Guerre des Malouines

Sur le PAN quand le pacha est un aviateur son adjoint ne l'est pas et inversement

pascal a écrit:

Sur le PAN quand le pacha est un aviateur son adjoint ne l'est pas et inversement

Je crois que c'est plutôt : « quand le pacha n'est pas pilote d'aéro son second l'est obligatoirement » ; mais l'inverse n'est peut-être pas prescrit aussi formellement. Et c'est assez ancien, puisque déjà vrai sur l'Arromanches, le Clemenceau et le Foch.

Cdt non pilotes :
Arromanches : 11 sur 24 (dont 3 sous-mariniers)
Clemenceau : 13 sur 27 (dont le tout premier cdt du bâtiment, et dont 1 sous-marinier)
Foch : 12 sur 26 (dont 3 sous-mariniers, y compris le tout premier cdt du bâtiment)
PAN : 5 sur 10.

Mais ma question

moi-même a écrit:

[…] cette règle est-elle toujours valable (dans l'US Navy) ? Elle ne l'est pas, en tout cas, dans la marine nationale… : study:

portait sur les commandants de Task Forces et Task Groups

Euh, si ma mémoire est bonne, sur les PA français, il y a (ou il y avait), en principe, un Pacha Aéro, distinct du Pacha du bâtiment ?

sur tous les p-a il y a le chef avia qui gère l'activité aérienne des flottilles (un CF sur les p-a français un CV chez les ricains)

Pour mémoire, il semble que la décision de l'amiral King d'exclure les non aviateurs du commandants des TF aéronavales n'était pas totalement justifiée.

Certains amiraux non aviateurs ont su diriger des opérations aéronavales. L'amiral Fletcher commandait les forces américaines lors des batailles de la mer de Corail, de Midway et des Salomons Orientales, au cours desquelles 6 porte-avions japonais furent coulés (au prix du Lexington et du Yorktown). L'amiral Spruance s'est bien comporté lui aussi à Midway puis la 5ème flotte.

A l'inverse, des amiraux ayant un passé d'aviateur ne se sont pas révélés très compétents. Mitscher (alors commandant du Hornet), a ainsi très mal géré son groupe aérien lors de la bataille de Midway. Certains amiraux sont restés fixés sur des conceptions obsolètes et ont beaucoup de mal à accepter de nouvelles idées (à propos des matériels, de la doctrine et des tactiques). D'autres, surnommés JCL (Johnny Come Lately), étaient venus à l'aviation sur le tard (souvent par carriérisme) et n'avaient qu'une expérience très limitée dans ce domaine.

Citation :

D'autres, surnommés JCL (Johnny Come Lately), étaient venus à l'aviation sur le tard (souvent par carriérisme) et n'avaient qu'une expérience très limitée dans ce domaine

ils furent une majorité au début de la guerre dans ce cas l'exemple le plus marquant fut Halsey qui passa son brevet d'observateur aérien à 53 ans et dont le moins que l'on puisse dire est que certaines de ses décisions à Leyte furent malheureuses

Mitscher (sans réelles consignes à Midway de la part de l'EM de Spruance à commencer par Miles Browning -un gars d'Halsey) su se racheter à la tête de la TF 58

Les "vrais" spécialistes furent ceux arrivèrent à la fin de la guerre: Stump, Clark, Bogan, Sprague (Zigguy) ils avaient mouillé la chemise en flottille et au commandement au feu de porte-avions

Fletcher fut vraiment mal récompensé c'est l'amiral américain qui dirigea le plus de combat aéronavals et Spruance lui avait une énorme qualité il savait garder la tête froide et écouter les avis de ses spécialistes d'EM

L'inverse d'Halsey que sa popularité au sein de la "troupe" sauva du placard

pascal a écrit:

ils furent une majorité au début de la guerre dans ce cas l'exemple le plus marquant fut Halsey qui passa son brevet d'observateur aérien à 53 ans et dont le moins que l'on puisse dire est que certaines de ses décisions à Leyte furent malheureuses
...

