Cuirassés français

adama a écrit:

4 ans, quand on sais que les ricains on repris des gargousse de 406mm des années 50 pour leurs canons bien plus longtemps que ça, qu'ils ont même reconditionné pour tiré avec du 203mm au vietnam.....

ce navire n’était pas partie en Angleterre sans rien en soute......
voila un navire militaire dont le potentiel est presque zero, mais comme point d'appuis immobile là.....
enfin.....

Certes, mais, en 1940, hormis les munitions stockées à bord, il y avait comme un problème, pour en faire confectionner des nouvelles en GB ou aux USA. Ce n'était pas une question de calibre, vu que c'était du 12 pouces, mais, plutôt, un problème de fabrication des poudres propulsives, conditionnées en gargousses. Chaque nation a sa propre recette et les tubes y sont particulièrement sensibles; même en expertisant la composition exacte des charges, çà prenait un temps fou pour espérer les répliquer rapidement et, en temps de guerre,... Il y avait surement de la rechange à Mers-el-Kébir ou Bizerte, mais, pour accéder au premier, il avait fallu attendre fin 1942 et, pour le second, la fin du printemps 1943! Tout çà pour un ou deux vieux rogatons, pré-Dreadnought, "hors d'âge". Le jeu, hélas, n'en valait pas la chandelle.

Sans compter surtout que les Courbet et Paris étant sous contrôle britannique, il n'était pas question de réarmer ces navires sans leur accord, et après les aléa de l'opération Catapult de juillet 1940, il n'en a jamais été question

Loïc Charpentier a écrit:

Tout çà pour un ou deux vieux rogatons, pré-Dreadnought, "hors d'âge". Le jeu, hélas, n'en valait pas la chandelle.

Bonjour,

Oui sur le fond. Mais les Courbet et Paris sont tout de même d'authentiques "Dreadnought" : VI x 305, XXII x 138.

Bleu Marine a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Tout çà pour un ou deux vieux rogatons, pré-Dreadnought, "hors d'âge". Le jeu, hélas, n'en valait pas la chandelle.

Bonjour,

Oui sur le fond. Mais les Courbet et Paris sont tout de même d'authentiques "Dreadnought" : VI x 305, XXII x 138.

Bonjour,
Des "Dreadnoughts" français, oui, mais de 30 ans d'âge - limite de vie pour un navire de ligne -, en 1940, après une refonte effectuée dans les années 30, vieille de 10 ans.

adama a écrit:

4 ans, quand on sais que les ricains on repris des gargousse de 406mm des années 50 pour leurs canons bien plus longtemps que ça, qu'ils ont même reconditionné pour tiré avec du 203mm au vietnam.....

en fait c'est l'inverse, pour le New Jersey au Vietnam les Américains s'aperçurent que la poudre des gargousses pour les obus de 16" avait vieilli et que d'une charge à l'autre ils avaient de grosses différences de performances donc notamment de portée et par là même de précision ... Ils ont reconditionné de nouvelles charges propulsives avec la poudre plus récente des gargousses de 203 mm utilisées pour les derniers Baltimore et des Moines notamment le Newport News

Loïc Charpentier a écrit:

Bleu Marine a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Tout çà pour un ou deux vieux rogatons, pré-Dreadnought, "hors d'âge". Le jeu, hélas, n'en valait pas la chandelle.

Bonjour,

Oui sur le fond. Mais les Courbet et Paris sont tout de même d'authentiques "Dreadnought" : VI x 305, XXII x 138.

Bonjour,
Des "Dreadnoughts" français, oui, mais de 30 ans d'âge - limite de vie pour un navire de ligne -, en 1940, après une refonte effectuée dans les années 30, vieille de 10 ans.

Ces navires n'étaient pas seulement vieux, ils étaient également totalement obsolètes. La vétusté de leur armement, conduite de tir et protection les rendait incapables d'affronter d'autres navires de ligne (sauf les vieux Schliessen et Schleswig Holstein allemands). Je ne suis même pas certain de leur capacité à résister à un croiseur lourd ou cuirassé de poche. Qui plus est, l'indigence de leur DCA interdisait leur emploi à portée de l'aviation ennemie. En bref, ces navires étaient inutiles et inutilisables dans la première partie de la guerre.

Réarmer ces navires aurait demandé d'importants moyens humains (2.000 marins) et matériels (places dans les chantiers, etc.) que la Royal Navy, a juste titre, a préféré investir ailleurs.

et la royal navy avait déjà suffisamment de cuirasser pour faire de l appui feu

je ne parle pas d'appuis feu conventionnel, de toute manière lors du débarquement se sont les armes légères allemande qui feront le plus de dégât humain sur les plages.

les navires auraient été juste réarmé pour le débarquement , échoués sur les plage (enfin presque), avec un dispositif pour ne pas qu'il s'incline sur un coté.
pas pour reprendre les mers et affronté les nouveaux gros costaux....


et avouez que ça aurai eu de la gueule, du 305mm qui arrose les bunkers de la plage a bout portant, bien meilleur fin qu'un brise lame( ce qui est en fait une insulte).

adama a écrit:

je ne parle pas d'appuis feu conventionnel, de toute manière lors du débarquement se sont les armes légères allemande qui feront le plus de dégât humain sur les plages.

les navires auraient été juste réarmé pour le débarquement , échoués sur les plage (enfin presque), avec un dispositif pour ne pas qu'il s'incline sur un coté.
pas pour reprendre les mers et affronté les nouveaux gros costaux....


et avouez que ça aurai eu de la gueule, du 305mm qui arrose les bunkers de la plage a bout portant, bien meilleur fin qu'un brise lame( ce qui est en fait une insulte).

