à cette époque.
de plus, celle-ci disposait de grands destroyers capables d'embarquer de plus gros hélicoptères, tels que le SH.2.

Un blog en espagnol intéressant notamment par ses témoignages

Le croquis de l'attaque sur le Sheffield est excellent sauf que l'AM 39 tiré vers les porte-avions traversera toute la TF après avoir été leurré son autodirecteur ne pouvant réacquérir aucune cible

http://malvinasguerraaerea.blogspot.fr/2016/01/armando-mayora-recuerda-el-ataque-al.html

La photo de Carballo et Rinke à l'attaque du Broadsword en TBA !!! (pendant ce temps Velasco et Barrionuevo attaquent le Coventry) est saisissante ... 420/450 noeuds au badin et une altitude qui doit gaillardement atteindre les 60 pieds surface, on note la gerbe d'un obus de 114 mm plus haute que l'avion de Rinke. Le pilotage à ces vitesses aussi bas s'opère au trim beaucoup plus fin que le manche.
Ces types savaient piloter (mais les anglais s'en doutaient un peu quand même).

http://malvinasguerraaerea.blogspot.fr/2015/05/el-hundimiento-del-destructor-hms.html

j'ai vu une photo ressente, ou les silhouettes des navires touchés ou coulés étaient peinte sur un super étendard, et il y avait celle d'un porte avions!!!!!
pour nos amis argentins, ils l'on touché?

Aaahh, ça c'est un sujet d'interrogation récurrent...

Les Argentins soutiennent mordicus avoir mis un Exocet au but sur un des PA...

Les Anglais soutiennent tout aussi mordicus que non, même pas mal...

La vérité est peut être entre les deux... les Exocet n'étaient pas Ops au début du conflit... ils auraient été rendus opérationnels par des équipes qui y auraient travaillé officieusement... mais selon certaines sources les têtes militaires n'auraient pas été bien préparées et n'auraient pas explosé.

Alors, si un impact a pu quand même désemparer un Sheffield de 4.000 tonnes, on imagine que sans explosion il aurait pu toucher un PA sans l'endommager trop gravement... L'autre explication proposée étant qu'il aurait guidé sur l'épave de l'Atlantic Conveyor, de dimension et tonnage équivalent, que le radar de l'avion lanceur aurait pu prendre pour un PA.

Bon, allez, dans un petit siècle on saura officiellement la vérité...

Bonjour,
Selon les sources britanniques, le 25 mai, les deux Super-Etendards argentins (2eme escadrille de chasse et attaque), qui avaient décollé de Rio Gallegos, avaient pour objectif le HMS Hermes. L'un des Exocets tirés, leurré par un Sea King, avait atteint ("par erreur") l'Atlantic Conveyor, le second, lui aussi, avait été "neutralisé" par les tirs de leurres du Hermes. Les Argentins avaient tiré leurs Exocets à une distance de 4 et 6 nautiques; de là à confondre la cible (le HMS Hermes) et le "résultat"(l'Atlantic Conveyor), il n'y a qu'un pas, probablement, explicable par la vitesse des appareils et la distance de tir.

Il y a de fortes présomptions qu'aucun Exocet n'ai touché de p-a britannique ... En revanche lors de l'ultime attaque des SUE (tir du dernier AM39) ils opèrent avec 4 Skyhawk qui attaquent dans le sillage du missile. Deux sont abattus en revanche un des deux autres pourrait avoir touché l'Invincible. Ce dernier ne rentra pas directement en Angleterre et fit un séjour dans un arsenal US de la côte est.
Ce sujet est sensible car durant toute la guerre la perte ou la mise HdC d'un p-a aurait signifié vraisemblablement l'arrêt des combat pour raisons militaires mais aussi politiques ...
Donc si l'Invincible a subi des dommage çà reste un sujet couvert par le secret.

pascal a écrit:

[…] ils opèrent avec 4 Skyhawk qui attaquent dans le sillage du missile. Deux sont abattus en revanche un des deux autres pourrait avoir touché l'Invincible. […]

Avec quoi ? au canon ? avec une bombe ?

Citation :

[…] Ce dernier ne rentra pas directement en Angleterre et fit un séjour dans un arsenal US de la côte est.
Ce sujet est sensible car durant toute la guerre la perte ou la mise HdC d'un p-a aurait signifié vraisemblablement l'arrêt des combats pour raisons militaires mais aussi politiques… […]

En comptant sur l'effroi provoqué sur une population démoralisée ?

Citation :

[…] Donc si l'Invincible a subi des dommages ça reste un sujet couvert par le secret.

