Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

Bon, pourrions-nous nous recentrer sur les questions techniques et de cahiers des charges du matériel. les débats philosophiques sur l'intérêt ou non d'un Corps des Gardes Côtes et sous le contrôle de quel ministère, c'est bien mais cela ne fait pas avancer le projet. surtout que de toute façon, l'argent nécessaire à l'acquisition du matériel va sortir du budget de l'état et qui faudra bien commander le matériel. et en termes de contrôle du cahier des charges, c'est la DGA qui est théoriquement la mieux placer.
merci d'avance !

bon, voilà mes réponses à vos dernières remarques. répondre à de si long posts peut demander un certain temps. merci de m'en excuser par avance.

Requin a écrit:

- PA
Il suffit de dire que les responsables politiques et technique de se programme ont fait de la merde, on ouvre une commission d'enquête parlementaires et... on pend par les couilles les responsables   
bon j'exagère un peu   mais une commission d'enquête sur ce fiasco technologique et financier serait utile   
Et c'est pas des pb de jeunesse c'est juste du grand n'importe quoi de A à Z   
Et les Clem, en fin de vie était pas top non-plus, j'a été quelques mois sur le Clem en 1991, c'était déjà une poubelle bonne pour la casse   avec au moins l'excuse d'une conception datant de la France de l'après guerre. Excuse non valable pour le CdG   

là, si je ne suis forcément d'accord avec toi, je dois reconnaître que tu n'a pas tout à fait tort concernant le fait que le CdG est loin d'être le porte-avions de rêve pour remplacer les 2 unités de classe Clémenceau sans compter le fait qu'il est tout seul. mais il est illusoire que croire que l'on pourra modifier la LPM actuelle pour y intégrer la commande du 1er des 2 PA.

voilà pourquoi je soutient qu'il vaut mieux malgré tout rénover en profondeur le CdG en 2016 pour le garder au delà de 2025 et pouvoir prendre le temps de construire 2 nouveaux PA, le remplacement du CdG n'arrivant que lorsque la 2e (et dernière unité) de cette série arrivera en service. il est plus urgent selon moi de restaurer une permanence aéronavale à la mer que de remplacer une unité qui a au moins l'intérêt d'être là.

Requin a écrit:

- BPC
Les Chiffres des BPC sont ceux de la certification civil qui est beaucoup plus dur que la "norme" militaire, dans un cas, il faut laisser de l'espace entre les véhicules, dans l'autre, c'est la boite de sardines  
Peu de gens l'ont compris mais si a une époque les normes militaires étaient plus dur que chez les civils, au fil du temps, entre l'absence de contrôle indépendant pour le militaire, la pression publique et les assurances chez les civils, un décrochage technologique en plus, on se retrouve avec des normes de sécurité plus strict pour le matos dans le civil que dans le militaire   
Dans le BPC, le nombre de véhicule indiqué est celui qui serait autorisé dans un ferry, pas la capacité maximum. Je sais pas si tu as eu l'occasion de visiter un BPC mais un véhicule peut aller du quai ou du radier jusqu'au pont d'envol par la rampe puis l'ascenseur latéral, d'où la formule que j'ai indiqué avant   
Le BPC est modulaire
tu as besoin que de l'amphibie, tu mets des véhicule partout, plus que dans un TCD
Tu as besoin d'un porte-hélico, que les Caiman : 16 ; que des gazelle : une trentaine ; après tu mixes
Un navire hôpital : tu peux utiliser en plus des déjà grandes installations initiales une partie du hangar avia avec un hôpital de campagne
Tu fais de l'évacuation  d'urgence de civil, plus de 1000 pax pour une courte durée, ça passe et tu as un Rôle 4 OTAN
Tu as besoin d'un EM : pré-équipé pour une centaine de poste informatique et avec des salles de réunion

donc pas besoin de TCD aux capacités plus limité à coté et 4 navires, c'est déjà largement dimensionné pour les besoins français

Comme je disais, si le mica VL passe sur un petit navire, ça va pas géner sur un BPC et ce même radar servira aussi pour l'ensemble des systèmes d'armes   
Sinon les canons télé-opérés Nexter sont commandés, il me semble qu'on en avait parlé sur le forum il y a plusieurs mois  

bon, c'est ton point de vue qui n'est pas nécessairement le mien. en réalité, mon objectif serait de pouvoir constituer 2 groupes amphibies capables de se relayer à la mer et disposant d'un LHD (les BPC), d'un LPD, d'un pétrolier-ravitailleur et d'une escorte composé d'au 3 unités de surface (1 par navire majeur) et d'un sous-marin. hors, je ne me vois pas faire des groupes amphibies à deux LHD et 0 LPD ni de pays qui investissent uniquement dans le LHD.

quand je vois des unités comme les LPD américain de classe san Antonio qui font 25.000 hommes et dispose d'un équipage de 361 hommes et peuvent embarquer 699 Marines et leurs véhicules soit un total de 1060 hommes avec 2 LCAC pour les débarquer, je me dis que c'est plutôt des moyens importants. et un bon complément à leurs LHD. pourquoi la France ne pourrait pas faire de même ? ce serait sans doute plus intelligent car on a pas besoin que d'une seule structure hospitalière et un seul PC de taille importante dans un groupe amphibie. on peut donc gagner de la place en prime.

non, je n'ai jamais eu l'occassion de visiter un BPC. le seul navire que j'ai récemment visité est une frégate F67 à brest en 2012. je n'ai pu réfléchir qu'avec les photos publiés. je reconnais que c'est maigre. la structure hospitalière n'est que Role 3 pour l'OTAN, le rôle 4 ne pouvant être tenu que par un hôpital en France. il est cependant vrai que si les différents hangars ne sont pas archi-plein, on peut facilement rajouter de quoi évacuer 1000 voir 1500 habitants.

mes LPD-FR sont en fait plutôt des navires sur lesquels on aurait donc réduit les installations moins nécessaire (aéronautique, hôpital et PC) pour gagner un peu de place et augmenter légèrement la taille du radier pour pouvoir y mettre 2 L-CAT 2 qui sont plus large (15 m contre 12, et plus long (42 m contre 30) que les EDA-R mais qui peuvent embarquer 200 tonnes de charge utile soit le double d'un EDA-R. par comparaison de taille, 3 EDA-R peuvent débarquer 300 tonnes grand maximum par voyage alors que 2 L-CAT 2 aussi long peuvent débarquer 400 tonnes. on est à 33% de plus en terme de masse. il n'y a pas photo.

je dis juste que s'il est seulement prévu des NARWHAL, cela ne me convient pas car ce ne sont pas des canons à vocation CIWS. là, je parles des équipements suivants et uniquement eux :
- Millenium 35 mm
- GoalKeeper 30 mm
- Phalanx 20 mm
- RapidFire 40 mm CTA (à la rigeur même si ces performances ne sont pas encore démontrées)

une fois que l'on aura installé ce genre d'équipement, on pourra alors parler de moderniser le système lance-missiles avec pourquoi pas des MICA VL ou des Sea Ceptor s'il reste de la place.

Requin a écrit:

- Croiseur
On est dans de l'idéal et pour moi, ça une priorité face à une menace très sérieuse et réel, le financement des recherche pour le développement d'un ASTER "45" peut-être inter-allier dans le cadre de l'OCCAR   
L'antibalistique n'a rien a voir avec les PA, les missiles sol-sol de plusieurs milliers de km de portée ne visent pas les navires.

par contre, je suis d'accord qu'il va surtout falloir dévelloper un vrai missile intercepteur anti-balistique pour compléter l'équipement des unités SAMP/T terrestres et PAAMS Navales. c'est le but du programme Aster Block 2 BDM qui viserait à venir concurrencer le missile THAAD américaine dans la zone du haut endo-atmosphérique (entre 30 et 70 km d'altitude).

c'est une niche accessible et actuellement couverte par aucun missile naval. en effet, le SM-3 américain travaille en mode anti-satellite au-délà des 70 km (et on peut même dire 100-120 km) tandis que l'Aster 30 n'est pas capable de dépasser les 20 km d'altitude en gros.

c'est donc un système d'armes et surtout un missile qui sont à dévelloper pour accroître nos capacités moins qu'un "flotteur" capable de permettre leur déploiement.

