Les futurs pétroliers ravitailleurs de la marine nationale

Surtout qu'en fait, je ne parlais pas du tout de coût mais d'appel d'offre.
La législation Européenne impose de faire des appels d'offre pour tout matériel militaire "non-stratégique" (sens large du terme qui est parfois flou ).
Ces appels d'offres vont de "local" à "européen" en fonction du montant, c'est redéfni tous les ans mais on est dans l'européen obligatoire dans les 4 millions d'Euros je pense (à vérifier)

Donc si il s'agissait uniquement de navires de ravitaillement et sans aucun lien, même indirect, avec l'armement nuc, il n'y aurait aucun doute juridique, il faudrait passer par un appel d'offre.
Mais là, la fonction "commandement" et le ravitaillement du GAN (emportant des ASMP-A) pourrait éviter de passer par l'appel d'offre pour le gré à gré.
D'ailleurs il me semble, faudrait qu'un journaliste pose la question à la DGA ou à DCNS, que la définition du programme se fasse déjà directement avec l'industriel sans passer par un dialogue "compétitif" entre plusieurs concurrents potentiels, ce qui plaiderait pour le gré à gré pour la commande.

adama a écrit:

Bill a écrit:

si je peut me permettre, je voudrais dire un truc:

vous commencer a me les briser menu avec vos histoires de couts. il ne revient pas plus cher de faire un navire en europe qu'en Chine

a moins evidement que l'ont ne parle que de barge pas motorises ou d'autre navires infames. mais le cas ici n'est point

explique svp

simple

oublions le cas du cargo vraquiers qui n'est pas le cas de figure qui nous interresse. une caisse motorise reste moins chere en Chine.... encore que les Koreens sont vraiment pas loin.
un gazier, c'est clair, la Koree est au meme niveau de prix et arrive a faire autre chose qu'une bombe flotante

comprenons donc un navire avec un tant soit peut d'equipement dont si vous desirez que votre navire reste fiable et maintenable, il ne soit pas d'origine chinoise.

moteur diesel: Allemand ou Americain (Mann, Caterpillar...)
les chinois ne savent pas faire de bon moteur diesels, ou alors il faudrat m'expliquer pourquoi ils ont acheter Baudouin.

pompes, compresseur, controle electrique, securite: made in germany, norway, Finlande

extincteurs, machine a jus de fruits, machine a laver le linge: Italie

radar et communication : Allemagne ou Japon

Guindeau, treuil: Allemagne... si vous prenez du chinois, le navire reste en carafe dans un port perdu et ont vous renvoie dans la tronche a vos frais par DHL le moteur hydraulique chinois...

Grue: Mac Gregor est Norvegien

propulseurs azimutaux: Finlande, Japon

il reste quoi au chinois ?? la tole et la peinture, les portes, la ferraille de maniere generale.
ca concerne 5~10% de la valeur du navire, (voir la moitie du Mistral qui a ete faite en pologne a cause de ca)
alors d'accord, ont vat me parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, en passant, il a pietines et martyrisez votre equipement importes dont la garantie est fichus par la meme occasion. la dessus, si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.

vous aurez besoin de 2-3 mois pour mettre a l'eau un navire, comme les T56, mais ensuite ces rafiots s'empileront a quai pendant 1~2 an, le temps de les finir car rien ne marche.

si pendant ce temps la, le chantier n'a pas fais naufrage, vous avez de la chance , voir STX Dalian, Chine, qui a une dette de 500 millions d'euros et cherche un co... enfin... un avise reprenneur.... ont a beau pleure sur les chantier STX de Saint Nazaire, mais ils n'ont pas de telle pertes et leurs navires marche en sortant de la cale.

bref, un navire construit en Chine ou en Allemagne a le meme cout.

la difference est que le navire teutons naviguerat bien un an apres signature du contrat, et pas mal 4~5 ans apres. ca se ressent car votre investissement est rentable rapidement, et pas dans un trou pendant des annees.

mais bon, en France, on a du mal a comprendre ca

Bill a écrit:

alors d'accord, ont vat me parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, en passant, il a pietines et martyrisez votre equipement importes dont la garantie est fichus par la meme occasion. la dessus, si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.

ça, c'est le paradis communiste

Sinon, si les navires construits en chine sont si mauvais (et tu dois être bien placé pour le savoir), pourquoi des boites comme Bourbon ou CGM font construire là bas à tour de bras?