À l'époque, sans doute ; mais aujourd'hui - 35 ans après ! - ce "secret" ne se justifie plus vraiment.
Outre qu'il ne doit pas être facile à garder (les acteurs et témoins en sont nombreux, que ce soient les membres des équipages ou les ouvriers américains, tous plus ou moins enclins à témoigner der ce qu'ils ont vécu) l'enjeu n'est plus le même ; de plus, le P.-A. en question n'a effectivement pas été mis hors de combat - endommagé, tout au plus.

Aux opérationnels et aux politiques succèdent à présent les historiens.

Les avions de la FAA attaquent en TBA et larguent en palier avec un tir canon, Urreta et Isaac parlent de tirs de 20 mm sur les superstructures du p-a en plus de leurs largages, tout le reste demeure du domaine des suppositions ...

Pour ce qui est du secret tout dépend de qui décide et pour combien de temps, si les dommages sont relativement superficiels il y a peut-être eu peu de témoins directs sur le p-a ...

Ne pas oublier que de tout le conflit la moitié des bombes mises au but par les Argentins n'ont pas explosé... Ce secret a été bien gardé jusqu'à la fin du conflit... avec 2 fois plus de pertes la Navy aurait vraiment été en difficulté... et une bombe au but mais pas explosée sur le PA ça aurait fait le même effet qu'un Exocet non explosé sur un navire de cette taille, c.a.d. pas grand chose.

DahliaBleue a écrit:

Avec quoi ? au canon ? avec une bombe ?

En comptant sur l'effroi provoqué sur une population démoralisée ?

À l'époque, sans doute ; mais aujourd'hui - 35 ans après ! - ce "secret" ne se justifie plus vraiment.
Outre qu'il ne doit pas être facile à garder (les acteurs et témoins en sont nombreux, que ce soient les membres des équipages ou les ouvriers américains, tous plus ou moins enclins à témoigner der ce qu'ils ont vécu) l'enjeu n'est plus le même ; de plus, le P.-A. en question n'a effectivement pas été mis hors de combat - endommagé, tout au plus.

Aux opérationnels et aux politiques succèdent à présent les historiens.

Le seul domaine qui ne peut être classé "confidentiel" est celui des pertes humaines (morts, blessés, disparus), car il faut avertir les familles. A partir de ces informations, il est relativement facile, pour les proches, de faire des rapprochements et, si, comme par hasard, le même jour, sur le même bâtiment, il s'avère qu'il y avait eu une série suffisamment conséquente de "pertes" (morts, blessés), il n'est pas possible de les faire passer pour des accidents isolés, en taisant l'origine réelle.
Sans pertes ou "dégâts" humains, on peut, toujours, passer sous silence les résultats matériels d'une attaque ennemie, en faisant réparer le bâtiment dans un chantier "étranger", sinon, c'est "rappé". Cela  dit, même pour de "sombres" raisons de "propagande", la méthode, en l'absence de toutes pertes humaines, n'aurait guère eu d'utilité, car il n'y a pas de honte, dans le cadre d'un conflit, de subir des dommages, aussi bien matériels qu'humains, d'autant plus que ce n'est pas une habitude britannique de les passer sous silence, au-delà de la fin d'un conflit, dont la Grande-Bretagne était sortie vainqueur.

Je sais bien que la réalité dépasse parfois la fiction, mais n'accorde que peu de crédit aux allégations argentines, qui ne sont fondées que sur le rapport des pilotes argentins. je ne mets aucunement en cause leur sincérité (ni leur courage et leur compétence), mais les combats aériens et navals du second conflit mondial nous apprennent qu'il y a souvent une marge entre ce que les combattants croisent voir et la réalité. Les pilotes de chasse ont ainsi abattu deux fois moins d'avions qu'ils n'en ont revendiqué. Il est à mon avis probable que les deux pilotes argentins, induits en erreur par le stress du combat et le chaos ambiant (la moitié des appareils abattus coup sur coup par des Sea Dart), ont réellement cru avoir bombardé l'Invincible alors qu'ils ont engagé et raté une frégate.

Nous vivons dans une époque étrange, ou tout se sait, ou tout le monde dénonce, déballe ce qu'il sait (et ne devrait pas dire). Il serait à mon humble avis impossible que les milliers de marins témoins de l'attaque (et je ne parle pas des journalistes embarqués) aient gardé le silence jusqu'à maintenant.

La magazine Navires & Histoire relate avec pas mal de détails cette guerre depuis 2 numéros et un autre à venir.
Au delà de toute considération géopolitique qui serait différente dans le même contexte, comment la France s'en serait-elle sorti et avions-nous la capacité à mettre en oeuvre rapidement une telle flotte. Etant entendu que nous étions pas mal engagé ailleurs, au Liban entre autre.