Requin a écrit:

- MPV
J'ai eu l'occasion de monter sur le Floréal, c'est un cargo avec 3 pétoires et un hangar pour hélico 6 tonnes et un canon de 100 totalement inutile. un MPV peut largement faire mieux suivant la demande, l'avantage du cata, c'est que tu as une énorme surface, tu peux en mettre des choses dessus : canon de 30 mm, miva VL, radar, Syracuse, mat de guerre électronique et rien ne t'empêche de mettre les modules en conténaire dans la zone amphibie qui ne sert pas dans des missions d'embargo. Ce qu'à présenté la CNIM, c'est le concept de base, après tu modifies suivant la demande   
Et regarde les chasseur de mines actuel, ils n'ont rien de navire lourdement armée, un MPV avec mica VL et 30 mm sera déjà nettement au-dessus   

non, le MPV dispose d'une zone amphibie totalement close. il n'est pas possible d'y mettre des équipements en containers pour muscler un MPV et le transformer en corvette. c'est illusoire.

non, pour remplacer Floréal et FLF, seuls les corvettes de type Gowind Combat (les plus grosses commandés par la malaisie) ou les FM400 (encore uniquement sur le papier) sont réellement aptes. et il n'y a rien à y faire.

par contre, je suis d'accord que les chasseurs de mines tripartites actuels sont très faiblement armés. mais en même temps, ils sont tout petits. en tout cas, c'est un débat à ouvrir. le futur de la chasse aux mines. car je ne suis pas d'accord avec l'orientation actuelle.

Requin a écrit:

- soum
de toutes façons tu va pas tirer des torpilles depuis un tube-verticale   
Les MDCN ont leur utilité pour certaines missions mais c'est très restrictif. Pour la France, c'est plus dans le cadre d'ultime avertissement avant une frappe nucléaire, alors que depuis un navire de surface, c'est plus des frappes comme pendant l'intervention en Libye  

non, mais les SNA de type Barracuda seront à peine tous en service qu'il faudra définitivement remplacer l'Exocet. et c'est plus la faible taille des rances (16 + 4 tubes) qui me fait râler que l'absence de système de lancement vertical qui aurait été un plus. surtout si par la suite, on doit faire face à des menaces nécessitant l'installation de missile anti-aérien à changement de milieux pour protéger les sous-marins.

pour le reste, je suis plus ou moins d'accord sur l'effet que l'on peut donc accorder.

Requin a écrit:

-EC225
Il nettement plus pertinent en terme de capacité de sauvetage que le CAIMAN et comme l'armée française a des CARACAL, il n'y a pas d'effet micro-flotte niveau entretien (au contraire pour le coup). C'est un coups de bol qu'on les ai eu mais c'est l'appareil idéal dans le cas présent   sans compter que c'est une évolution du très éprouvé dans l'offshore du super-puma  et ces appareils sont indispensables en Manche et en Outre-mer pour la sécurité des navires de commerce.

- Panther
Pour ce que j'en ai suivie, l'Etat à l'intention d'un appareil unique et l'EC-645 sur une frégate...   
De toute façons, ce sera surement appel d'offre donc se sera les constructeurs qui proposeront les modèles

ça, le dévellopement du CARACAL est surtout du à une guerre commerciale en europe entre le franco-allemand Eurocopter qui a voulu répondre à l'anglo-italien AgustaWestland pour ne pas lui laisser tous les marchés en attendant que le NH-90 (qu'ils dévellopent ensemble) soit réellement disponible.

car si on regarde performances pures, le seul véritable remplaçant pour les Super-Frelon est l'AW-101 Merlin. l'EC-725 est plus court sur pattes mais c'est logique vu que l'on ai sur un biturbines et non un triturbines. et il faut malgré tout passé à une nouvelle génération d'appareils. surtout qu'avec les délais pour livrer l'ensemble des NH-90, on aura fusiller les Caracal avant que les NH-90 soient tous arrivés.

oui, l'état est actuellement partie sur une seule machine en 4-5 tonnes et l'EC-645 n'est pas compatible avec une frégate. voilà pourquoi je sépares l'affaire en deux. et vu que le programme est reporté aux calendes grecques, on peut légèrement spéculé dessus.

Requin a écrit:

- garde-cote
C'est la mission qui fait le commandant. lors des missions de luttes contre le narcotrafic sur les Floreal aux Antilles, si il y a des OPJ, même des lieutenants de police, finalement, c'est eux qui commande la mission parce qu'ils bossent directement avec les procureurs et connaissent toute l'affaire, contrairement au Cdt de la frégate. Ca marche aussi contre la pêche illégale. Le navire n'est "que" le transporteur, contrairement à l'intervenant est au cœur de la mission.

oui et non ! car le commandant d'un navire de guerre reste le seul maître à bord et d'ailleurs, actuellement, c'est souvent lui, son second et les officiers de quart qui font office d'OPJ dans le cadre du narco-trafic ou de la pêche illégale. mais ce n'est pas trop le sujet ici qui doit se concentrer sur les problèmes matériels.

Requin a écrit:

- Rafales
il ne faut pas oublier que si en config ordinaire on tourne actuellement sur 22 avions embarqués, rien ne dit que pour une opération qui peut durée des mois, on en ait pas besoin de 36 (un PA de 65.000 peut accueillir plus que les 40 aéronefs théoriques) a cela les indispo en remise à niveau et la redondance, 60 n'est pas un luxe.
Dans le cadre d'un exercice théorique, il vaut mieux diminuer le nombre de Rafale air pour plus de marine car un marine pourra parfaitement assurer des missions depuis le sol alors que l'inverse n'est pas possible  

pascal a écrit:

pygargue a écrit:

tu n'as aucune machine à dédié à la formation des pilotes vu qu'ils sont qualifiés sur Rafale à Saint-Dizier avant de rejoindre une flottille opérationnelle.

L'ADLA n'est pas l'abbé Pierre et le 2/92 Aquitaine de Saint Dizier accueille des rafale M au prorata des heures de formation allouées aux pilotes de la marine ...

plus ceux du CEPA ...

les gars, quand je parles de 40 appareils en ligne, je penses à 3 flottiles de 12 machines + 4 machines pour le CEPA. donc si l'opération se poursuit au-delà de 6-7 mois, il faudra idéalement procéder à une relève du porte-avions (d'où l'intérêt d'avoir 2 unités) pour poursuivre avec une efficacité suivante. qui dit relève du Groupe aéronaval dit relève partiel du groupe aérien (car on aurait pas 2 groupes complets de 24 machines).

maintenant, c'est ma proposition à 250 Rafale qui est le plus raisonnable budgétairement parlant surtout si tu rajoutes les drones MALE et UCAV qui sont en parc interarmes. maintenant, je suis d'accord que cela n'est pas suffisant. idéalement, il faudrait envisager 40 à 50 Rafale supplémentaires dont 20 Rafale M pour avoir 4 flottilles de 12 Rafale F3 en opérationnel sans compter les ex-Rafale M F1 qui peuvent servir à la formation par exemple. en tout état de cause, il y a les contraintes budgétaires qui font que l'on doit être réaliste. et qui me permets pas d'envisager de détacher des appareils à Saint-Dizier pour assurer la transformation des pilotes de l'aéronavale sur Rafale.

Requin a écrit:

- C2
2, c'est plutôt pour en avoir un en réserve, mais en mission 1 seul embarqué, cela suffit, c'est juste un avion logistique et qui prend pas mal de place  

je parlais des E-2. il en faut idéalement au minima un 4e pour justement avoir une machine en réserve et pouvoir garantir l'embarquement de 3 machines. actuellement, avec 3 machines en parc, on ne peut garantir que 2 machines à bord du Porte-avions.

sur mon hypothèse à 2 PA, je suis à 6 E-2D et 4 C-2D ce qui me permet d'avoir 2 groupes embarqués à 3 E-2D et 2 C-2 de garanti. ça, c'est pour le transit. car en opération, tu n'aurais sans doute bien entendu qu'un seul C-2 en permanence à bord.

pascal a écrit:

DahliaBleue a écrit:

[…] Via l'administration des Douanes !

ya intérêt !  

euh non, comme je l'expliquais, si Corps de Garde-Côtes il y a, c'est au ministère de l'Intérieur d'en avoir le contrôle pour la zone économique exclusive car c'est le plus logique. en tout cas, surement pas les escros de Bercy via les Douanes. hors de question. je dirais même que ce serait plutôt à eux de rejoindre le ministère de l'Intérieur !!!

