| | Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR |  |
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pascal
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 13:40 | |
| Pourquoi veux-tu que son escorte abandonne le p-a ? nous parlons US* bien évidemment ou coalition.
Ces derniers disposent (en gros) d'une 60 aine de DDG 51, de CG 47 et d'environ 40 SNA dotés de tactom sans parler de leur 4 Ohio dédiés aux frappes conventionnelles, ceci permet de multiples configurations en terme d'escadre et d'articulation de celles-ci.
Tu ne lis pas ce que j'ai écris, un p-a ce n'est qu'une brique d'un système global, conçue (cette brique) pour intervenir à un moment donné en suite ou en parallèle d'autres moyens disponibles.
Il faudrait être idiot pour faire évoluer un p-a ou TG à proximité d'une côte hostile ou pour le moins dans l'enveloppe de tir d'armes spécifiques qui au préalable n'auraient pas été neutralisées ...
Un site de DF 21 est certes mobile pais s'il est aussi mobile qu'un système S 300/400 cette mobilité ne saurait s'entendre comme étant immédiate. Ces systèmes ont besoin d'une infrastructure routière minimale, d'une zone de tir dégagée. Ils ont besoin de données qui doivent être recueillies, traitées et transmises, ceci exige des chaînes de commandements des noeuds de communication ... Ce sont ces moyens qui sont depuis longtemps ciblés en priorité et pas par les aéronefs des p-a. Ces derniers interviennent après.
On voit le p-a comme un tout unique c'est une erreur grossière, le p-a est un élément structurant mais certainement pas la seule arme envisagée sur ce genre de conflit.
Il n'est écrit nulle part qu'il doive s'offrir à la frappe de l'adversaire sans que les armes de déni d'accès de ce dernier aient été anéanties ou rendues incapables de frapper.
*la France n'ayant aucune vocation à faire la guerre aux Chinois |
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 13:46 | |
| Oui et non, pour vos arguments. Pour la 1èe guerre du Golfe, que j'ai bien connue  , les US n'ont d'abord fait entrer dans le golfe arabo-persique que des PA conventionnels avant de se risquer à y faire entrer un PAN. L'Irak de l'époque n'était pas sensée être un adversaire de seconde zone. D'où l'emploi de BB, de SSN et de crosieurs Ticonderoga lançant des centaines (milliers?) de Tomahawk pour mettre la défense aérienne et les centres de commandement à genoux. Pour Pascal, même en exercice on peut être surpris, tel ce SSN britannique "coulé" par le vénérable Bouvet, T47 Tartar à quelques semaines de son désarmement, tout cela parce que la ligne d'arbre bâbord du vénérable grinçait horriblement, et que pour le British nous n'étions qu'un cargo pourri qui traînait par là. A+ |
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 13:54 | |
| Si j'ai bien compris qu'un PA n'est pas seul, je te dis qu'il ne sera en aucun du premier "round". Et faut pas rêver, toutes les grandes puissances ayant l'arme nucléaire, il n'y aura pas de second round. Soit le premier suffit à faire plier (en espérant ne pas déclencher une frappe atomique) soit c'est marche arrière car le second tour (surtout avec un PA qui dans les cas US et français porte des armes atomiques pour la flotte embarquée) déclencherait à coup sur une frappe atomique.
Bref, un premier round ferait déjà frémir et se jouerai sans PA et il n'y aura pas de second, soit parce qu'on est tous mort au premier soit pour éviter de tous mourir au second.. Donc ton PA ne sert à rien dans tous les cas.
Starshiy: l'Irak avait une belle troupe terrestre mais son aviation plus vieille (et surtout réduite) et sa marine....
PA US conventionnel lors de la guerre du Golfe ??? |
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Invité
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 14:23 | |
| Oui, deux. Mais attention, c'est bien la première, après l'invasion du Koweit !!!
http://www.desert-storm.com/soldiers/navy.html
A+ |
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Henri K.
