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 Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR

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Henri K.
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MessageSujet: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Sam 18 Jan 2014, 21:16

Le secrétaire du parti de la province de Liaoning, Min WANG, confirme lors de la deuxième session de l'Assemblée populaire de la province du Liaoning que le chantier naval Dalian a commencé la construction d'un nouveau porte-avions, le 2ème en Chine. Le cycle de construction est de 6 ans. Le même chantier naval va également construire 2 destroyers de Type 052D.

Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A.

Henri K.


Dernière édition par Henri K. le Lun 21 Aoû 2017, 09:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Sam 18 Jan 2014, 22:48

Henri K. a écrit:
[…] Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A. […]
 scratch « redesignée » ? scratch  Au sens de « redessinée » ? scratch En conservant toutefois la structure générale du bâtiment ? scratch
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Takagi
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MessageSujet: Bis   Dim 19 Jan 2014, 08:33

L'AFP reprend l'info : http://www.45enord.ca/2014/01/chine-a-commence-a-construire-son-2e-porte-avions-dalian-liaoning/
 study
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 09:13

DahliaBleue a écrit:
Henri K. a écrit:
[…] Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A. […]
 scratch « redesignée » ? scratch  Au sens de « redessinée » ? scratch En conservant toutefois la structure générale du bâtiment ? scratch

Ils sont bien obligés de s'écarter du design initial : vu l'âge du VARYAG, personne ne serait capable de le reproduire à l'identique, sauf de manière artisanale et pour un musée. Beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980 en termes de propulsion, de génération électrique, etc. et l'installation à bord de nouveaux équipements qui n'existaient pas à l'époque du VARYAG doit forcément avoir des conséquences sur l'aménagement interne du navire, même s'il garde les mêmes lignes d'ensemble. On peut également supposer que la suppression d'emblée des missiles antinavires sous le pont avant va permettre de réagencer l'intérieur plus intelligemment.
 Cool
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Colombamike
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 09:24

Henri K. a écrit:
le chantier naval Dalian a commencé la construction d'un nouveau porte-avions, le 2ème en Chine. Le cycle de construction est de 6 ans.

Cela veut dire   :
- commande des équipements "long à construire" (long-lead items) dès 2011/2012
- découpe des 1eres tôles fin 2013
- assemblage des 1ers modules courant/fin 2014
(donc SI c'est vrai, on devrait commencer à voir les 1ers blocs à Dalian dans les 6/8 prochains mois   )
- mise sur cale fin 2014/courant 2015
- assemblage dans la cale des supers-blocs courant 2015/2016
- lancement de la coque début 2017 (pour le nouvel an chinois en 2017 ?  Wink )
- 1ers essais en mer fin 2017/début 2018
- entrée en service vers 2019/2020
 bounce 

Henri K. a écrit:
Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A.

Les fan-arts les plus "sérieux"



Études chinoise ?
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 09:57

Colombamike a écrit:
[…]Les fan-arts les plus "sérieux"

Études chinoise ?
Les Tinois ne lésinent pas : quatre AEW sur le pont !
Sur la figure 6.17, on aperçoit deux catapultes… C'est le Project suivant ? scratch 
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 10:04

Takagi a écrit:
[…] Ils sont bien obligés de s'écarter du design initial : vu l'âge du VARYAG, personne ne serait capable de le reproduire à l'identique […] même s'il garde les mêmes lignes d'ensemble. […] 8 )
Et surtout, ça n'aurait pas grand intérêt : mieux vaut, en effet, moderniser tout de suite le concept initial…
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 10:31

DahliaBleue a écrit:
Colombamike a écrit:
[…]Les fan-arts les plus "sérieux"
Les Tinois ne lésinent pas : quatre AEW sur le pont !
Sur la figure 6.17, on aperçoit deux catapultes… C'est le Project suivant ? scratch 

Sur l'image du haut, il y a aussi deux catapultes (sur la piste oblique). Ce sera indispensable si la Chine veut embarquer des avions AEW.
 Cool
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 11:59

Takagi a écrit:
[…] Sur l'image du haut, il y a aussi deux catapultes (sur la piste oblique). Ce sera indispensable si la Chine veut embarquer des avions AEW.
 8 )
 thumright  Bien vu !  thumleft
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 12:05

Takagi a écrit:
DahliaBleue a écrit:
Henri K. a écrit:
[…] Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A. […]
 scratch « redesignée » ? scratch  Au sens de « redessinée » ? scratch En conservant toutefois la structure générale du bâtiment ? scratch

Ils sont bien obligés de s'écarter du design initial : vu l'âge du VARYAG, personne ne serait capable de le reproduire à l'identique, sauf de manière artisanale et pour un musée. Beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980 en termes de propulsion, de génération électrique, etc. et l'installation à bord de nouveaux équipements qui n'existaient pas à l'époque du VARYAG doit forcément avoir des conséquences sur l'aménagement interne du navire, même s'il garde les mêmes lignes d'ensemble. On peut également supposer que la suppression d'emblée des missiles antinavires sous le pont avant va permettre de réagencer l'intérieur plus intelligemment.
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Déjà fait sur 16 Liaoning.