Le postulat est bien sur un format idéal et si on chiffre nos 2 projets , pas sûr que le mien soit le plus chers   

- un CVF-FR pour être en service en 2025 devrait être commandé vers 2019-2020 ce qui laisse de la marge et un LPM comme un Livre Blanc, c'est plus une orientation qu'un document contractuel   

Et je suis pas le seul à l'estimer, la configuration très lourde du Rafale ne pourrait pas décoller du CdG, d'un porte-avion avec des catapultes de 90 m, si, donc plus tôt le CdG sera remplacé, mieux cela faudra.
De même que militairement on est pas seul mail membre de l'OTAN, la France n'a pas besoin d'avoir une permanence à 100%, surtout avec les 2 CVF-Brit.
1 CVF-Fr avec des durée d'IPER limité à 6 mois permet de ne pas avoir de perte de compétence pour les pilotes ce qui est le problème n°1 des IPER du CdG.

-Amphib
Ta config est largement surdimensionné pour la France, les grands débarquement de 1945 c'est fini et on a pas le Pacifique a libéré    ; 4 BPC, c'est donc largement suffisant
Pense aussi qu'en opération, un BPC est escorté donc pas besoin non-plus de 36 canons, le mica-VL, c'est juste pour assurer un minimum, mais pas 50 lanceurs, une douzaine suffit

-Croiseur
Pour pouvoir opérer seul, il faut un navire surarmé, allant juste pour les missiles du Mica VL à l'ASTER "45", ce qui donne dans les 80 missiles, ça rentre pas sur une HRZ, de plus le besoin en terme de navire n'est pas le même, une HRZ escorte un PA donc doit pouvoir aller à plus de 27 nds, un croiseur anti-missile à vocation à faire des ronds dans l'eau à faible vitesse pendant des mois

-MPV, les containers (petite taille qu'on met sur un 11t, pas un EPV) c'est pas de l'armement mais du matos genre calculateur ou autre. et si un camion 11t rentre largement dans un MPV, les petits containers que l'on met sur un 11t aussi, techniquement il y a aucun soucis.
Et je vois pas quelle mission un rempli aujourd'hui par une FLF (militairement, on ne va pas plus loin que le contrôle d'embargo avec) ne pourrait pas être rempli par un MPV avec un armement modulaire additionnel

Là encore la France ne va pas envahir le monde, pas besoin de 50 navires de premiers rangs   

- L'EC225 et 725
il ne s'agit d'avoir un hélico transatlantique mais faire du sauvetage en mer, c'est un sujet que je connais plutôt bien   L'EC 225 a les capacité suffisante en charge et en autonomie pour nos besoins, c'est pas la peine d'aller voir du coté des Super-Stallion pour le sauvetage.
Je te refais remarquer que le 725 c'est plutôt bien vendu à l'export   
Pour un autre hélico militaire très lourd pour des besoins militaires, ca, cela relève de l'Armée de l'Air, pas de la Marine mais je te rappelle les capacité limité des BPC pour les hélicos super-lourd   

-Garde-côte
J'insiste, c'est la mission qui fait le commandement, l'époque du seul maitre à bord, au capacité de transmission d'aujourd'hui, ce n'est plus qu'un mythe   . Donc dans une opération narcotrafic par exemple, jamais le Cdt ne va faire quoi que ceux soit pour gêner le boulot des OPJ, il risquerait de se retrouver vite les menottes aux poignets   On est dans le cadre d'une mise à disposition de moyen, pas "on accueille des touristes"   
D'ailleurs dans l'Armée, la fonction prime sur le grade    

- Rafale
Dans une config 250 commandes, moi je prends 190 pour l'Armée de l'Air et 60 pour la Marine, c'est aussi simple que cela. Après le nombre d'appareils par flotille, c'est pas gravé dans le marbre, faut pas se mettre des barrières là ou il n'y en a pas  

@PYGARGUE

Citation :

en tout cas, surement pas les escros de Bercy via les Douanes. hors de question. je dirais même que ce serait plutôt à eux de rejoindre le ministère de l'Intérieur !!!

C'est un morceau choisi ... mais je n'ai que l'embarras du choix ...

Ta "réflexion" souffre de plusieurs défauts dont le moindre n'est pas justement de s'affranchir des questions philosophiques, organisationnelles et budgétaires. Tes développements et jugements à l'emporte pièce révèlent en outre une ignorance crasse des contraintes liées à ce genre de contingences sans parler de l'articulation des missions entre les différents intervenants.

Que tu fasses un inventaire à la Prévert en forme de rêve humide enfantin c'est ton droit, que tu nous l'imposes dépend de notre bienveillance, mais que tu te permettes des jugements de valeur dénués de fondements à propos de domaines dont il est évident que tu ignores tout achève de ridiculiser la démarche.

J'espère pour toi que tu ne la destines pas à des tiers.

pascal a écrit:

@PYGARGUE

Citation :

en tout cas, surement pas les escros de Bercy via les Douanes. hors de question. je dirais même que ce serait plutôt à eux de rejoindre le ministère de l'Intérieur !!!

C'est un morceau choisi ... mais je n'ai que l'embarras du choix ...

Ta "réflexion" souffre de plusieurs défauts dont le moindre n'est pas justement de s'affranchir des questions philosophiques, organisationnelles et budgétaires. Tes développements et jugements à l'emporte pièce révèlent en outre une ignorance crasse des contraintes liées à ce genre de contingences sans parler de l'articulation des missions entre les différents intervenants.

Que tu fasses un inventaire à la Prévert en forme de rêve humide enfantin c'est ton droit, que tu nous l'imposes dépend de notre bienveillance, mais que tu te permettes des jugements de valeur dénués de fondements à propos de domaines dont il est évident que tu ignores tout achève de ridiculiser la démarche.

J'espère pour toi que tu ne la destines pas à des tiers.

t'inquiètes, je sais très bien faire la différences entre les douaniers et les petits fonctionnaires du ministère de l'économie et des finances qui ne font que leur travail de terrain (mon père en faisant partie au sein du ministère de la justice et je vais moi-même l'être pour 2 mois) et ceux hauts-placés (justement à Bercy même) qui conseillent les politiciens et qui ne voit plus nécessairement les problèmes de terrain quand ils font leurs propositions budgétaires.

il y a des contraintes actuelles en partie budgétaires qui sont trop importantes pour envisager une force navale française digne de ce nom. c'est un de mes postulats de ne pas m'en occuper car c'est même pas la peine d'envisager quoi que ce soit de correcte avec.

de plus, c'est vous qui m'avez en partie amener sur ces questions plus politiques que j'aurais préférer ne pas évoquer. car ce n'ai pas moi le premier qui est évoqué la question d'un éventuel corps des gardes-côtes et son ministère de rattachement. car c'est en partie à cause du Ministère du Budget que l'armée française est dans cet état lamentable. et ça, je ne l'oublies pas.

Requin a écrit:

Le postulat est bien sur un format idéal et si on chiffre nos 2 projets , pas sûr que le mien soit le plus chers  

je ne cherche pas à faire le programme le moins cher possible mais le programme le plus pragmatique et celui qui offira les meilleurs capacités à la France.

donc, pour les patrouilleurs, je suis prêt à envisager 2-3 classes différentes si je m’aperçois que les performances seront alors plus importantes.

les Floréals sont effectivement sous-armés et dans le cadre de leur remplacement, je vais plutôt partir sur une frégate modulaire mieux armé que de redescendre vers des OPV. surtout que le nombre de frégate de premier rang a nettement diminué en 25 ans alors qu'il y a toujours pas mal de tensions dans le monde (mais pas les mêmes).

