Mistralov

warburton a écrit:

un avion qui tombe bien !  
deux questions:
1) dans une enquête criminelle, l'une des  premières questions que l'on se pose est: "à qui profite le crime ?"
en l'occurrence ?   
2) comment font les américains pour affirmer immédiatement qu'il s'agit d'un missile russe, alors qu'il leur a fallu des années pour expliquer (???) la disparition du vol TWA 800  au large de New York, en 1996 ?  

si les USA tiennent tant à empêcher la livraison de ce navire, pourquoi ne l'achètent-ils pas ?
il y a un précédent: les croiseurs New Orleans et Albany en 1898.

voyons chers amies croyons les américains sur parole !! regarder les armes de destruction massive en Irak il y en avait a foison !! au fait par ou passe déjà le gaz et le pétrole russe qui alimente une partie de l Europe ?? et qui a proposer de vendre du gaz et du pétrole a ses pays qui sont alimenter par les russe ???

Bill a écrit:

Il y a effectivement la question de savoir qui a descend l'avion, pro ou anti russe.

Mais, il y a aussi d'abord la question de savoir ce que fichait un avion a passage civils faisaient au dessus d'une zone de guerre, ou 3 avions militaire avait ete descendu auparavant.

Qui est responsable du controle aerien dans ce coin la ?

Le missile Buk dont tous les journaux parle a une portee de 25km. A 10000m d'altitude, il faut que l'avion passe au Presque juste au dessus de lui.

de toute maniéré bill a raison cette avions n aurait jamais du être la !!!

Il est clair qu'un avion civil n'avait pas grand chose à faire dans cette zone       
Maintenant, il est probable que les responsables de l'aviation civile internationnale ne jugeait pas possible qu'un avion volant à 10.000 m puisse être abattu, volontairement ou involontairement   . De même que les miliciens devaient penser qu'il n'y avait pas de trafic civil au-dessus de leurs têtes  D'ailleurs, selon le direct du Figaro :
"La route que devait emprunter l'avion venait d'être fermée par les Russes
Quelques heures avant le crash, la Russie avait fermé quatre voies aériennes auprès de la frontière ukrainienne, rapporte le New York Times. La route que devait emprunter le vol MH17 était elle-même concernée. "
Coïncidence où savaient-ils que les miliciens avaient des batteries capable de tirer sur des avions à 10.000 m et qu'ils avaient l'intention de s'en servir ???      

Pour le profit du crime, tout le monde s'accorde pour dire pour dire que quelque soit l'origine du tir, il s'agit d'une bavure et non une volonté d'abattre un avion civil. Si on considère que les miliciens n'ont pas d'aviation, cela écarte le gouv ukrainien. Pour les Russes, on peut espérer   que dans l'hypothèse où il aurait eu dans un moment d'égarement l'envie d'abattre un avion ukrainien, ils avaient une connaissance du trafic civil. Pour les miliciens par contre, ils n'avaient pas connaissance du trafic civil, venaient dans les jours précédents d'abattre plusieurs aéronefs ukrainiens et se vantaient ces derniers jours de pouvoir tirer sur n'importe quel aéronef suite aux prises de guerre et au matos fourni par la Russie.

Cela fait d'eux fort logiquement les suspects numéro 1.
A cela s'ajoute les systèmes de surveillance et de détection que les membres de l'OTAN déploient dans la zone   (Navires, AWACS...) qui ont pu permettre de localiser précisément le lieu du tir


Maintenant, avec dans les 200 Européens tués, c'est pas la position des Américains qui va peser dans la balance sur cette vente mais celle des autres pays européens, au décompte actuel, on est à "173 Néerlandais, 44 Malaisiens (dont 15 membres d'équipage), 27 Australiens, 12 Indonésiens, 9 Britanniques, 4 Allemands, 4 Belges, 3 Philippins, un Canadien et Néo-Zélandais. La nationalité des 20 autres passagers est toujours en cours de vérification." selon le site du Figaro. Si ils estiment que la Russie est co-responsable, le niveau 3 de sanctions sera adopté donc la vente des Mistralov bloquée. Cela non-seulement sans indemnité ou plutôt avec une demande d'indemnisation nettement supérieur de la part des pays qui avaient des ressortissants dans l'avion      

Sauf qu'il n'est pas question ici des Américains mais de 173 Néerlandais, 44 Malaisiens (dont 15 membres d'équipage), 27 Australiens, 12 Indonésiens, 9 Britanniques, 4 Allemands, 4 Belges, 3 Philippins, un Canadien et Néo-Zélandais. La nationalité des 20 autres passagers est toujours en cours de vérification. (dont peut-être des... Français !!!)

La Russie soutient ouvertement les séparatistes et si tout laisse à supposer que ces derniers sont les responsables, alors il est possible (probable) que les Européens appliqueront le niveau 3 des sanctions européennes.