Il est certain que les allemands n'auraient pas apprécié la plaisanterie à sa juste valeur ....
Néanmoins, cela pose un certain nombre de problèmes difficilement surmontables :
- Etat général des bâtiments, qui ne sont plus entretenus depuis 1940.
- Disponibilité des obus explosifs de 305 mm.
- Absence d'équipage.

Sur ce dernier point, je précise que la Grande-Bretagne désarme à cette époque de vieux cuirassés, pourtant bien supérieurs au Courbet, afin de fournir des équipages aux bâtiments neufs.

Le NEPTUNE de la classe MARCEAU, amélioration du HOCHE. Construit à Brest où il est mis sur cale le 17 avril 1882, lancé le 7 mai 1887 et mis en service le 23 décembre 1892, le NEPTUNE est déjà dépassé. Il passe une bonne part de sa brève carrière en Méditerranée (1892-98) avant de revenir à Brest pour y servir de bâtiment d’instruction. Placé en réserve à Laninon en 1900, puis en Penfeld, retiré du service en 1907, il finit coulé comme cible en 1913 devant Cherbourg.


Le MARCEAU a déjà été montré plus haut à trois reprises (Dim 20 Mar 2016, 10:19,  puis Mar 05 Avr 2016, 16:53 et enfin Sam 27 Jan 2018, 01:17).

Les cuirassés COLBERT (1875-1911) et REDOUTABLE (1876-1910) en Penfeld à Brest en 1882


Le COLBERT (au premier plan), construit à Brest, y est encore basé. L’année suivante, il sera basé à Toulon. Avec son sister-ship TRIDENT, il constitue la deuxième classe de cuirassés français à coque en fer. Son artillerie principale est concentrée au centre. Ce COLBERT sera vendu à la ferraille en 1910 et démoli en 1911.

Le REDOUTABLE (au fond), construit à Lorient, est le premier navire de guerre important mis en chantier par la Troisième République et le premier cuirassé à coque en acier et non plus en fer. La France est à l’époque le premier pays du monde à produire l’acier industriellement. Le bordé extérieur reste toutefois en fer forgé, en raison de ses formes compliquées, des défauts que présentent les plaques d'acier et des incertitudes concernant le comportement du nouveau matériau face à l'eau de mer. Il finira démoli à Toulon Saigon en 1912.

A couple du COLBERT côté quai, un croiseur cuirassé de la classe LA GALISSONNIERE n'a que la partie inférieure de ses mâts.

Le Redoutable a été démoli à Saigon et non à Toulon.

NIALA a écrit:

Le Redoutable a été démoli à Saigon et non à Toulon.

C'est singulier. Je corrige. Merci.

Voici une photo du Redoutable à Saigon en 1912 ou il est en cours de démolition en même temps que des torpilleurs, le Redoutable était à Saigon depuis 1900; il avait été envoyé en Extrême Orient lors de la guerre des Boxers.

Takagi a écrit:

La France est à l’époque le premier pays du monde à produire l’acier industriellement.

Bonjour,

Non, hélas, la France n'était pas la première nation à produire de l'acier industriel, car elle avait été largement devancée, dans ce domaine, par ses deux voisines, l'Allemagne et la Grande-Bretagne   . Par contre, elle avait, effectivement, innové en mettant en chantier le Redoutable, le premier navire de ligne, essentiellement, construit en acier.

Le Redoutable a été refondu en 1894/1895 l'appareil moteur est remplacé nouvelles chaudières et nouvelles machines à triple expansion, l'armement est modifié: 4 x 274 mm; 4 x 240 mm; 6 x 100 mm; 4 x 65 mm; 14 x 47 mm; 4 TLT; c'est ainsi qu'il apparaît lorsqu'il arrive en Extrême Orient en 1900; voici une photo du Redoutable à Saigon vers 1908.




Le Redoutable à Saigon vers 1908, la mature a été remplacée par des mats militaires.

Le croiseur cuirassé DUPUY DE LÔME (au premier plan) et le cuirassé AMIRAL BAUDIN dans ce qui pourrait être la rade de Brest :

La photo a été prise entre 1900 et 1902; en effet l'amiral Baudin n'a plus son mat militaire arrière qui a été supprimé en 1900, et le Dupuy de Lome entrait en grade refonte dont il sortira transformé en 1902.