Requin a écrit:

- un CVF-FR pour être en service en 2025 devrait être commandé vers 2019-2020 ce qui laisse de la marge et un LPM comme un Livre Blanc, c'est plus une orientation qu'un document contractuel  

Et je suis pas le seul à l'estimer, la configuration très lourde du Rafale ne pourrait pas décoller du CdG, d'un porte-avion avec des catapultes de 90 m, si, donc plus tôt le CdG sera remplacé, mieux cela faudra.
De même que militairement on est pas seul mail membre de l'OTAN, la France n'a pas besoin d'avoir une permanence à 100%, surtout avec les 2 CVF-Brit.
1 CVF-Fr avec des durée d'IPER limité à 6 mois permet de ne pas avoir de perte de compétence pour les pilotes ce qui est le problème n°1 des IPER du CdG.

tu rêves sérieusement si tu penses pouvoir faire réaliser une IPER en seulement 6 mois. une véritable révision avec sortie du bassin pour un porte-avions, tu atteindra sans problème l'année d'indisponibilité en comptant le temps de remonter en puissance de l'équipage. non, c'est impossible et c'est pour cela qu'il en faudrait 2.

rien que pour une petite frégate comme les classe Lafayette, une IPER, c'est 4 mois en bassin malgré sa taille réduite. non, la durée de l'IPER du CdG n'est pas seulement due à la propulsion nucléaire. c'est également du à la taille de l'engin qui demande nettement plus de temps.

Requin a écrit:

-Amphib
Ta config est largement surdimensionné pour la France, les grands débarquement de 1945 c'est fini et on a pas le Pacifique a libéré    ; 4 BPC, c'est donc largement suffisant
Pense aussi qu'en opération, un BPC est escorté donc pas besoin non-plus de 36 canons, le mica-VL, c'est juste pour assurer un minimum, mais pas 50 lanceurs, une douzaine suffit

non, il n'y a pas besoin d'une énorme autodéfense pour un BPC en opération du fait de ces escorteurs. voilà aussi pourquoi je dis que les MICA VL sont pas la priorité. il y a les navires d'escortes pour assurer la défense anti-missiles.

par contre, disposer de tourelles automatiques à pointage automatique en ultime rideau de défense me paraît une obligation qui est un point noir de l'ensemble de la marine françaises. d'ailleurs, les BPC russes seront dotés de 2 tourelles AK-630 (à la place des canons manuels français) et de 3M47 Ghibka (4 missiles IGLA chacun). autrement dit, demandés à minima 2 canons NARWHAL et deux systèmes TETRAL est sans problème techniquement justifiable. et il n'y a pas besoin de mieux, l'escorte devant se charger du reste.

si j'envisages des LPD et pas de 4e BPC, c'est qu'aucune marine actuellement ne dispose d'un groupe amphibie constitué uniquement de porte-hélicoptères d'assaut. et je ne vois pas pourquoi la France serait le premier alors que l'ALAT aurait du mal à fournir les hélicoptères nécessaires pour armer les 4 BPC.

Requin a écrit:

-Croiseur
Pour pouvoir opérer seul, il faut un navire surarmé, allant juste pour les missiles du Mica VL à l'ASTER "45", ce qui donne dans les 80 missiles, ça rentre pas sur une HRZ, de plus le besoin en terme de navire n'est pas le même, une HRZ escorte un PA donc doit pouvoir aller à plus de 27 nds, un croiseur anti-missile à vocation à faire des ronds dans l'eau à faible vitesse pendant des mois.

justement, là, tu parts du postulat que la France aurait les moyens d'avoir un navire dédié à la lutte antibalistique et pas capable d'accompagner les unités majeures que sont les PA. là, je dis stop et niet !

si de nouveaux destroyers/croiseurs lance-missiles doivent être construit en France, ils seront avant tout destiné à pouvoir servir de navires anti-aériens aux futurs porte-avions.

voilà pourquoi je préconises d'envisager tes "croiseurs" (qui seront plutôt des destroyers en terme de tonnage) comme devant pouvoir accompagner les futurs CVF-FR. je suis d'accord que leur capacité en nombre de missiles doit passer à 80 missiles totalement à lancement vertical contre 56 (dont 48 à lancement vertical) sur les Horizons.

Requin a écrit:

-MPV, les containers (petite taille qu'on met sur un 11t, pas un EPV) c'est pas de l'armement mais du matos genre calculateur ou autre. et si un camion 11t rentre largement dans un MPV, les petits containers que l'on met sur un 11t aussi, techniquement il y a aucun soucis.
Et je vois pas quelle mission un rempli aujourd'hui par une FLF (militairement, on ne va pas plus loin que le contrôle d'embargo avec) ne pourrait pas être rempli par un MPV avec un armement modulaire additionnel

Là encore la France ne va pas envahir le monde, pas besoin de 50 navires de premiers rangs   

là, je penses que tu crois le MPV beaucoup plus modulaire qu'il ne pourra réellement l'être. et je ne vois pas comment tu pourras mettre en oeuvre l'équipement que tu embarqueras sur un MPV vu que tout est stocké sur la plate-forme mobile qui est recouverte par les installation de conduite et la plate-forme hélicoptère du batiment.

et comme je le dis, le MPV est un navire amphibie pouvant servir de patrouilleur de service public mais c'est en aucun cas un navire capable d'intervenir dans un conflit sérieux avec des risques de tir de missiles sans un batiment d'escorte.

voilà pourquoi je préférerais une coque de frégate pour un navire capable de passer du patrouilleur à la frégate légère pour remplacer floréal et FLF. car on a un navire plus énergique en terme d'accélération tout en restant potentiellement modulable. chacun son métier.

et quand je vois l'explosion du budget du programme LCS américain au vu du résultat, je me dis que la modularité pour les navires de guerre a ces limites aussi. voilà pourquoi aussi je continuerais à rejeter ton idée de faire du MPV un LCS à la française.

Requin a écrit:

- L'EC225 et 725
il ne s'agit d'avoir un hélico transatlantique mais faire du sauvetage en mer, c'est un sujet que je connais plutôt bien   L'EC 225 a les capacité suffisante en charge et en autonomie pour nos besoins, c'est pas la peine d'aller voir du coté des Super-Stallion pour le sauvetage.
Je te refais remarquer que le 725 c'est plutôt bien vendu à l'export   
Pour un autre hélico militaire très lourd pour des besoins militaires, ca, cela relève de l'Armée de l'Air, pas de la Marine mais je te rappelle les capacité limité des BPC pour les hélicos super-lourd  

l'AW-101 comme le Super Frelon sont des machines de la gamme 15 tonnes. ils sont donc bien plus léger que le MH-53E Super Stallion qui est de la gamme des 30-35 tonnes. soit le double !!

je dois reconnaitre le succès de l'EC-225/-725 sur le marché de l'export. mais il reste cependant une machine de la gamme des 10 tonnes et 800 km d'autonomie comme le NH-90.

l'AW-101 est une machine de 15 tonnes capable de transporter 3 membres d'équipages et entre 27 et 40 soldats sur siège anti-crash pour une autonomie de 1400 km. c'est d'ailleurs lui qui remplace beaucoup de Seaking en europe.
il vient d'ailleurs de battre l'EC-725, le NH-90, le S-92 et le V-22 dans le cadre d'un appel d'offres norvégien pour un hélicoptère capable d'aller récupérer 20 personnes à 150 nm des côtes.

mais le plus fort reste la mission réalisée par un CH-149 (la version canadienne) le 4 décembre 2002 en pleine tempête arctique. un vol de 1200 km pour aller chercher un blessé sur un navire norvégien. tu as un résumé sur hélicopassion dont voici le lien ici. je mets au défi un EC-725 de pouvoir réaliser la même chose. 

Requin a écrit:

-Garde-côte
J'insiste, c'est la mission qui fait le commandement, l'époque du seul maitre à bord, au capacité de transmission d'aujourd'hui, ce n'est plus qu'un mythe   . Donc dans une opération narcotrafic par exemple, jamais le Cdt ne va faire quoi que ceux soit pour gêner le boulot des OPJ, il risquerait de se retrouver vite les menottes aux poignets   On est dans le cadre d'une mise à disposition de moyen, pas "on accueille des touristes"   
D'ailleurs dans l'Armée, la fonction prime sur le grade   

question technique je dirais qui ne fait pas avancer la discussion sur le cahier des charges des navires chargés de la mission. je suis d'accord qu'un commandant ne fera réaliser l'abordage d'un navire sans en avoir un feu vert judiciaire et diplomatique dès qu'il est en dehors de la ZEE. à l'intérieur, il peut contrôler n'importe quel bâtiment. et il n'y a pas nécessairement des OPJ à bord systématiquement. il est vrai que s'il y en a à bord, ceux-ci risque de donner des conseils opérationnels appuyés au commandant du navire. mais étant responsable de la sécurité de son bâtiment, il aura nécessairement le dernier mot.