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MessageSujet: redessiner reconstruit ???   Dim 19 Jan 2014, 12:52

Henri K. a écrit:
Takagi a écrit:
DahliaBleue a écrit:
Henri K. a écrit:
[…] Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A. […]
 scratch « redesignée » ? scratch  Au sens de « redessinée » ? scratch En conservant toutefois la structure générale du bâtiment ? scratch

Ils sont bien obligés de s'écarter du design initial : vu l'âge du VARYAG, personne ne serait capable de le reproduire à l'identique, sauf de manière artisanale et pour un musée. Beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980 en termes de propulsion, de génération électrique, etc. et l'installation à bord de nouveaux équipements qui n'existaient pas à l'époque du VARYAG doit forcément avoir des conséquences sur l'aménagement interne du navire, même s'il garde les mêmes lignes d'ensemble. On peut également supposer que la suppression d'emblée des missiles antinavires sous le pont avant va permettre de réagencer l'intérieur plus intelligemment.
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Déjà fait sur 16 Liaoning.

Henri K.


disons que une partie du liaoning a etait reconstruite par les chinois , notament la partie avant , ou etaient stoqués les missilles ainssi que le pont , je pense !!

là pour le 001a seul le dessigne exterieur peut etre va etre repris , mais sent doute pas totalement !!! machine different dejat je suppose donc agensement interne different , ligne externe profiler anti radar , peut etre des catapulte lateral ??? pour de gros avions d alerte aeriene avancé ???
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 13:18

valdechalvagne a écrit:
Henri K. a écrit:
Takagi a écrit:
DahliaBleue a écrit:
Henri K. a écrit:
[…] Ce 2ème porte-avions serait une version améliorée et entièrement redesignée depuis 16 Liaoning pour s'adapter aux besoins chinois, et serait référencé Type 001A. […]
 scratch « redesignée » ? scratch  Au sens de « redessinée » ? scratch En conservant toutefois la structure générale du bâtiment ? scratch

Ils sont bien obligés de s'écarter du design initial : vu l'âge du VARYAG, personne ne serait capable de le reproduire à l'identique, sauf de manière artisanale et pour un musée. Beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980 en termes de propulsion, de génération électrique, etc. et l'installation à bord de nouveaux équipements qui n'existaient pas à l'époque du VARYAG doit forcément avoir des conséquences sur l'aménagement interne du navire, même s'il garde les mêmes lignes d'ensemble. On peut également supposer que la suppression d'emblée des missiles antinavires sous le pont avant va permettre de réagencer l'intérieur plus intelligemment.
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Déjà fait sur 16 Liaoning.

Henri K.


disons que une partie du liaoning a etait reconstruite par les chinois , notament la partie avant , ou etaient stoqués les missilles ainssi que le pont , je pense !!

là pour le 001a seul le dessigne exterieur peut etre va etre repris , mais sent doute pas totalement !!! machine different dejat je suppose donc agensement interne different , ligne externe profiler anti radar , peut etre des catapulte lateral ??? pour de gros avions d alerte aeriene avancé ???

Je ne pense pas qu'il y aura de catapulte sur Type 001A, les Chinois veulent y aller progressivement et ne pas brûler des étapes.

Sur 16 Liaoning, beaucoup de choses ont été changés par rapport à la conception d'origine de Varyag. Une grande partie de la superstructure avait été découpée entièrement et reconstruite.

D'après plusieurs autobiographies, les Chinois ont changés des points de conception "anomales", agrandir le hangar (la dimension de J-15 une fois plié n'est pas la même que Su-33), restaurer le système de propulsion, réorganiser l'ensemble des circuits électriques et tubing...etc.

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MessageSujet: Mais bien sûr !   Dim 19 Jan 2014, 13:59

Henri K. a écrit:
(...)Déjà fait sur 16 Liaoning.