NIALA a écrit:

La photo a été prise entre 1900 et 1902; en effet l'amiral Baudin n'a plus son mat militaire arrière qui a été supprimé en 1900, et le Dupuy de Lome entrait en grade refonte dont il sortira transformé en 1902.

Bonjour,
J'avais cru comprendre que le Dupuy de Lôme était entré en grande refonte en 1902 et en était sorti en 1906.

...Désolé, j'avais mal lu, tu évoquais bien la date (1902) de son entrée en refonte.

Le Dupuy de Lôme dans sa configuration initiale, avec  deux cheminées et deux mâts militaires



Le même, après sa refonte, avec une cheminée supplémentaire et le mât militaire de poupe "supprimé". Le plan est daté du 9 juillet 1906.

Quel était la raison de cette forme d'étrave si particulière de ce bâtiment ? Cette sorte d'éperon...?

C'était effectivement un éperon, on a cru longtemps...trop longtemps que l'on pouvait couler un navire en lui fonçant dedans, depuis la bataille de Lissa en 1866 ou le cuirassé autrichien Ferdinand Max a coulé le Re d'Italia en l'éperonnant, mais cette chance ne s'est pas reproduite et pendant tout la fin du XIX ém les cuirassés et croiseurs ont été armés d'un éperon surtout dangereux lors des manœuvres navales le britannique Victoria l'a appris à ses dépends en 1893 lorsqu'il a été coulé par abordage lors de manœuvres.

La mode de l'éperonnage, à la façon des trirèmes de guerre romaines, armées d'un rostre, avait été "relancée" par les Américains, durant la Guerre de Sécession - éperonnage  de l'USS Cumberland par le CSS Virginia, en mars 1862 -.  Mais la raison d'être de l'éperon  qui avait été installé à la proue du CSS Virginia semble, aussi, trouver son origine dans un défaut de construction et d’équilibre longitudinal, qui  mettait le bâtiment sur son "cul", l'étrave hors de l'eau! Remède : rajouter un supplément d'étrave, garni d'un éperon en fonte, pour obtenir une assiette correcte.



Il y a neuf chances sur dix que la théorie de "l'emploi" de l'éperon était venue après la mise en place de cette incongruité architecturale, ne serait-ce que pour "justifier" sa présence; d'ailleurs,  le "rostre" du Virginia n'avait pas résisté à l'éperonnage du Cumberland.

Une photo du CARNOT, un des cinq cuirassés de la « flotte d’échantillons » déjà présentée par Alain (Mer 04 Déc 2013, 09:52).


Une ligne inimitable...

Commandé le 25 novembre 1881, le BRENNUS est mis sur cales à l’arsenal de Lorient le 7 décembre 1882. C’est une des deux unités de la classe CHARLES MARTEL, dérivée de la classe MARCEAU. La construction avance à la vitesse de l’époque (c’est-à-dire pas très vite) jusqu’à ce qu’elle soit stoppée en 1886, la préférence de la Jeune École allant aux navires taillés pour la guerre de course plutôt qu’à celle d’escadre. Ils reprennent en 1888 sur des plans remaniés, l’artillerie principale et une partie de la secondaire étant désormais en tourelles plutôt qu’en barbettes ouvertes, la machinerie étant dotée des nouvelles chaudières Belleville déjà expérimentées sur le croiseur ALGER, et la mâture inaugurant les célèbres mâts militaires tubulaires dotés d’un ascenseur électrique. Ainsi modifié, le BRENNUS est lancé le 17 octobre 1891 et est achevé le 16 décembre 1893. Il est sensiblement différent de son ex-sister ship.


En juin 1894, au cours des essais de stabilité, l’artillerie pointée à tribord et 750 hommes d’équipage massés du même bord suffisent à lui donner 28° de gîte ; les volées des canons de 165mm inférieurs entrent dans l’eau jusqu’à mi-tube… Le BRENNUS est remis en travaux pour allègement : il perd son mât militaire arrière, remplacé par un mât simple, ses protections de cheminées, son pont d’embarcations et le haut de sa ceinture cuirassée sont débarqués. Un caisson est posé de part et d’autre de la coque pour améliorer la stabilité. En août 1895, le BRENNUS est réarmé pour des essais qui donnent satisfaction. En décembre de cette année, il est admis au service.


De 1896 à 1908, il sert en Méditerranée. En novembre 1908, dépassé par l’évolution de la construction navale militaire, il est placé en réserve puis sert d’école des torpilles. Pendant la Première Guerre Mondiale, il sert d’annexe au dépôt des équipages. Rayé des listes en octobre 1919, il finit dépecé en 1922.


Pour l'anecdote, une figure de proue avait été installée en octobre 1900. On la voit sur les photos précédemment postées par David (voir Dim 18 Déc 2016, 20:23).

Citation : « ses installations de mise à l'eau des embarcations étant remarquablement adaptées à une Rascasse Royale
du plus bel effet »

L'expression "Rascasse royale" me rappelle vaguement quelque chose. Un mise à l'eau simultanée de l'ensemble de la drome du bâtiment, alors qu'il est encore en route ?