Requin a écrit:

- Rafale
Dans une config 250 commandes, moi je prends 190 pour l'Armée de l'Air et 60 pour la Marine, c'est aussi simple que cela. Après le nombre d'appareils par flotille, c'est pas gravé dans le marbre, faut pas se mettre des barrières là ou il n'y en a pas  

je te mets au défi de pouvoir réaliser un plan de déploiement de 250 Rafale dont 60 Rafale Marine en respectant le nombre d'appareils devant être conservé de chaque coté. et les règles sont différentes.

je n'y suis pas arrivé malgré un parc commun de 25 Rafale (10 B et 15 C) à Mont-de-Marsan pour l'ETR 2/30 Aquitaine et l'ECE 5/30 Côte d'Argent et seulement 16 machines (6 B et 10 C) répartis entre Djibouti et Abu Dhabi.

j'ai 2 escadrons pour les Forces Aériennes Stratégiques, 3 escadrons à vocation anti-aérienne (mais capables d'utiliser des bombes guidés) et 2 escadrons tactiques (utilisation du SCALP) pour un total de 140 appareils (76 B et 64 C).

maintenant, si tu arrives à trouver une solution sachant que l'armée de l'air a 1/6 de son parc de chasseur qui ne sont pas en unité de ligne et que la marine est à 1/5, je suis prêt à l'entendre.

ensuite, je souhaiterais que l'on se concentre sur les coques grises car on avance très difficilement. merci d'avance.

- Remarque générale :

Evite les formule genre "tu rêves il n'est pas possible de", ça peut passer pour de la condescendance complétement déplacée surtout quand on peut démontrer facilement que si justement, c'est possible. Utilise plutôt des formules comme "Comment tu fais pour..."   

Ne soit pas conservateur (c'est un handicap dans le militaire), ne te base pas sur d'anciens modèles genre DCN qui n'ont rien optimisé, ni en maitrise d'œuvre, ni en construction, ni en entretien; ça s'améliore avec DCNS mais on est loin des modèles chantier naval qui ne bosse que pour des armateurs privés très pressés et pourtant très exigents sur la qualité  
Aggravé ici par le fait que vu que la Marine n'a pas le budget pour faire naviguer chaque navire 200 j/an et qu'à l'inverse elle a plus de coque qu'elle en a besoin entre 2 crises, elle préfère dire que les navires sont en indisponibilités techniques plutôt que disponibles mais sans argent pour les faire naviguer   ; Pour le cas CVF-Fr, j'y reviendrais plus bas

Regarde le monde tel qu'il et défini les futurs menaces (on fait pas du militaire pour le Fun mais pour répondre à un besoin   ) avant de vouloir faire un modèle. Aujourd'hui, les guerres conventionnelles entre grandes puissances nucléaires, ça n'existe pas; donc aucun risque de guerre conventionnelle avec la Russie ou la Chine. La politique de défense qui s'est naturellement mis en place depuis 1990 et qui n'est pas prêt de s'arrêter; c'est l'intervention militaire dans des conflits "régionaux" avant qu'ils ne deviennent une menace (militaire, terroristes, économique...) pour le sol français. C'est d'ailleurs pour cela que les USA comme la France déclarerait la guerre à l'Iran si elle était sur le point de devenir une puissance nucléaire. Pas question ici de "oui mais pourquoi refuser à l'Iran d'avoir ce que nous on a, c'est juste de l'instinct de survie. C'est le principe de la "Guerre Préventive" tant décrié par les "intellectuels bien pensants" assis confortablement dans leur fauteuil devant la cheminé, mais qui, dans la pratique, est en place depuis la 1ère Guerre du Golf.
Donc pas la peine d'avoir une armée surdimensionné dans tous les domaines. Ce qu'il faut à la France, ce sont des moyens d'interventions polyvalents car chaque menace est différente mais en quantité limitée. De même que nous ne sommes pas seul au monde mais avons des alliés aux intérêts convergents.

- Floréal
Ils n'ont rien de sous-armés, ce SONT des patrouilleurs hauturiers, pas des navires de 1er rang, le canon de 100 et les mm38, c'es juste pour le décorum parce que c'était pas cher   

- CVF-Fr
Un navire est bien conçu quand on a pas besoin de lui en demander plus que ces capacités nominales, qu'il est simple, qu'il est endurant sur la durée de vie et qu'il est évolutif sur la totalité de la durée de vie. C'est ce que permet un PA à propulsion classique de 280 m de long pour 65.000 t. c'est surdimensionné pour le seul besoin de 40 aéronefs mais c'est ce qui permet un entretien et une évolution rapide.
Aucun système seul sur ce type de machine n'a besoin de 6 mois pour être entretenu ou remplacé (contrairement à un système de 2 chaufferies nucléaires ), donc il suffit de faire de l'optimisation de chantier, ce qui n'a rien de compliqué.

C'est juste une histoire d'organisation industriel et de méthodologie.
* on optimise chaque système pour qu'il soit facile d'entretien et facile à changer (montage et transport dans le bord)
* On contrôle en permanence le matos pour ne pas avoir de surprise, là aussi, plus un navire est gros, plus c'est facile.
* Quand une pièce arrive à sa fin de vie prévue par l'industriel, on la change même si on ne voit pas d'usure, on attend pas que ça casse
* L'époque où DCN intervenait quasiment seul, c'est révolu, aujourd'hui c'est le modèle multi-entreprises sous un maitre d'œuvre avec des marchés de "fourniture et pose" où chaque entreprise qui fournit du matos vient l'installer directement à bord ce qui fait qu'on est pas limité en moyen humain de l'entreprise
* Ensuite on optimise la planification. en règle général et sur une propulsion classique, on est dedans. La durée d'un chantier (en nombre de semaines), c'est :
durée des travaux pour 1 personne, divisé par le nombre de personnes en simultané, divisé par le temps de travail hebdomadaire.
Ce qui donne 2 variables : le nombre de personnes en simultané et le temps de travail hebdomadaire.
On les manipules de la façon suivante :
- le nombre de personne en simultanée est défini par le nombre maximum de personne qui l'on peut faire travailler en même temps dans des conditions optimum (qui va au-delà du simple besoin de sécurité), c'est une affaire de planification mais plus le navire est grand, plus on peut en mettre (plus de place et système plus espacé les uns des autres donc moins de gênes entre les différents intervenants)
- le temps de travail hebdomadaire est soumis à 2 contraintes : le temps de durée hebdomadaire individuelle et le temps d'ouverture hebdomadaire de chantier.
--durée hebdomadaire : pour les marins à quai, c'est fixe, pas la peine de s'y attarder. Pour les ouvriers, c'est en général de 35 à 39 heures suivant les entreprises
-- le temps d'ouverture, cela peut aller de 7h/jour à disons 16 heures jours (équipes tournant en 2 x 8 heures) max 5 jours/semaine (7 est possible techniquement mais très compliqué à gérer) donc de 35 heures à 80 heures d'ouverture de chantier hebdomadaire



Donc un chantier prévu pour durée 1 an à 35 heures/semaine peut très bien durer 6 mois    c'est pas du rêve, c'est juste de la pratique courante dans les chantiers comme St Nazaire et même dans le BTP. Balard est un chantier qui s'arrête très peu   . On adapte en fonction des désirs du client


- BPC
Tu remarqueras que les PA (y compris le Cavour) sont escortés et disposent pourtant de missiles et un BPC sans être aussi stratégique qu'un PA et un navire de premièr ordre donc des Mica VL (qui n'est pas le système le plus cher du monde, surtout quand le navire est déjà équipé SENIT 9)

Bon, visiblement tu n'as pas compris qu'un BPC n'est pas uniquement un porte hélico d'assaut, si tu ne mets pas d'hélico, du dispose de beaucoup plus de place pour mettre des véhicules que dans un TCD de taille équivalente, ne serait-ce que parce que tu disposes de la totalité du pont d'envol, ce qui n'est pas le cas dans un TCD
De même que tu peux très bien mettre à bord pour certaines missions des hélico allemand ou d'Europe Centrale   et si tu fais un modèle, fait le cohérent avec l'AdT et AdlA, donc tu peux prévoir plus d'hélico de combat pour l'Alat   