Sauf qu'avec 200 morts Européens dans cette affaire, on risque de ne pas suivre les USA, mais les devancer. Cette affaire peut être une véritable bombe dans les relations Europe-Russie 

Konstantin Yelisieiev a écrit:

« Par exemple, la conclusion d'un contrat d'approvisionnement en armes fabriquées par les États membres [avec un pays tiers] devrait prendre en compte que ces armes puissent être utilisées contre les pays voisins, en particulier dans les cas de revendications territoriales. »

Requin a écrit:

Sauf qu'avec 200 morts Européens dans cette affaire, on risque de ne pas suivre les USA, mais les devancer. Cette affaire peut être une véritable bombe dans les relations Europe-Russie.

CQFD
 

Et pendant ce temps, un peu plus à l'Ouest, les demi-coques du SEBAS et du TOPOL étaient assemblées à Saint-Nazaire.
Ref = Mer & Marine.
 

warburton a écrit:

et donc, à qui profite ? etc…
over.

Pour l'instant, à personne. Bon courage aux enquêteurs pour démêler ce sac de nœuds.
  

La route aerienne ainsi que 3 autres avaient ete fermes par les Russes ? et alors, cette route n'est pas en Russie, mais en Ukraine. Ce ne sont pas eux qui vont faire le controle aerien par la bas.
Puis quand je vois les caracteristiques du lance missile Buk , si c'en est bien un qui a descend l'avion
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/ukraine-questions-sur-un-crash-inexplique-18-07-2014-1847160_53.php

je me dit:
1- Ce genre de systeme ne s'installe pas en 5 minutes, et pas dans une zone directemen sur le front. c'est un truc lourd a logue portee.
2- Ce systeme lance missile + radars a la discretion d'un sapin de Noel de 30 metres de haut par nuit noire et sans lune au sommet d'une colline
3- il est impossible que ce systeme soit inconnue des autoritees ukrainienne, russe, ou de qui que ce soit qui est interesses parcette zone !
4- une route aerienne au dessus de ca ???!!!!     

Dites.... quand je descends a Seoul, mon zinc fait le tour du carre noir qui se trouve au nord, il ne passé pas par dessus   
Mais bon, si deja ont en est a churches les avions disparus de la Malaysian Airlines, au moins, celui tombes en Ukraine, ont sait ou il se trouve

J'ai lu quelque part que Poutine s'es exclames qu'il est grand temps que cette situation en Ukraine se finissent.

Je pense que tous le monde serat d'accord la dessus.

Je pense aussi qu'apres cet avion descendu, il va falloir que l'Europe s'y colle de plus pres, et pas juste avec des mots creux.
En fait, comme la situation concerne l'Ukraine dont le gvt se bat avec des rebelles russophone

Je pense que l'Europe pourrait envoyer des casques bleues entre les pro-russe et l'Ukraine.
Je pense meme que Poutine serait d'accord avec ca.

Au final, nous sommes sur un schemas que nous avons deja connus dans les Balkans dans les annees 90. la situation est aujourd'hui stabilisee la bas. c'est une solution qui marche.

Le problème avec Poutine c'est que quand il dit qu'il est temps que cette situation se finisse, il ne dit pas de quelle manière   Il y aurait donc assez fort à parier pour que pour lui, LA solution soit que Kiev donne "son autonomie" à cette région. Ce que l'Ukraine refusera fort légitimement et l'Europe aussi si l'origine du tir est bien attribué au séparatiste parce que la, le crime profiterait bien aux criminelles.

Pour les casques bleus, on va peut-être éviter que ça se termine en prise d'otage façon Yougoslavie donc comme solution       

Et Effectivement, ce genre de système n'est pas discret mais les moyens Ukrainiens dans la zone ne sont pas au top. Par contre, on pourrait imaginer que les Russes l'ont bien détecté et que c'est ce qui a motivé qu'ils ferment seulement quelques heures avant des couloirs aériens, mais sans évidement avertir les Ukrainiens, ce qui du coup a fait l'effet inverse (ou du moins je l'espère   ) que celui voulu, envoyer un avion civil au-dessus de la zone de combat quand celui-ci devait passer initialement au-dessus de la Russie en toute sécurité  

Bill a écrit:

je me dis:
1- Ce genre de système ne s'installe pas en 5 minutes, et pas dans une zone directement sur le front. C'est un truc lourd a longue portée.
2- Ce système lance missile + radars a la discrétion d'un sapin de Noël de 30 metres de haut par nuit noire et sans lune au sommet d'une colline
3- il est impossible que ce systeme soit inconnu des autorités ukrainienne, russe, ou de qui que ce soit qui est intéressé par cette zone !
4- une route aérienne au-dessus de ca ???!!!!     

Sans compter que ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval, qu'il ne semble pas que les autonomistes russophones les aient construits dans leurs ateliers, et que ça ne se manipule pas avec un bête permis poids lourd. Reste à savoir si c'est vraiment un SA-11 ou un SA-17 qui a touché le Boeing.
  
Notez que l'article de Jean Guisnel est un tantinet exagéré on n'a pas besoin d'avoir six blindés de lancement, un seul suffit. L'unité de contrôle peut gérer un maximum de six lanceurs, mais il n'est pas impératif d'en avoir six en batterie...