X ?

Bill a écrit:

[…]oublions le cas du cargo vraquiers qui n'est pas le cas de figure qui nous interresse. une caisse motorise reste moins chere en Chine[…]
comprenons donc un navire avec un tant soit peut d'equipement dont si vous desirez que votre navire reste fiable et maintenable, il ne soit pas d'origine chinoise.
[…] il reste quoi au chinois ?? la tole et la peinture, les portes, la ferraille de maniere generale. […] au final, le cout est sensiblement le meme.
[…] bref, un navire construit en Chine ou en Allemagne a le meme cout.
la difference est que le navire teutons naviguerat bien un an apres signature du contrat, et pas mal 4~5 ans apres. ca se ressent car votre investissement est rentable rapidement, et pas dans un trou pendant des annees.
mais bon, en France, on a du mal a comprendre ca

X07 a écrit:

Bill a écrit:

[…] parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, […] si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.

ça, c'est le paradis communiste
Sinon, si les navires construits en chine sont si mauvais (et tu dois être bien placé pour le savoir), pourquoi des boites comme Bourbon ou CGM font construire là bas à tour de bras?[…]

N'y feraient-ils pas construire, justement, "que" « du cargo vraquiers » sans technologie "pointue" ? Seulement « la tôle, la peinture, les portes, la ferraille… », en somme ?

Mais si c'est pour si peu, (15 % de la valeur du navire ?) ça deviendra de moins en moins rentable, en effet. Serait-ce la fin de « l'atelier du monde » ? D'autant que le prix de la main d'œuvre tinoise ayant de toute façon tendance à augmenter (sans que la qualité suive), les industriels occidentaux vont vraisemblablement réviser leur politique à l'égard de cet (ancien) « eldorado » !

Bonjour,

La coque c'est 4% ou 5% du cout d'un navire, d'après les données que j'ai en main. Quant à la qualité du travail dans les pays où l'on délocalise en général, ce que j'ai pu observer en Amérique latine par exemple, ressemble beaucoup à ce que Bill décrit.
Il me semble que d'un point de vue délocalisation, l'age d'or est en train de passer, la machine fiscale des pays développés se met en marche et on va de plus en plus vers une taxation des profits obtenus à l'étranger par des nationaux ou des résidents avec collaboration des banques et des états d'accueil. Cette fois-ci ce sont les Etats unis qui donnent le ton avec la FACTA. On a encore quelques mauvaises années à passer, en fait tant qu'il restera des pays non coopératifs où les capitaux pourront s'investir sans qu'on pose trop de questions, mais ce n'est qu'une question de temps... Une fois que les investisseurs auront été rattrapé par le fisc de leur pays où qu'ils aillent, ils y regarderont à deux fois avant d'envisager une joint venture en Chine, par exemple. Le rapport qualité- cout - risque sera beaucoup moins avantageux.

GD

X07 a écrit:

Bill a écrit:

alors d'accord, ont vat me parlez du cout de l'ouvrier chinois a 30 euros le mois... oui, mais il faut refaire 4 fois ce qu'il a rate, en passant, il a pietines et martyrisez votre equipement importes dont la garantie est fichus par la meme occasion. la dessus, si le nouvrier chinois est pauvre comme job, il se trouve que sont patrons jugent utile d'investire dans des porshe Cayenne, des villass a 4 millions d'euros et le reste....
au final, le cout est sensiblement le meme.

ça, c'est le paradis communiste

Sinon, si les navires construits en chine sont si mauvais (et tu dois être bien placé pour le savoir), pourquoi des boites comme Bourbon ou CGM font construire là bas à tour de bras?