- Croiseur
Bon, tu es d'accord pour le missile donc c'est le porteur qui te gêne sauf que tu pars sur des escorteur AA de 80 missiles ce qui est largement surdimensionné par rapport au besoin, surtout en tenant compte qu'une FREMM emporte déjà minimum 16 ASTER15 et il me semble que les lanceurs de MdCN peuvent aussi lancer des ASTER15 donc si tu estime ne pas avoir besoin d'autant de SCALP, jusqu'à 32 ASTER / FREMM
J'ai déjà donné les principaux besoin du flotteur, dans la pratique, ça ce traduit par un croiseur 10-12.000 tonnes, vitesse max 22-23 nds donc pas besoin de turbine à gaz, navire simple et robuste coque plus proche extérieurement du cargo que d'un HRZ, donc navire moins cher que tes escorteurs AA   
C'est un navire qui dit : "Attention, on se sent menacé par des missiles longues portées, arrêter vos connerie parce que là on commence à s'approcher dangereusement de la riposte nucléaire"

-MPV
Là il va falloir que tu m'expliques comment tu résonnes par que si un navire amphibie peut trimbaler des camions, très logiquement, il peut trimbaler uniquement les petits containers de ces mêmes camions, c'est aussi simple que cela, le reste, c'est juste du câblage en pré-équipement   
Ensuite pour l'armement, c'est la surface qui compte puisque je n'estime pas le besoin d'avoir de gros canons genre 100 et 76 mm pour ces missions, ça je garde ça pour les FREMM.
Et entre les missions le SP et le 1ers rangs, il y a de la gamme, mais c'est pas le tonnage qui joue mais l'armement.
Sur un cata de 90 m de long comme le MPV, tu peux en mettre du matos, c'est pas la place qui manque sur le dessus, donc en équipement modulaires, tu peux très bien mettre si tu en estimes le besoin pour la mission, des MM40 bloc3, des canons téléopérés, des MICA-VL, des leurres ou n'importe quoi d'autre, la seule contrainte, c'est les canons, et encore, faudrait confirmer par une étude sur différents endroits du navire, tout le reste, pas de soucis si c'est dans le cahier des charges à l'origine
Et en terme amphibie, c'est pour remplacer les missions des BATRAL, pas pour le Débarquement de Normandie   

-Hélico
Prend pas la charge maxi pour comparer 2 hélico mais la charge UTILE, l'EC225 est un hélico civil donc pas de blindage donc plus léger à vide qu'un CAIMAN donc plus de charge utile
Quand à la portée, je te l'ai déjà dit, on va pas aller jusqu'au transatlantique, il y a un moment sauf savoir dire ça, cela nous suffit. D'autant que ton défit est TRES facile à relever, l'EC725 est équipable de perche de ravitaillement (process déjà testé et validé, faut juste le ravitailleur qui va avec et se sera le cas quand l'A400M sera pleinement opérationnel), cela fait donc du 725 un hélico transatlantique du coup       
Dans le SAR, hélico n'est qu'un maillon, le principal étant le moyen de sauvetage propre du navire ou de la plate-forme pétrolière qui doit permettre l'attente nécessaire quand on est hors de portée des hélico depuis la terre   

-Rafale (Air)
Tu fais du conservatisme au lieu de opérationnel. On s'en fout royalement du modèle "administratif" actuel basé sur plusieurs type d'avions, là il n'y en a qu'un (ou plutôt 2 avec le biplace) pour l'armée de l'air. Ca donne toutes la flexibilité que tu veux. La seul contrainte étant juste d'avoir 2 bases aériennes différentes pour le nucléaire.
Ce qui compte c'est
- les missions permanente : nucléaire et police du Ciel
- la projection de force : soit en raid lointain depuis la France, soit en stationnement à l'étranger

Avec 190 Rafale, bin tu peux faire :
2 x 95
3 x 60 + 10
4 x 45 + 10
5 x 38
...

Ca changera rien au besoin opérationnel que seule la mission conditionne  

Pour ne pas polluer avec du hors sujet, renvoi dans le fil : -> Commandement à la mer  

Requin a écrit:

- Remarque générale :

Evite les formule genre "tu rêves il n'est pas possible de", ça peut passer pour de la condescendance complétement déplacée surtout quand on peut démontrer facilement que si justement, c'est possible. Utilise plutôt des formules comme "Comment tu fais pour..."  

Ne soit pas conservateur (c'est un handicap dans le militaire), ne te base pas sur d'anciens modèles genre DCN qui n'ont rien optimisé, ni en maitrise d'œuvre, ni en construction, ni en entretien; ça s'améliore avec DCNS mais on est loin des modèles chantier naval qui ne bosse que pour des armateurs privés très pressés et pourtant très exigents sur la qualité  
Aggravé ici par le fait que vu que la Marine n'a pas le budget pour faire naviguer chaque navire 200 j/an et qu'à l'inverse elle a plus de coque qu'elle en a besoin entre 2 crises, elle préfère dire que les navires sont en indisponibilités techniques plutôt que disponibles mais sans argent pour les faire naviguer   ; Pour le cas CVF-Fr, j'y reviendrais plus bas

Regarde le monde tel qu'il et défini les futurs menaces (on fait pas du militaire pour le Fun mais pour répondre à un besoin   ) avant de vouloir faire un modèle. Aujourd'hui, les guerres conventionnelles entre grandes puissances nucléaires, ça n'existe pas; donc aucun risque de guerre conventionnelle avec la Russie ou la Chine. La politique de défense qui s'est naturellement mis en place depuis 1990 et qui n'est pas prêt de s'arrêter; c'est l'intervention militaire dans des conflits "régionaux" avant qu'ils ne deviennent une menace (militaire, terroristes, économique...) pour le sol français. C'est d'ailleurs pour cela que les USA comme la France déclarerait la guerre à l'Iran si elle était sur le point de devenir une puissance nucléaire. Pas question ici de "oui mais pourquoi refuser à l'Iran d'avoir ce que nous on a, c'est juste de l'instinct de survie. C'est le principe de la "Guerre Préventive" tant décrié par les "intellectuels bien pensants" assis confortablement dans leur fauteuil devant la cheminé, mais qui, dans la pratique, est en place depuis la 1ère Guerre du Golf.
Donc pas la peine d'avoir une armée surdimensionné dans tous les domaines. Ce qu'il faut à la France, ce sont des moyens d'interventions polyvalents car chaque menace est différente mais en quantité limitée. De même que nous ne sommes pas seul au monde mais avons des alliés aux intérêts convergents.

Ta remarque sur la formulation est bien comprise et montre que l’on a pas le même caractère ni le même âge. Il est vrai que j’ai tendance à être très franc dans les positions et ne pas forcément avoir la langue de bois.

Mon objectif n’est pas une arme surdimensionnée mais d’avoir le matériel nécessaire pour assurer les missions définies par le livre blanc. La polyvalence peut être l’ennemi du bien si elle conduit à avoir des produits manquant de performances. Car un navire trop polyvalent risque d’être moyen dans tout sans avoir de point d’excellence dans sa mission première.

Les alliés doivent essentiellement nous aider si on a besoin du nombre face à un adversaire ou sur des missions très spécifiques et rarement utilisées. Mais on ne doit pas sous-dimensionné notre armée car on pourrait hypothétiquement compté sur un allié qui a théoriquement des intérêts convergents.

Requin a écrit:

- Floréal
Ils n'ont rien de sous-armés, ce SONT des patrouilleurs hauturiers, pas des navires de 1er rang, le canon de 100 et les mm38, c'es juste pour le décorum parce que c'était pas cher  

Justement, les Frégates Légères Furtives comme les Frégates Floréal sont des navires largement sous-armés qui n’ont aucune utilité militaire. Hors avec la réduction de la flotte alors que l’on a le deuxième espace maritime au monde, il nous faut pour intervenir avec autre chose que des patrouilleurs hauturiers en complément de la douzaine de FREMM de métropole. En ce sens, le programme officiel FTI est potentiellement tout sauf une erreur. Une frégate plus légère (environ 3.000 tonnes) mais modulable peut nous permettre d’intervenir plus rapidement et pour moins cher dans du conflit de basse/moyenne intensité si aucun moyen métropolitain (genre FREMM) n’est présent dans la zone.