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 14:43 | |
| - PALEZ a écrit:
Certes, pour la France, cela est lointain et insignifiant, mais pour les pays de la mer de Chine méridionale, le Japon, les Philippines, le Vietnam,etc, je doute que cela n'est pas très significatif des ambitions de la Chine... Et cela ne sera pas lorsqu'ils se seront établis partout qu'il faudra aller se plaindre à l'ONU en les menaçant avec notre PAN de 40ans d'âge et sans remplaçant... Ils sont déjà tous atteignables par la Chine, avec ou sans PA. Les PA chinois, à mon avis, sont pour aller entre la première et la deuxième chaîne d'îles, l'Océan Indien, la côte Est de l'Afrique, et en Atlantique. Henri K. |
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david
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 15:23 | |
| moimoi, tu me donnes l'impression d'avoir déjà tes idées et ne pas accepter les arguments des autres. Je te conseil de lire tempête rouge certe c'est ancien mais cela te donne une bonne vue de l'intérêt du pa. certe il est vulnérable mais comme l'écris Pascale c'est un maillon d'un ensemble de force. il n'est pas du tout isolé. il y a les sous-marins pour la première frappes, les satellites pour dire ou se trouve le méchant ouge qui veut ta peau  , l'humain. on peut leurrer aussi l'adversaire sur les routes réelles des navires etc...... pour moi un pa sera toujours en soutien et plus en première ligne sauf gros gadin dans le camp du pa
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je ne suis pas fou, juste un peu cinglé
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warburton
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 15:51 | |
| il me semble qu'on néglige un peu le côté "humain". le facteur "connerie" est aussi à prendre en compte. quelqu'un a dit: "Il est vrai que, parfois, les militaires, s’exagérant l’impuissance relative de l’intelligence, négligent de s’en servir". la fâcheuse habitude des "stations" (Yankee, Dixie, Bagel, etc…), facilite certes, la logistique, mais aussi le travail de l'adversaire potentiel. celui-ci n'est pas toujours stupide. les yougo ont dû bien rigoler en attendant le "bus" F-117 (il suffisait de consulter l'horaire ). certains auteurs militaires américains s'inquiètent de cette situation de "Sitting Duck". |
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Invité
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 17:42 | |
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warburton
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 18:35 | |
| le doute me hante
quand je ne comprends pas, j'aime bien poser des questions. généralement, je commence par me les poser.
on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même; s'pas ?
un truc m'intrigue; l'ilot.
vous me direz; il n'est pas forcément moins discret que les deux prévus par les Brittaniques. mais qu'en est-il de la furtivité ?
comme je doute que les Chinois soient tous idiots…
auraient-ils mis au point une parade ?
pour moi, les étasuniens sont les maitres du porte-avion; mais…
… les Brits étaient ceux du croiseur de bataille…
de quoi méditer. |
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DahliaBleue
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 19:46 | |
| - warburton a écrit:
- […] un truc m'intrigue ; l’îlot. […] il n'est pas forcément moins discret que les deux prévus par les Britanniques. mais qu'en est-il de la furtivité ?
comme je doute que les Chinois soient tous idiots…
auraient-ils mis au point une parade ?[…] Même ainsi imposant, il faudra voir sa forme définitive : ses façades semblent assez bien inclinées… |
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pascal
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 20:42 | |
| les flancs de l’îlot sont inclinés tout comme le mât plein ... Cette structure a un design destiné à réduire sa SER c'est manifeste ... Le Zumwalt a lui aussi des superstructures massives mais leur design en diminue largement la surface équivalent radar.
Il conviendra de voir ensuite si cet îlot comportera ou des pièges à onde, ces trucs que les impératifs du moment obligent à greffer au fur et à mesure de la vie ops |
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Invité
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 21:41 | |
| Avec les progrès dans le domaine des radars trans horizon, basse fréquences et quantiques, face à un pays développé, je pense que la furtivité est et sera encore plus une utopie surtout pour un "objet" aussi massif. Mais comme je persiste à penser qu'un PA est principalement utile face à un pays faible, un certain niveau de furtivité relative dans le domaine des hautes fréquences est toujours utile... Et cette furtivité n'est là que si les radars et tous les autres émetteurs du navire sont éteint, faut pas l’oublier ! En pleine nuit ce n'est pas le bâtiment du phare que l'on voit mais sa lumière... La def anti missiles et ECM a de beaux jours devant elle à n'en pas douter. Dans ce cadre les simples obus ne vont pas disparaître de si tôt, sans doute pour ça que le Zumwalt à deux canons (en plus de l'action contre la terre). |
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warburton
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 01 Nov 2016, 23:45 | |
| arf ! cela devient de plus en plus intéressant. merci Messieurs. pourrions- nous (ou: pourrais-je ) en savoir plus sur ces "pièges à ondes" ? |
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pascal
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mer 02 Nov 2016, 05:50 | |
| Ce sont toutes les installations et équipements dont le montage ou les formes interfèrent avec une forme générale qui a été pensée furtive, les exemples sont assez nombreux. Ces installations ont tendance à renvoyer une onde radar vers son émetteur alors alors qu'une forme étudiée la renverra dans une autre direction (généralement vers le haut).