X ?

d'abord un point, les navires comme les autres trucs fabriques en Chine ne sont qu'un reflet de notre societe de con-sommation actuelle: des trucs pas cher qui marche plus ou moins bien et qu'ont bazarderat sans le moindre remords quand ils seront casses.... evidement, nous ne nous attendons pas non plus qu'ils durent longtemps

pour ta question:
1- parce que les contrats et les projets ont ete lances il y a plusieurs annees et pas la semaine derniere

2- parce que pour faire des navires, il faut un appuis financier et une garantie Bancaire. C'estle probleme en France ou ont demande regulierement a l'etat de garantir les navires construits a Saint Nazaire. se dont il se refuse souvent pour des raisons de legislations idiotes. en fait, il n'aurait aucun risque a le faire, car evidement que STX Saint-Naze a les reins assez solides et le savoir faire pour faire le bateaux, pas de questions a se poser la dessus. mais non, car il y a unereglementation con

En Chine ou en Coree, ils s'en fiche, ont leur dit que c'est pas bien mais il le font. si vous voulez garantir une serie de 50 navire, pas de probleme, Bank of China vous le fait, mais faut que les navires soit fait en Chine.

donc avant, les industriel venaient en chine car ce n'est pas cher, aujourd'hui il y restent car meme si c'est presque au meme prix europeen, les banques ne sont pas trop regardante.

Maintenant, oui, la Chine est un Eldorado, parfaitement exacte, c'est a dire:
- un endroit mythique pavee d'or
- que personne a trouve
- meme Cortez s'y casse les dents

Ciel! Le paradis industriel inter-mondialiste en prend un violent coup dans le beignet.
A mon humble avis, Bill touche la réalité du doigt (grand dégoutant!)...Cela dit, les Chinois n'étant pas, non plus, des demeurés moyenâgeux, sont parfaitement capables de construire des bâtiments de haut niveau technologique, comme des unités militaires, sauf que, si, effectivement, le gros œuvre (la coque) leur revient moins cher, ils bouffent le reste de l’enveloppe budgétaire avec la mise au point difficile du matériel pointu et une série "'essais" interminables (cf. leurs PA) pour cause de résultats non conformes au CdC.

L'AK 47, version chinoise, est de moins bonne qualité que la soviétique originale, qui était, elle-même,contrairement à sa légende, loin d'être d'une fiabilité exemplaire - comparativement, les versions est-allemandes ou tchèques de l'AK 47 étaient de pures merveilles de technologie! - et, de toute manière, de qualité nettement inférieure au Sturmgewehr 44 allemand, dont ellle avait été pompée - les ingénieurs allemands, à l'origine de sa conception, ayant été "invités" à la fin du conflit à venir travailler pour la glorieuse Union Soviétique -. C'était kif-kif bourricot pour le T-34 version chinoise, etc., sachant, pourtant, que dans le genre "brut de décoffrage", le matériel militaire russe tient largement la corde.

nous sommes largement sortis du sujet....

mais juste pour finir, comme tous le monde s'extasie sur la magnifique efficacite des chantiers chinois a lancer une ou deux T56 par mois... ils peuvent me dire au bout de combien de temps elles rentrent en service effectif ??

combien sont a quai en "finition"

Cela est encore plus mercantile que cela, il faut simplement y voir une volonté de récupérer le plus rapidement l'investissement (en général 80% du montant global du contrat est payé avant la mise en service). Le but n'étant pas de faire de l'argent sur du long terme (la qualité ne devenant pas la priorité). La rentabilité à court terme est aujourd'hui systématiquement comme chez les poilitiques...

exact

un navire se paye par traite
- signature du contrat... %%
- decoupe premiere tole ... %%
- mise a l'eau du navire ... %%%%%%%%%%%%%
- livraison finale : . %

voila,vite a la flotte, pour le reste, ont verrat plus tard, promis ! si si !

Bill a écrit:

exact

un navire se paye par traite
- signature du contrat... %%
- decoupe premiere tole ... %%
- mise a l'eau du navire ... %%%%%%%%%%%%%
- livraison finale : . %

voila,vite a la flotte, pour le reste, ont verrat plus tard, promis ! si si !

Ce n'est pas que sur les navires

C'est comme que marche en gros les marchés publics d'ailleurs (hors Partenariat Public-Privé)

Mais il faut les remplacer maintenant...
Les futurs pétroliers-ravitailleurs de la Marine nationale seront de conception italienne
http://www.opex360.com/2018/02/01/futurs-petroliers-ravitailleurs-de-marine-nationale-seront-de-conception-italienne/

Naval Group Fincantieri Merger on Track - French Navy to Get LSS Logistics Vessels
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/february-2018-navy-naval-defense-news/5917-naval-group-fincantieri-merger-on-track-french-navy-to-get-lss-logistics-vessels.html

J'ai essayé de dessiner ce que seraient les futurs Bâtiments de Soutien Logistique (traduction brute de Logistic Vessel Ship), en reprenant le nom et la désignation du fameux BSL Rhin mis en service en 1964...
Avec les spécifications et les capacités du LSS Vulcano en cours de construction par Fincantieri, l'armement est juste constitué de 3 canons télé-opérés Narwhal de 20 mm :



Dessins (c) JJMM projet fictif

très beau dessin mais je pense que le MODEX est erronée A 621 me semple plus correct que A 721......