Voilà pourquoi je préconise réellement d’envisager d’acheter des Gowind Combat ou des FM 400 base pour venir s’intercaler entre les FREMM qui seront très occupé dans l’escorte des PA et BPC et les patrouilleurs hauturiers qui ne sont tout de même pas franchement très lourdement armé en général.

Requin a écrit:

- CVF-Fr
Un navire est bien conçu quand on a pas besoin de lui en demander plus que ces capacités nominales, qu'il est simple, qu'il est endurant sur la durée de vie et qu'il est évolutif sur la totalité de la durée de vie. C'est ce que permet un PA à propulsion classique de 280 m de long pour 65.000 t. c'est surdimensionné pour le seul besoin de 40 aéronefs mais c'est ce qui permet un entretien et une évolution rapide.
Aucun système seul sur ce type de machine n'a besoin de 6 mois pour être entretenu ou remplacé (contrairement à un système de 2 chaufferies nucléaires ), donc il suffit de faire de l'optimisation de chantier, ce qui n'a rien de compliqué.

C'est juste une histoire d'organisation industriel et de méthodologie.
* on optimise chaque système pour qu'il soit facile d'entretien et facile à changer (montage et transport dans le bord)
* On contrôle en permanence le matos pour ne pas avoir de surprise, là aussi, plus un navire est gros, plus c'est facile.
* Quand une pièce arrive à sa fin de vie prévue par l'industriel, on la change même si on ne voit pas d'usure, on attend pas que ça casse
* L'époque où DCN intervenait quasiment seul, c'est révolu, aujourd'hui c'est le modèle multi-entreprises sous un maitre d'œuvre avec des marchés de "fourniture et pose" où chaque entreprise qui fournit du matos vient l'installer directement à bord ce qui fait qu'on est pas limité en moyen humain de l'entreprise
* Ensuite on optimise la planification. en règle général et sur une propulsion classique, on est dedans. La durée d'un chantier (en nombre de semaines), c'est :
durée des travaux pour 1 personne, divisé par le nombre de personnes en simultané, divisé par le temps de travail hebdomadaire.
Ce qui donne 2 variables : le nombre de personnes en simultané et le temps de travail hebdomadaire.
On les manipules de la façon suivante :
- le nombre de personne en simultanée est défini par le nombre maximum de personne qui l'on peut faire travailler en même temps dans des conditions optimum (qui va au-delà du simple besoin de sécurité), c'est une affaire de planification mais plus le navire est grand, plus on peut en mettre (plus de place et système plus espacé les uns des autres donc moins de gênes entre les différents intervenants)
- le temps de travail hebdomadaire est soumis à 2 contraintes : le temps de durée hebdomadaire individuelle et le temps d'ouverture hebdomadaire de chantier.
--durée hebdomadaire : pour les marins à quai, c'est fixe, pas la peine de s'y attarder. Pour les ouvriers, c'est en général de 35 à 39 heures suivant les entreprises
-- le temps d'ouverture, cela peut aller de 7h/jour à disons 16 heures jours (équipes tournant en 2 x 8 heures) max 5 jours/semaine (7 est possible techniquement mais très compliqué à gérer) donc de 35 heures à 80 heures d'ouverture de chantier hebdomadaire

Donc un chantier prévu pour durée 1 an à 35 heures/semaine peut très bien durer 6 mois    c'est pas du rêve, c'est juste de la pratique courante dans les chantiers comme St Nazaire et même dans le BTP. Balard est un chantier qui s'arrête très peu   . On adapte en fonction des désirs du client

Ce n’est pas qu’un problème français vu qu’il a fallu à un chantier mauricien filiale locale de Piriou 3 mois pour réaliser l’essentiel de l’IPER (tout sauf l’armement) d’une rustique frégate Floréal qui est petite mais relativement bien conçue. Je penses qu’il faudra donc plus de 6 mois pour réaliser l’IPER (et le nettoyage de la coque) d’un PA de 285 m de long et 65.000 tonnes sans compter l’entrainement à avoir pour que le navire redevienne apte à recevoir les pilotes. Non, en étant réaliste, je dis qu’il me semble impossible de compter sur une période d’indisponibilité du PA pour réaliser une opération militaire à 12-13 mois. et encore, s’il n’y a pas de mauvaises surprises aux essais post-IPER (ce qui a eu lieu lors de la première IPER du CdG et c’était pas nucléaire). Voilà pourquoi 2 PA me semble indispensable malgré le coût pour garantir une disponibilité minimale permanente (PA et GAe dispo en moins de 72 h 00).

Requin a écrit:

- BPC
Tu remarqueras que les PA (y compris le Cavour) sont escortés et disposent pourtant de missiles et un BPC sans être aussi stratégique qu'un PA et un navire de premier ordre donc des Mica VL (qui n'est pas le système le plus cher du monde, surtout quand le navire est déjà équipé SENIT 9)

Bon, visiblement tu n'as pas compris qu'un BPC n'est pas uniquement un porte hélico d'assaut, si tu ne mets pas d'hélico, du dispose de beaucoup plus de place pour mettre des véhicules que dans un TCD de taille équivalente, ne serait-ce que parce que tu disposes de la totalité du pont d'envol, ce qui n'est pas le cas dans un TCD
De même que tu peux très bien mettre à bord pour certaines missions des hélico allemand ou d'Europe Centrale   et si tu fais un modèle, fait le cohérent avec l'AdT et AdlA, donc tu peux prévoir plus d'hélico de combat pour l'Alat  

C’est justement également la présence de l’escorte qui me fait dire que l’intégration des MICA VL n’est pas le plus urgent pour améliorer sa défense rapproché. Il faut d’abord amélioré et automatisé son système de défense rapproché (canons + lanceurs SATCP) avant d’envisager l’intégration de missiles surface-air basse couche comme le MICA VL.

Je remarques simplement que si la France ne construisait que des BPC, elle serait la première nation majeure à ne disposer que de LHD. Tous les autres pays disposent de LPD/LPH éventuellement compléter par des LHA/LHD.

J’ai fait un programme d’hélicoptère qui me semble cohérent avec 400 machines en parc dont 260 pour l’ALAT. Un tel parc ne garantirais que 200 machines en régiment opérationnel ou prépositionnées. C’est faible pour armer les 4 BPC. Sans compter que le BPC pour une raison que j’ignore ne dispose que d’un spot pour hélicoptère lourd. C’est léger je trouve. Et je ne vois pas des hélicoptères allemands embarquer sur un BPC uniquement pour le soutien de troupes françaises. Sans compter qu’il faudrait qualifier machines et (surtout) équipages pour des opérations depuis un BPC. Bonjour le bazar.

Requin a écrit:

- Croiseur
Bon, tu es d'accord pour le missile donc c'est le porteur qui te gêne sauf que tu pars sur des escorteur AA de 80 missiles ce qui est largement surdimensionné par rapport au besoin, surtout en tenant compte qu'une FREMM emporte déjà minimum 16 ASTER15 et il me semble que les lanceurs de MdCN peuvent aussi lancer des ASTER15 donc si tu estime ne pas avoir besoin d'autant de SCALP, jusqu'à 32 ASTER / FREMM
J'ai déjà donné les principaux besoin du flotteur, dans la pratique, ça ce traduit par un croiseur 10-12.000 tonnes, vitesse max 22-23 nds donc pas besoin de turbine à gaz, navire simple et robuste coque plus proche extérieurement du cargo que d'un HRZ, donc navire moins cher que tes escorteurs AA  
C'est un navire qui dit : "Attention, on se sent menacé par des missiles longues portées, arrêter vos connerie parce que là on commence à s'approcher dangereusement de la riposte nucléaire"

Je te signales que les navires français sont traditionnellement sous-armés. Les destroyers lance-missiles américains AEGIS de classe Arleigh Burke dispose de 96 missiles en moyenne pour un déplacement autour des 9.600 tonnes. Ils sont donc à 1 missile pour 100 tonnes de déplacement. Avec les horizons qui sont à 56 missiles (dont 48 en SLV), nous avons 1 missile pour 118 tonnes de déplacement. C’est même pire avec les FREMM qui ne sont qu’à 1 missile pour 150 tonnes vu qu’elles déplacent 6.000 tonnes avec seulement 40 missiles (dont 32 en SLV).