Ah oui, c'est vrai, où avais-je la tête ? Le LIAONING n'est pas propulsé par des turbines à vapeur, les Chinois les ont remplacées par un système de propulsion qui ne date pas des années 1980, cela leur a permis de ne pas installer les centaines de tonnes de briques réfractaires qui entourent les chaudières et ainsi de réaménager l'espace machine de fond en comble. D'ailleurs, on voit bien dans la structure les énormes aspirations d'air de ses turbines à gaz.
Où avais-je donc la tête ?
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 14:15

Henri K. a écrit:
Sur 16 Liaoning, beaucoup de choses ont été changés par rapport à la conception d'origine de Varyag. Une grande partie de la superstructure avait été découpée entièrement et reconstruite. D'après plusieurs autobiographies, les Chinois ont changés des points de conception "anomales", agrandir le hangar (la dimension de J-15 une fois plié n'est pas la même que Su-33), restaurer le système de propulsion, réorganiser l'ensemble des circuits électriques et tubing...etc.
Le chinois "016 Liaoning" n'a plus rien à voir avec le russe "Kuznestov" (sauf leurs apparence extérieure, et encore  Rolling Eyes , leurs ilots sont désormais biens différents !!!).
La myriade de modification entre les 2 navires est tel qu'ont ne peut plus vraiment les appeler des "sisters-ships" (navires jumeaux).  Neutral  Neutral  Neutral 
Ce sont biens 2 navires totalement différents !


Henri K. a écrit:
Je ne pense pas qu'il y aura de catapulte sur Type 001A, les Chinois veulent y aller progressivement et ne pas brûler des étapes.
FAUX Henri  affraid 
Je te pose 1 question en ce début 2014 : ou en sont le(s) programme(s) chinois sur les catapultes ?
(tes derniers post à ce sujet disaient que :
- les catapultes à vapeur des chinois étaient quasi développées, malgré quelques problèmes en 2011/2012...
- les catapultes électro-magnétiques étaient en bonne voies) !!!


Si le J-15 est actuellement un bon avion embarqué, pour les chinois (et leur vitesse d'évolution  affraid ) il ne le sera plus d'ici 10/12 ans.

Il y a de grandes chances que le prochain PA chinois, vers 2018, embarque les 1eres catapultes à vapeur chinoises pour les J-31 et autres bêtes chinoises !

Si un chantier chinois, en 2011/2012 à construit un block d'éssai de porte-avions avec catapulte, ce n'est pas pour rien !!!


Tu l'as dit toi même dans certains post précédents (sur les projets de PA chinois) :
Au vu de la menace croissante des Américains (flottes du pacifique renforcées), des japonais (LHA Izumo de 244 mètres et futurs PA japonais de 260/280 mètres vers 2022/2026 ?) et des sud-coréens (destroyers KDX-3 supplémentaires, SSK-214, ect....). Les chinois auraient abandonnés la version pure STOBAR pour passer à une version mixte STOBAR/CATOBAR avant de passer, vers 2025 à des CVN... Rolling Eyes
 Neutral 
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 19 Jan 2014, 15:28

Les Chinois ont "survécus" ayant au moins 2 générations d'écart en termes d'armements avec ses voisins sans parler des Américains, sans avoir un seul PA, avec ou sans catapulte.

Il y a des périodes dans l'histoire de la Chine moderne qui sont bien plus cruciales que maintenant, début 60', début 80', milieu 90'...etc.

Le temps nous dira, pour le moment tout n'est que de spéculations, mais je pense que les Chinois continueront à adopter une démarche progressive, prudente, sans faute. Le mieux est parfois l'ennemi du bien, compiler les dernières technologies en un et chercher uniquement la crème des crèmes comme les Indiens ou les Sud Coréens n'est pas du tout au goût des Chinois.

Utilité, utilité, utilité. Maîtrise du temps, penser global, réagir de manière stable...

Le module que tu as posté est de Changwing Jianan, Type 001A est en construction à Dalian. L'un appartient au groupe CSSC, l'autre CSIC. Je pense que le premier CATOBAR serait Type 002 de Jianan. L'urgence, s'il y en a, c'est "d'avoir", pas d'exceller. Le même principe que les Chinois ont adopté avec 09I / 09II, et bien d'autres programmes.