D'où l'usage prudent des pincettes qu'il convient de pratiquer selon qu'on a à faire à des décisionnaires "début de conflit" ou "fin de conflit", burnes indécrottables mises à part. C'est l'expérience "terrain" qui fait, bien souvent, toute la différence, d'autant que les plus performants au "Kriegspiel" ne sont pas, nécessairement, les plus compétents au combat. C'est, d'ailleurs, le cas, dans toutes les armes où la valeur combative des unités est, en général, directement proportionnelle, à celle de leurs chefs.

On peut reprocher à Halsey de grosses erreurs de jugement (lors de la bataille du golfe en octobre 1944 de Leyte ou du Typhon Cobra un mois plus tard) ou de 'coups de poker' que l'on qualifie de audacieux ou téméraires selon le point de vue (bataille des Santa Cruz - coup raté - ou de Guadalcanal - coup réussi, par miracle). On ne peut cependant nier qu'il fut un immense meneur d'hommes et que sa nomination au poste de COMSOPAC en octobre 42 a donné le coup de fouet nécessaire à la victoire américaine à Guadalcanal.

C'est le propre de ces hommes qui sont au bon endroit au bon moment, et ce fut un des coups de "génie" de Nimitz qui n'hésita pas à remplacer son vieux camarade de promotion Robert Ghormley épuisé par la tâche par Halsey le "taureau".
Halsey est un amiral "à l'ancienne" et pas mal d'observateurs font remarquer qu'il était moins à son aise quand il s'agissait de gérer 4 TG et 15 porte-avions ... Bref en 44/45 il avait dépassé son "niveau de compétence maximum".

Et puis ces tâches sont épuisantes regardez le nombre d'amiraux victimes de problèmes cardiaques dans ces années là:
Lee mort en 1945, Mitscher et Mc Cain en 1947 ces deux derniers font 20 ans de plus que leur âge ! Davison en proie à l’alcoolisme, Ginder dépression nerveuse ...

Je reviens à la guerre des Malouines pour demander des précisions sur les opérations sous-marines des deux camps. Je m'intéresse surtout à la position des sous-marins les 1er et 2 mai 1982.

Merci d'avance pour toute aide.

Je reviens une nouvelle fois sur ce fil de discussion pour avoir des précisions sur l'aviation embarquée argentine.

D'après mes sources elle possède une dizaine d'hélicoptères SA 316B Alouette III, dont 9 étaient en état de voler. Pourtant seuls 3 de ces appareils furent utilisés (2 sur le Veinticinco de Mayo et 1 sur le General Belgrano).

En effet, 3 des 4 destroyers classe Sumner et Gearing (Comodoro Py, Hipolito Bouchard, Piedrabuena) étaient équipés (à ma connaissance) d'une plate-forme hélicoptères mais n'embarquèrent pourtant pas d'appareil.

Il y a probablement une raison à cela, mais je l'ignore. Avez-vous une idée ?

Ces destroyers ont été refondu FRAM 2 aux Etats-Unis avant leur transfert à l'Argentine et comportaient une plate-forme pour des hélicoptères télécommandés Dash, il est probable que les Dash n'ont pas été transférés à l'Argentine, d'ailleurs ces hélicoptères télécommandés n'ont pas semble t'il donné satisfaction.

D'après les annexes techniques d'Harpoon (supplément 'South Atlantic War') et d'autres sources (Internet, Battle for the Falklands - Naval Forces de English & Watts), ces installations permettaient l'usage d'une Alouette sur le navire.
Ces sources sont-elles fausses ?

Voici une photo d'un Dash appontant sur la plate forme d'un destroyer US refondu Fram, je doute qu'un hélicoptère normal puisse apponter.

Francis Marliere a écrit:

D'après les annexes techniques d'Harpoon (supplément 'South Atlantic War') et d'autres sources (Internet, Battle for the Falklands - Naval Forces de English & Watts), ces installations permettaient l'usage d'une Alouette sur le navire.
Ces sources sont-elles fausses ?

Alouette II ou Alouette III ? Les encombrements sont différents.

Al III

pascal a écrit:

Al III

A vue de nez, en prenant la tourelle double comme base de référence, la plate-forme, qui figure sur la photo, devait pouvoir accueillir une Alouette II, mais on n'en voit pas assez pour juger de son adaptabilité à une Alouette III.
Quelqu'un a-t-il les caractéristiques dimensionnelles d'un Dash ?