Effectivement cela ne se trouve pas facilement mais les "séparatistes" se sont emparés de beaucoup d'armements ukrainiens dont ceux d'une base aérienne semble t-il. Quant à la manipulation, effectivement de "simples miliciens" seraient incapable de se servir d'un tel système mais le monde entier sait que la Russie apporte une aide direct aux miliciens et c'est justement le problème et pourquoi j'en ai parlé ici et pas dans un topic à part, c'est que si, et j'insiste sur le "si", les états de l'UE estime la Russie co-responsable, alors le niveau 3 de sanctions pourrait être décidé rapidement, cela avec un vote "pour" (et pas en toutou d'un pays extérieur   ) du gouvernement français.

Euh... vous n'êtes pas en train de nous dire qu'une vraie décision régalienne de notre pouvoir politique pourrait compromettre le bon déroulement d'une saine logique contractuelle ? Non ! Pas vous !
  

Je ne fais que constater et tirer des hypothèses avec les infos disponible d'où les "si" de réserve.
Contrat ou pas, si l'Europe estime que la Russie est co-responsable de la mort de plus de 200 Européens    et décide d'un embargo militaire vers la Russie, adieu ce contrat et cela sans remboursement 

Cette affaire peut potentiellement être le sceau de 10 litres qui fait déborder le sceau de 5 litres      

Une plume de légèreté dans l'actualité : le bar équipage du VLADIVOSTOK a été remplacé par une cantine traditionnelle. Motif ? Les MISTRAL sont trop confortables vis-à-vis des standards russes et tout marin doit s’abstenir de prendre de mauvaises habitudes, y compris concernant la consommation d’alcool.
L'info a été révélée le 9 juillet par Le Courrier de Russie qui reprenait un article des Izvestia.
 

Requin a écrit:

Je ne fais que constater et tirer des hypothèses avec les infos disponible d'où les "si" de réserve.
Contrat ou pas, si l'Europe estime que la Russie est co-responsable de la mort de plus de 200 Européens    et décide d'un embargo militaire vers la Russie, adieu ce contrat et cela sans remboursement 

Cette affaire peut potentiellement être le sceau de 10 litres qui fait déborder le sceau de 5 litres      

Et tant qu'a faire, un embargo aussi vers ces gros nazes d'Ukrainien, en fait, un embargo sur toutes cette foutu zone

et que L'europe se sorte les doigts du popotin et envoie quelques choses qui les calmera.
En Yougoslavie, les casques bleues etaient otages de la situation? sans doute

mais la derniere fois que j'ai regardez autour de moi, les Croates se portent aujourd'hui tres bien, le Kosovo n'est plus en guerre, la Bosnie non plus, meme s'ils sont toujours aussi intelligent !
les Serbes sont a la traine, mais calme.

Donc ca marche.
ca peut marcher aussi dans le donetz. Je suis sur qu'ont pourrait trouver facilement un contingent allemande, ils connaissent le coin.  

En Yougo, cela n'a marché qu'après les interventions militaires de l'OTAN. Tant qu'il n'y a pas de vainqueur clair, cela sert pas à grand chose      

Et à priori, l'Ukraine n'a pas envahi une partie de la Russie et semble t-il n'a pas tiré ou aidé à tirer sur un avion civil      

oui, mais l'Ukraine ne reconnait pas non plus les droits de ses minorities russes et roumaine.
et la Russie n'a pas envahi le donetz non plus que je sache.

et ne considere pas la securite de son espace aerien serieusement.

au final, les deux cotes ont tord, et toutes les autorites impliques le savent bien
http://www.lepoint.fr/monde/mh17-arnaud-danjean-washington-et-moscou-savent-d-ou-vient-le-tir-de-missile-21-07-2014-1847714_24.php

bah... au fait, c'est le topic du Mistralov ici, pas de la situation en Crimee. Ce serait bien qu'un modo deplace toutes la correspondence adequate vers la bas.
  

j'aimerais bien déplacé mais j'ai pas les droits et le grand chef est en vacances

Le bras de fer entre Moscou et Paris au sujet de la livraison par la France des deux MISTRALOV se poursuit.
Fin juillet, François Hollande avait émis des doutes sur la livraison du deuxième, estimant qu'elle dépendrait "de l'attitude de la Russie".
La Russie a indiqué ce mardi 12 août qu’elle ne paierait la facture qu’à réception du deuxième navire, histoire de mettre la pression sur le gouvernement français.

Ref (entre autres) = http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/vente-de-mistral-la-russie-ne-paiera-qu-la-reception-du-2e-batiment-548907  

Accessoirement, je me demande si Moscou a le droit de changer comme ça les dates des clés de paiement d'un contrat comme celui-ci. Ces dates sont inscrites au contrat et associées à des jalons bien spécifiés, d'une part, et une bonne partie du prix du VLADIVOSTOK et une moindre partie de celui du SEBASTOPOL ont déjà été payés, d'autre part. Cela sent la gesticulation médiatique...
 

comme c'est parti, le second va changer de nom et s'appeler "Berezina"