Henri K.
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MessageSujet: Bis repetita   Lun 20 Jan 2014, 18:20

Info reprise et réinterprétée sur Mer et Marine de ce jour : http://www.meretmarine.com/fr/content/la-chine-mis-un-et-peut-etre-meme-deux-porte-avions-en-chantier

 study
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Ven 26 Sep 2014, 23:10

Bon, Henri bounce
Ils sont ou tes 1ers modules du PA type 001A, hein ?
On est fin septembre 2014 et nada !
Rien de visible actuellement dans les chantiers chinois....
Et dire que dans les magazines "Navires & Histoires", ils clament dès 2010/2012 que la construction à commencée    
(jsuis mort de rire  Mr. Green )

Pourtant, vu la taille du futur rafiot (260/280 mètres, 60 000 tonnes), des diverses modules seraient assez longtemps visibles (12 à 18 mois) sur le chantier avant la phase d'assemblage sur cale....
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Ven 26 Sep 2014, 23:14

Colombamike a écrit:
Bon, Henri bounce
Ils sont ou tes 1ers modules du PA type 001A, hein ?
On est fin septembre 2014 et nada !
Rien de visible actuellement dans les chantiers chinois....
Et dire que dans les magazines "Navires & Histoires", ils clament dès 2010/2012 que la construction à commencée    
(jsuis mort de rire  Mr. Green )

Pourtant, vu la taille du futur rafiot (260/280 mètres, 60 000 tonnes), des diverses modules seraient assez longtemps visibles (12 à 18 mois) sur le chantier avant la phase d'assemblage sur cale....

Pourquoi "les chantiers" ? Un seul suffit. Quand ça va sortir ça se verra.

Et depuis quand tu achètes de la daube ? Je suis déçu...

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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Ven 26 Sep 2014, 23:19

Henri K. a écrit:
Et depuis quand tu achètes de la daube ? Je suis déçu...
Je te rassure Henri
Cela fait bien 6 à 7 ans que je n’achète plus "Navires & Histoires"
(je lis simplement très très ponctuellement un numéro ici ou la dans un kiosque, et quand je lis les conneries qu'écrit Frédéric Stahl, je suis fendu de rire )
(et puis j'ai un peux de mémoire aussi Mr.Red )

Bon, on l'attend toujours ton 001A !
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Ven 26 Sep 2014, 23:31

Colombamike a écrit:
Henri K. a écrit:
Et depuis quand tu achètes de la daube ? Je suis déçu...
Je te rassure Henri
Cela fait bien 6 à 7 ans que je n’achète plus "Navires & Histoires"
(je lis simplement très très ponctuellement un numéro ici ou la dans un kiosque, et quand je lis les conneries qu'écrit Frédéric Stahl, je suis fendu de rire )
(et puis j'ai un peux de mémoire aussi Mr.Red )

Bon, on l'attend toujours ton 001A !

D'une règle générale, pour tous qui concernent la Chine, c'est 99,99% de sources chinoises que je cherche, directement à la source et pas autrement. Et quand je devrais vraiment chercher une source "étrangères", c'est souvent des rapports gouvernementaux.

Mais là encore, j'ai dans mon NAS des rapports du Sénat sur les missiles balistiques qui sont truffés d'erreurs, après on s'étonne que nos sénateurs ne prennent des bonnes décisions...

En tout cas, je ne paie certainement pas un seul centime à acheter un truc dans lequel soit ils écrivent ce que je sais déjà au moins 2 ans avant l'édition, ou simplement des conneries, du moins aux sujets de la Chine.

Et puis, si toutes les réponses sont déjà données dans un seul magazine, où est le fun de chercher par soi-même? Aucun...

Henri K.
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Sam 31 Jan 2015, 10:20

Il est très rare d'avoir des nouvelles officielles sur le 2ème porte-avions chinois, de Type 001A, qui est en construction actuellement dans le chantier naval de Dalian.

Le journal "Le soir de Changzhou" du 31 Janvier 2015 a donné une information dans un article, mentionnant le groupe Jiangsu Shangshang Cable Group comme l'un des fournisseurs des câbles électriques du 2ème porte-avions chinois. Il n'y a pas plus de détail.

http://epaper.cz001.com.cn/site1/czwb/html/2015-01/31/content_832287.htm



A noter que ce groupe spécialisé en câblage électrique, n°1 en Chine et 10ème dans le monde, fournit déjà des câbles pour le porte-avions 16 Liaoning.

http://dl.epjob88.com/vvip/cm1310630044691/

http://www.chinacable.com.cn/cn/news_detail-8-265017.html

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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Lun 09 Mar 2015, 22:33

D'après un article du journal hong kongais "Hong Kong Commercial Daily", plusieurs généraux de l'armée chinoise ont confirmé la construction du 2ème porte-avions chinois lors de l'interview exclusif avec ce journal.

L'interview a eu lieu alors que l'Assemblée nationale populaire et la Conférence consultative politique du peuple chinois, les 2 plus importants événements politiques annuels du pays, ont lieu actuellement à Pékin.