Caractéristique du Dash: envergure 6,10m; longueur 4m; hauteur 2,90m, par contre je n'ai pas le poids il faudrait savoir si la plate-forme peu supporter le poids d'une Alouette II ou III.

Bonjour, Meilleurs Vœux et...
La Marine argentine n'avait, apparemment, que des Alouettes III - les II appartennant à l'Armée de l'Air -. La principale différence réside dans l'encombrement "hors tout".
Diamètre de rotor : 11,50 m...en prenant en compte le dépassement avant des pales et de l’extrémité de la queue, on peut compter un bon 15 m de "diamètre" de dégagement nécessaire.
Le poids n'a rien d'exceptionnel, 2 200 kg, à pleine charge, c'est peanuts.
L'attribution de Dash est une chose mais la plate-forme d'atterrissage, une autre; sachant que, qui peut le plus, peut le moins, il est probable qu'elle était polyvalente (Alouette III, à l'origine, puis utilisée pour le Dash). Ce serait dommage de concevoir une plate-forme d'atterrissage uniquement pour ces gadgets télécommandés, car en cas d'urgence (évacuation ou transbordement), elle ne serait pas utilisable par une Alouette III, alors que la construction d'une plate-forme "polyvalente" (sous réserve de disposer de l'espace nécessaire), elle, couterait trois francs-six sous (c'est juste de la ferraille).

La plateforme pour les Dash mesurait 19, 70 m x 7,65 m et le hangar mesurait 3,65 m de hauteur; apparemment elle ne devait servir que pour les Dash, puisque les Dash devaient disparaître en même temps que les destroyers Fram2, la refonte étant prévue pour prolonger en principe la vie de ces destroyers de 5 ans.

bonjour
selon Military Balance 1979, les Comodoro Py, Hipolito Bouchard, Piedrabuena et Comodoro Segui embarquaient une Alouette III.
mes autres sources et certains sites argentins précisent que les destroyers cités pouvaient recevoir ces hélicoptères.
ce qui - compte-tenu des dimensions des installations aéro (pont d'envol, hangar) - semble plus crédible.

NIALA a écrit:

La plateforme pour les Dash mesurait 19, 70 m x 7,65 m et le hangar mesurait 3,65 m de hauteur; apparemment elle ne devait servir que pour les Dash, puisque les Dash devaient disparaître en même temps que les destroyers Fram2, la refonte étant prévue pour prolonger en principe la vie de ces destroyers de 5 ans.

Warburton a écrit:

selon Military Balance 1979, les Comodoro Py, Hipolito Bouchard, Piedrabuena et Comodoro Segui embarquaient une Alouette III.
mes autres sources et certains sites argentins précisent que les destroyers cités pouvaient recevoir ces hélicoptères.
ce qui - compte-tenu des dimensions des installations aéro (pont d'envol, hangar) - semble plus crédible.

Bonjour & ,
Après avoir mélangé, secoué avec délicatesse et servi bien frais ces différentes données, le résultat tend à confirmer que plate-formes et hangars étaient "polyvalents" (Alouette III/Dash). Avec 3,65 m de haut, le hangar pouvait abriter une Alouette III (3,10 m)...au pire, ils faisaient, comme nous, avec les Super-Frelons sur la Jeanne, en dégonflant les amortisseurs!

bonjour
après recherches sur sites argentins:
lors du conflit, les Alouettes III de l'Armada n'ont été déployées qu'à bord de grands navires (25 de Mayo, General Belgrano, Bahia Paraiso).

warburton a écrit:

bonjour
après recherches sur sites argentins:
lors du conflit, les Alouettes III de l'Armada n'ont été déployées qu'à bord de grands navires (25 de Mayo, General Belgrano, Bahia Paraiso).

Certes, les III étaient, très logiquement, affectées aux grandes unités, mais çà ne contredit pas, pour autant, l'adaptabilité des plates-formes hélicos à bord des bâtiments précédemment cités; on peut, toujours, effectuer des treuillages, en cas de nécessité, mais si la plate-forme est prévue au "cazoù", c'est plus mieux.