C'est un bâtiment de 165 m et 24 000 t en charge je pense que les proportions ne sont pas bonnes ...

https://navyrecognition.com/images/stories/news/2018/february/Naval_Group_Fincantieri_France_Italy_LSS_Vulcano_1.jpg

LE BRETON a écrit:

très beau dessin mais je pense que le MODEX est erronée A 621 me semple plus correct que A 721......

Oui en plus c'était la marque du BSL en 1964, ce serait trop beau !! Mais il est déjà pris par le B2M D'Entrecasteaux...

Pascal, c'est un projet fictif et pas exactement la copie, je suis sur 179 m x 24 m, donc un peu plus court, j'ai pris un modèle sur le net pas forcément bon non plus...
Bon rien n'est parfait et de loin !

PALEZ a écrit:

Mais il faut les remplacer maintenant...
Les futurs pétroliers-ravitailleurs de la Marine nationale seront de conception italienne
http://www.opex360.com/2018/02/01/futurs-petroliers-ravitailleurs-de-marine-nationale-seront-de-conception-italienne/

Naval Group Fincantieri Merger on Track - French Navy to Get LSS Logistics Vessels
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/february-2018-navy-naval-defense-news/5917-naval-group-fincantieri-merger-on-track-french-navy-to-get-lss-logistics-vessels.html

Bonne nouvelle nous revenons à une Flotte de 4 pétroliers-ravitailleurs plus gros 25000 contre 18000 t mais la double coque fait perdre environ 10 % de capacité.

Début de l’exercice franco-indien Varuna

Les marines indienne et française ont lancé au large de Goa (Inde) l’exercice naval Varuna 2018. La première phase devrait se terminer le 24 mars.


En 2018, l’exercice se déroulera dans 3 zones : la mer d’Arabie, le golfe du bengale et l’océan Indien. Deux autres phases se dérouleront plus tard, au large de Chennai en avril et de La Réunion en mai.
Le 15 mars, la frégate Jean de Vienne et le sous-marin nucléaire d’attaque Perle sont arrivés à Goa pour participer à la première phase.
Côté indien, le destroyer Mumbai, la frégate Trikand participeront à l’exercice de même que des avions de patrouille maritime P8-I et Dornier et des chasseurs MiG 29K.
Dans un communiqué, la marine indienne explique que « les exercices Varuna ont pris de l’ampleur et sont devenus plus complexes au fil des années. Ils fournissent aux 2 marines une occasion d’augmenter leur interopérabilité et d’échanger leurs meilleurs pratiques. »

https://www.corlobe.tk/article44680.html

Premières manœuvres amphibies pour la mission Jeanne d’Arc 2018

Le 28 février 2018, deux jours après son départ en déploiement opérationnel, le groupe « Jeanne d’Arc 2018 » a réalisé ses premières manœuvres d’entrainement aux opérations amphibies au large de la Corse.
www.colsbleus.fr/articles/10496

Il y avait un ou des pétroliers ravitailleurs au cours de ces exercices, ou est-ce une erreur de post ?
Rien de bien grave de toute façon !

JJMM a écrit:

Il y avait un ou des pétroliers ravitailleurs au cours de ces exercices, ou est-ce une erreur de post ?
Rien de bien grave de toute façon !

Un la Somme basée à Brest les autres étant à Toulon.

La France commande quatre pétroliers-ravitailleurs
https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/france-commande-quatre-petroliers-ravitailleurs-166392

2029 pour le dernier. On va encore patrouiller à 3 nds pour économiser le coco... comme des c...s!

Livraison 2022, 2025 et 2027, le quatrième est en option pour 2029.
Ces navires seront dérivés des Vulcano mais plus gros. Donc des capacités nettement plus importante que les navires actuels.
Les économies sont surtout demandés pour des raisons de coût du carburant, pas de capacité des PR.