J'essaye déjà de faire un parallèle sur un tableau des forces des 2 marines, pas facile d'une part tant les modèles sont différents, nous n'avions pas de SNA, enfin la disponibilité des unités à cette période serait fastidieuse à trouver, tout comme les forces aériennes et terrestres à cette fin d'année 1982 semble encore plus compliqué...
Un point important réside dans le fait que l'Océan Atlantique sud est assez dur pour la navigation, surtout  en novembre mai-juin, l'auteur précise que plusieurs fois les Anglais ont pu utiliser leurs Sea Harrier alors que des appareils conventionnels n'auraient pas pu être catapultés à cause de l'état de la mer empêchant de se mettre vent debout ou du tangage.

J'ai vérifié qu'en novembre mai 1982, nos 2 PA étaient en position PA1 il n'y avait que le Clemenceau disponible, le Clemenceau sortant tout juste étant en Iper jusqu'au 25 octobre, y aurait-il il y aurait eu assez d'appareils à embarquer. Autre point, le PH Jeanne d'Arc aurait'il pu être modifié "temps de guerre" rapidement ?
Merci pour votre éclairage ou vos commentaires !

Citation :

l'Océan Atlantique sud est assez dur pour la navigation, surtout en novembre,

les Malouines c'est en avril mai 82 ... ce qui correspond à l'automne car nous sommes dans l'hémisphère sud

Novembre aux Malouines c'est le printemps chez nous ... enfin chez nous relativisons on est par 51 sud la latitude de l'Irlande ...

Côté aviation embarquée pour un p-a 1 c'est environ 7/8 Crouze (12F); une flottille de SUE soit environ 14, 6 Alizé, 4 Étendard IV P et 2/3 Pedro.
Le Foch pouvait mettre en oeuvre ses avions par mer 5 sur l'échelle de Douglas de mémoire

J'ai fait une confusion monstre, pourquoi novembre ?  Sans doute, mes souvenirs avec la Force Alfa en 1968 avant notre accueil , mémorable, à Buenos Aires, nous avions été très secoués avant, pendant et après le Cap Horn !!
Même si l'hémisphère sud inverse les saisons, les données pour les unités de toutes armes sont à situer au 1er semestre, mais je n'en étais qu'au début de ma réflexion.
Merci pour cette précision des appareils Pascal,  le Clemenceau était en Iper,  donc déjà 1 seul PA.
Dans le contexte de guerre larvée (fiction totale) la France n'aurait sûrement pas vendu de SUe ni d'AM38 à son rival, cela étant,  il y avait d'autres dangers comme les Skyhawk et il y aurait eu peut être d'autres appareils...
D'où la difficulté de comparaison, on verra si je trouve matière à travailler le sujet !

la France avec deux vrai porte- avions aurai eu beaucoup plus d'allonge que la marine anglaise, je pense vraiment que militairement la France aurai eux plus facile que la perfide Albion, mais d'un point de vue politique je ne pense pas que les couilles de tacher avaient sont équivalent en France.

à 12 000 km de la métropole durant deux mois ce n'est pas tant le fait d'avoir deux p-a qui va compter que la possibilité de tenir la permanence sur zone grâce à une logistique adéquate.
Quand on regarde la liste des navires de transport et de soutien mobilisés pour Corporate on comprend tout de suite que ce n'est pas donné à tout le monde ... couilles ou pas couilles d'ailleurs.

Je crois que c'est l'amiral Woodward qui avait dit que si la guerre avait duré huit jours de plus il n'y aura plus eu de navires militaires opérationnels. La photo de l'Hermes est éloquente :

pascal a écrit:

à 12 000 km de la métropole durant deux mois ce n'est pas tant le fait d'avoir deux p-a qui va compter que la possibilité de tenir la permanence sur zone grâce à une logistique adéquate.
Quand on regarde la liste des navires de transport et de soutien mobilisés pour Corporate on comprend tout de suite que ce n'est pas donné à tout le monde ... couilles ou pas couilles d'ailleurs.

C'est bien ce que je pense aussi, la logistique était cruciale ! Notre capacité en pétroliers ravitailleurs d'alors n'étant pas et de loin, pléthorique. Quant aux liners destiné au transport de troupe, nous n'avions plus de grosse unité comme le France équivalent au QE, mais là je n'ai aucune donnée, ni connaissance...
Et quand on voit l'Atlantic Conveyor avec son chargement de 6 Harrier, 8 Sea Harrier, 6 Westland et 4 Chinook sur le pont avec d'autre chargement, on comprend mieux !
Autre tour de force des Anglais, transformer un paquebot (SS Uganda) en navire hôpital en un temps record (3 jours) à Gibraltar ! Ils savaient que ça aller chauffer et ne sont pas trompés.
Pour ce qui concerne le côté politique de l'affaire, Dame Thatcher a déclaré que la France avait été son meilleur allié avec le président d'alors, qui en a eu aussi...