Comparez par exemple les FREMM françaises et italiennes conçues en même temps et dont le design trahit deux approches différentes.
Regardez les flancs inclinés des superstructure d'une Alvaro de Bazan, d'un DDH 51 voir de l'îlot du CDG ou même pour remonter plus loin d'une F 70 AA et constatez tous les éléments venant néanmoins se greffer dessus. |
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warburton
Amiral
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mer 02 Nov 2016, 23:18 | |
| merci Pascal dans le cadre de la lutte anti-pollution , je vais poser mes autres questions ailleurs… |
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Invité
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Sam 05 Nov 2016, 11:28 | |
| A nouveau l'îlot sous un autre angle:  |
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Invité
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Sam 05 Nov 2016, 12:03 | |
| vue comme ça c'est un croiseur impérial type victoire....  |
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Henri K.
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 15 Nov 2016, 01:06 | |
| l’État d'avancement du 2ème porte-avions chinois - Citation :
- Depuis l'installation du premier module de son îlot le 25 Septembre dernier, le deuxième porte-avions chinois, le supposé Type 001A, continue à avancer rapidement sur le reste des travaux.
Read more : http://www.eastpendulum.com/etat-avancement-2eme-porte-avions-chinois Henri K. |
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Takagi
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Jeu 09 Fév 2017, 16:53 | |
| Le Quotidien du Peuple a révélé le nom du nouveau porte-avions chinois : ce sera le SHANDONG.  |
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Henri K.
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 14 Mar 2017, 01:27 | |
| le 2ème porte-avions chinois : un petit pas de plus vers la mise à l'eau - Citation :
- En basant sur les dernières images d'amateur, les avis d'expert convergent sur une possible mise à l'eau du 2ème porte-avions chinois vers mi-2017. Analyse.
Read more : http://www.eastpendulum.com/le-2eme-porte-avions-chinois-un-petit-pas-de-plus-vers-la-mise-a-leau Henri K. |
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pascal
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 14 Mar 2017, 05:56 | |
| Les fosses d'ascenseurs semblent relativement étroites, un J 11/15 par élévateur semble-t-il...
Je pense que vue l'envergure et la masse de l'avion ils ont choisi de limiter la taille de l'emprise en surface et surtout dans le hangar ainsi que son poids quitte à n'en emporter qu'un à la fois sachant que pour en accueillir deux il aurait fallu concevoir des PFE bien plus larges avec des contraintes très supérieures (motorisation, emprise au sol, structure ...).
Ce d'autant que ces ascenseurs ne sont pas véritablement disposés en encorbellement et donc occupent de la place.
C'est une hypothèse |
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Takagi
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 14 Mar 2017, 17:12 | |
| - pascal a écrit:
- Les fosses d'ascenseurs semblent relativement étroites, un J 11/15 par élévateur semble-t-il...
Je pense que vue l'envergure et la masse de l'avion ils ont choisi de limiter la taille de l'emprise en surface et surtout dans le hangar ainsi que son poids quitte à n'en emporter qu'un à la fois sachant que pour en accueillir deux il aurait fallu concevoir des PFE bien plus larges avec des contraintes très supérieures (motorisation, emprise au sol, structure ...).
Ce d'autant que ces ascenseurs ne sont pas véritablement disposés en encorbellement et donc occupent de la place.
C'est une hypothèse Et si les Chinois ont conservé le système de plateforme tournante du LIAONING pour faire pivoter les avions de 90° lors du passage du hangar à l'ascenseur et inversement, ils ne peuvent mettre qu'un avion par ascenseur, à moins d'avoir mis quatre plateformes par groupes de deux très (trop?) rapprochées. |
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Henri K.
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 14 Mar 2017, 20:51 | |
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Henri K.
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Takagi
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR Mar 14 Mar 2017, 22:44 | |
| - Henri K. a écrit:
- One lift, one plane, and this is a shit.(...)
J'imagine que la plateforme accélère ou sécurise la rotation de 90° de l'avion, sinon pourquoi l'avoir conservée sur les KUZNETSOV / LIAONING, sur le VIKRAMADITYA ? Et (si c'est le cas) avoir gardé l'idée de cette shit sur le SHANDONG ?  |
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| | Sujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR | |
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