L'ex-secrétaire du parti de la marine chinoise, l'Amiral Xiao Jiang LIU, indique que les industriels sont en train de construire ce 2ème porte-avions, qui est plus avancé et plus complexe que le porte-avions 16 Liaoning. Quant aux modifications apportées à ce 2ème exemplaire, l'Amiral LIU refuse de donner plus de détails.

A propos de la question sur si ce 2ème porte-avions sera un CATOBAR ou un STOBAR, le Vice-amiral Wei Ming MA (il est au grade de général dit technique et non opérationnel), le très célèbre scientifique en domaine électrique de la marine chinoise, précise simplement que les technologies associées au catapultage n'ont plus aucun obstacle, les nombreux essais sont terminés avec succès. Il rajoute que dans le domaine technique du catapulte électromagnétique, les technologies maîtrisées par les Chinois n'ont pas d'écart par rapport aux Américains, mais ce n'est pas lui qui décide où et quand ce seront appliquées.

http://www.hkcd.com/content/2015-03/09/content_914140.html

http://www.hkcd.com.hk/pdf/201503/0309/HA03309CGBC.pdf

Mes propres sources proches de la marine chinoise ont toutes indiqués que le 2ème porte-avions chinois sera encore un STOBAR, pour que la marine chinoise puisse disposer le plus rapidement la capacité opérationnelle de 2 GAN, car passer directement au CATOBAR, à vapeur ou électromagnétique, signifie que tous les essais des modes opératoires doivent repartir de zéro, et ce n'est pas acceptable en terme de timing.

Le 3ème porte-avions sera alors un CATOBAR à vapeur conventionnel. Le projet de CATOBAR nucléaire est également en cours.

Henri K.
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 12 Avr 2015, 10:45

Henri K. a écrit:
Mes propres sources proches de la marine chinoise ont toutes indiqués que le 2ème porte-avions chinois sera encore un STOBAR, pour que la marine chinoise puisse disposer le plus rapidement la capacité opérationnelle de 2 GAN, car passer directement au CATOBAR, à vapeur ou électromagnétique, signifie que tous les essais des modes opératoires doivent repartir de zéro, et ce n'est pas acceptable en terme de timing. Le 3ème porte-avions sera alors un CATOBAR à vapeur conventionnel. Le projet de CATOBAR nucléaire est également en cours.
Henri K. a écrit:
Le début de la construction du 3ème porte-avions chinois, un CATOBAR conventionnel de Type 002, serait prévu pour le mois de Mars en 2016 dans le chantier naval Changxing Jiangnan de Shanghai.

Bonjour Henri,
Dans le fil sur le type 002, tu annonce la découpe des 1eres tôles en mars 2016
(donc apparition des 1ers blocs en 2017-2018, assemblage des blocs dès 2019 ?, lancement de la coque vers ? 2021, entrée en service vers 2023 ?).

J'imagine quand même que les chinois construisent le type 001A AVANT le type 002.

Donc si on suit tous tes messages, le type 001A est déjà en construction depuis "au moins quelques trimestres, voir quelques semestres", non ? Rolling Eyes
Pourquoi Henri ne voit-on pas déjà les 1ers blocs du type 001A dans les chantiers chinois ???

A moins que tout cela soit du FLAN et qu'aucun porte avions chinois n'est encore en construction.....
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Henri K.
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   Dim 12 Avr 2015, 11:23

Colombamike a écrit:

Bonjour Henri,
Dans le fil sur le type 002, tu annonce la découpe des 1eres tôles en mars 2016
(donc apparition des 1ers blocs en 2017-2018, assemblage des blocs dès 2019 ?, lancement de la coque vers ? 2021, entrée en service vers 2023 ?).

J'imagine quand même que les chinois construisent le type 001A AVANT le type 002.

Donc si on suit tous tes messages, le type 001A est déjà en construction depuis "au moins quelques trimestres, voir quelques semestres", non ? Rolling Eyes
Pourquoi Henri ne voit-on pas déjà les 1ers blocs du type 001A dans les chantiers chinois ???

A moins que tout cela soit du FLAN et qu'aucun porte avions chinois n'est encore en construction.....

Bien évidemment que c'est du flan. C'est comme le programme J-20, ce n'est qu'un épouvantail. Mr.Red

Henri K.
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MessageSujet: Type 001A - Porte-avions   Dim 12 Avr 2015, 14:41

henri bonjour sen dire que la construction des PA chinois sois du flan se pourrait il qu ils est des difficulté pour leur constructions ?
difficulté qui expliquerait l absence de photo ?
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MessageSujet: Re: Type 002 - 2ème Porte-avions STOBAR   

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