Quand la TF est passée au large de la Bretagne les Mirage 5 de la 13 de Colmar sont venus se frotter aux Sea Harrier et dans un premier temps en HA leur ont mis une branlée ... après les Brits se sont adaptés (MA/BA - sans engager à haute vitesse)

La Marine Nationale aurait eu à mon humble avis beaucoup de mal à faire aussi bien que la Royal Navy si elle avait engagée aux Malouines. Je ne parle ici que des capacités militaires et passe volontairement sur l'aspect politique.

Le seul domaine dans lequel la Marine Nationale est clairement supérieure à son homologue britannique est la lutte anti-navire. Les Alizés (pour la détection) et les Super Etendard (pour l'assaut) donnent au GAN français une formidable capacité anti-navire, bien supérieure à celle des britanniques, qui ne pouvaient qu'envisager avec réticence des attaques conventionnelles à la bombe lisse.
La situation est plus complexe pour la chasse embarquée. Les Crusader ont, contrairement aux Sea Harrier, une bonne autonomie et peuvent être ravitaillés en vol. Les patrouilles de combat françaises n'auraient pas été drastiquement limitées comme l'ont été les britanniques (lors du débarquement à San Carlos, les Sea Harrier ne pouvaient rester que 5 à 10 mn sur zone, d'où de nombreux 'trous' dans la couverture aérienne), mais cet avantage est en partie contrebalancé par le nombre limité d'appareils (la Royal Navy alignait 20 Sea Harrier tandis que la MN peut difficilement aligner plus de 8 Crusader).

Pour le reste, la Marine Nationale affiche un certain nombre de faiblesses, qui auraient probablement été rédhibitoires.

La France n'a à l'époque pas de sous-marin nucléaire d'attaque. Elle a moins de navires que la Royal Navy, et surtout moins de navires modernes (équivalents aux Type 22 et 42 britanniques). Qui plus est, il aurait probablement été difficile d'engager les appelés, ce qui aurait posé de graves problèmes de personnel (comme pour la guerre du Golfe). La logistique, par manque de bases et de navires spécialisés aurait posé de gros problèmes, et ce d'autant plus que la France n'aurait probablement pas été autant aidée que la Grande-Bretagne par les Etats-Unis.

Francis Marliere a écrit:

Qui plus est, il aurait probablement été difficile d'engager les appelés, ce qui aurait posé de graves problèmes de personnel (comme pour la guerre du Golfe).

Bonjour,
Sur le seul aspect du corps de débarquement, les Brits alignaient 7000 hommes, dont 3 commandos (40,42, 45) des Royal Marines, de 500 hommes chacun.
Avec la seule Légion Étrangère et nos propres commandos, nous aurions pu aligner, sans grandes difficultés, un effectif équivalent, voire, même, légèrement supérieur.

Désolé de ne pas avoir été clair. Je ne parlais pas de l'armée de terre, qui pouvait effectivement trouver assez d'EV, mais de la Marine Nationale, dont les bâtiments étaient en partie armés par des appelés.

Francis Marliere a écrit:

Désolé de ne pas avoir été clair. Je ne parlais pas de l'armée de terre, qui pouvait effectivement trouver assez d'EV, mais de la Marine Nationale, dont les bâtiments étaient en partie armés par des appelés.

Pas autant que çà... de mon temps, décennie 60-70, la part des appelés, au sein de l'équipage (matelots et quartiers-maitres), s'élevait  à 36%, et au sein de la Maistrance (officiers-mariniers), à moins de 1% ! Il y avait bien, aussi, quelques EOR, dans le corps des officiers, mais çà n'allait pas "péter" bien loin et, en plus, ces "Messieurs" avaient signé une certaine forme d'engagement, qui impliquait un temps de service plus long!

Donc, s'il y avait eu nécessité, nous n'aurions pas eu trop de difficultés pour "écarter"  la tranche "sensible" des appelés, en cas de conflit éventuel. En plus, c'est un "problème" qui a évolué avec le temps, car "l'appelé" était, initialement, strictement soumis aux mêmes règles que le personnel volontaire. L'évolution de l'armée française, qui, historiquement, englobait, tout à la fois, volontaires et appelés, puis avait commencé à prendre en compte un  "particularisme" supposé des appelés, est une notion récente post-soixante-huitarde, qui avait trouvé son origine dans les "pilonnages" populaires et incessants de la "Gôche dur" (PCF et autres), n'ayons pas peur de l'énoncer - enfin, ce qui me concerne, je n'ai aucun problème pour l'affirmer ! -, issus de la Guerre d'Algérie, durant laquelle, certains parties politiques français - et je ne parle, même, pas, de média -  avaient, clairement, affiché leur parti pris, quitte à considérer tout "pinpin" de service, comme un exécutant de basse-œuvre du "Pouvoir" en place!