Donc, pour mes 72 à 80 tubes lance-missiles (soit le double d’une FREMM), j’envisages un porteur qui ne ferait que 8.000 tonnes environ. C’est bien loin de ton navire qui dépasserait les 10.000 tonnes de déplacement. Et je pourrais aussi bien l’utiliser seul à 18-20 nœuds pour impressionner que pour escorter les futurs PA, les Horizons étant réorientés vers l’escorte des BPC. Et un navire ayant un aspect trop civil n’aura pas le même effet dissuasif qu’un navire capable lui-même d’expédier également des MdCN au besoin. Là, tu seras dix fois plus dissuasif qu’avec ton « cargo lance-missiles antibalistique)

Requin a écrit:

-MPV
Là il va falloir que tu m'expliques comment tu résonnes par que si un navire amphibie peut trimbaler des camions, très logiquement, il peut trimbaler uniquement les petits containers de ces mêmes camions, c'est aussi simple que cela, le reste, c'est juste du câblage en pré-équipement  
Ensuite pour l'armement, c'est la surface qui compte puisque je n'estime pas le besoin d'avoir de gros canons genre 100 et 76 mm pour ces missions, ça je garde ça pour les FREMM.
Et entre les missions le SP et le 1ers rangs, il y a de la gamme, mais c'est pas le tonnage qui joue mais l'armement.
Sur un cata de 90 m de long comme le MPV, tu peux en mettre du matos, c'est pas la place qui manque sur le dessus, donc en équipement modulaires, tu peux très bien mettre si tu en estimes le besoin pour la mission, des MM40 bloc3, des canons téléopérés, des MICA-VL, des leurres ou n'importe quoi d'autre, la seule contrainte, c'est les canons, et encore, faudrait confirmer par une étude sur différents endroits du navire, tout le reste, pas de soucis si c'est dans le cahier des charges à l'origine
Et en terme amphibie, c'est pour remplacer les missions des BATRAL, pas pour le Débarquement de Normandie  

Justement, si on ne veut que remplacer les BATRAL, on n’a pas besoin de missiles antinavires « mi-lourds » comme le MM-40 Block-3. Voir même de MICA-VL. Je suis d’accord par contre que le 76 mm serait totalement inutile sur un tel navire et qu’un 57 mm serait largement suffisant. Et encore, même lui pourrait être too much. Et quand je regardes bien le navire, je ne suis pas sûr que le design de ses superstructures soit si modulable. Attention à ne pas tomber dans les travers du programme LCS qui devait remplacer les FFG-7 classe O. H. Perry par un navire ultra-modulable et que je considères comme un échec cuisant.

Il faut donc un navire alliant les capacités d’un patrouilleur hauturier à celles d’un navire amphibie de taille moyenne. Et là, pas besoin d’avoir un armement important car il ne servirait pas à faire un remake du débarquement de Normandie. Là, il faudrait passer à la gamme au-dessus comme les BPC.

Requin a écrit:

-Hélico
Prend pas la charge maxi pour comparer 2 hélico mais la charge UTILE, l'EC225 est un hélico civil donc pas de blindage donc plus léger à vide qu'un CAIMAN donc plus de charge utile
Quand à la portée, je te l'ai déjà dit, on va pas aller jusqu'au transatlantique, il y a un moment sauf savoir dire ça, cela nous suffit. D'autant que ton défit est TRES facile à relever, l'EC725 est équipable de perche de ravitaillement (process déjà testé et validé, faut juste le ravitailleur qui va avec et se sera le cas quand l'A400M sera pleinement opérationnel), cela fait donc du 725 un hélico transatlantique du coup      
Dans le SAR, hélico n'est qu'un maillon, le principal étant le moyen de sauvetage propre du navire ou de la plate-forme pétrolière qui doit permettre l'attente nécessaire quand on est hors de portée des hélico depuis la terre  

Le ravitaillement en vol est de la triche et en plus, extrêmement risqué au vue des conditions météos explicitées. J’ai justement pris l’exemple du CH-149 canadien qui est à usage 100% SAR et donc non doté de blindage pour le comparer à l’EC-225. Car effectivement, sinon, c’est pas classe comme comparaison. Et lors d’une mission d’évacuation d’inuit sur un village isolé, c’est 56 adultes et enfants qui ont embarqué dans une machine non dotés de ces sièges anticrash avec les 4 membres d’équipages. Et là, je ne crois pas que l’EC-225 peut s’aligner. Même en s’allégeant au maximum.

Pour information, les versions militarisés de l’AW-101 et entre autre les HC3 de la Royal Air Force peuvent également être dotée d’une canne de ravitaillement en vol. l’argument en faveur de l’EC-225 n’est donc pas valable. De plus, s’il est bien, il n’offre pas les capacités du Super Frelon qu’il a partiellement remplacée. Et ça, c’est dommage.

Requin a écrit:

-Rafale (Air)
Tu fais du conservatisme au lieu de opérationnel. On s'en fout royalement du modèle "administratif" actuel basé sur plusieurs type d'avions, là il n'y en a qu'un (ou plutôt 2 avec le biplace) pour l'armée de l'air. Ca donne toute la flexibilité que tu veux. La seule contrainte étant juste d'avoir 2 bases aériennes différentes pour le nucléaire.
Ce qui compte c'est
- les missions permanentes : nucléaire et police du Ciel
- la projection de force : soit en raid lointain depuis la France, soit en stationnement à l'étranger

Avec 190 Rafale, bin tu peux faire :
2 x 95
3 x 60 + 10
4 x 45 + 10
5 x 38
...

Ca changera rien au besoin opérationnel que seule la mission conditionne  

Sauf que le schéma de l’armée de l’air, ce sont des escadrons à 20 machines pour les unités opérationnelles. Si la flexibilité permet d’utiliser n’importe quelle unité pour faire une mission de base, il est quand même conseiller d’avoir une spécialité d’excellence.  Voilà pourquoi je me réfère encore un peu à l’ancien modèle « administratif ».

Les forces aériennes stratégiques sont l’exception car du fait de leur spécialité, ils sont peu entrainé à la défense aérienne et ne seront donc pas à l’aise en police du ciel. Mais rien dans mon modèle n’empêcherais qu’un appareil d’un escadron dit « tactique » face de la police du ciel. En fait, j’ai fait la différence entre un pool standard de mission qui comprend la défense aérienne (donc la police du ciel) avec les missiles MICA et le bombardement basique avec les bombes lisses et les bombes guidés. De plus, la polyvalence du rafale va favoriser le brassage des pilotes et donc des compétences. Mais il faut avoir la juste quantité nécessaire. Je ne suis pas sûr de réussir à gratter les 10 machines que tu conseillerais de faire basculer dans l’aéronavale. Sans compter qu’à 250 machines, je suis déjà au-delà du programme officiel maintenant réduit à 225 machines (dont 40-45 marines).

Bon, requin, pourrait-on laisser temporairement de coter l’aspect aérien et se concentrer sur les navires où il y a du travail aussi. Et je dirais nettement plus même que pour l’aviation.

DahliaBleue a écrit:

Pour ne pas polluer avec du hors sujet, renvoi dans le fil : -> Commandement à la mer  

merci Dhalia pour cette intervention qui j'espère va permettre de stopper certaines discussions pour rester ici sur l'essentiel, c'est à dire ma vision de la marine française telle qu'elle devrait être à l'horizon 2030.

- remarque générale
C'est pas qu'une question de franchise, mais d'avoir les connaissances qui vont avec, je suis issue de 2 générations d'ouvriers DC(A)N, j'ai pratiqué la Marine Nat dans différents endroits, ça fait des années que je suis d'assez prêt se qui s'y passe, 6 ans que je suis sur ce forum et j'ai des compétences pro transversales très compatible avec les programmes militaires ce qui me donne "quelques" arguments pour justifier mes propos   

-Livre blanc
De mémoire il définit la zone d'influence sur l'Afrique et le Moyen-Orient. J'y vois pas où tu y vois des besoins avec des escorteurs de plus de 80 missiles   
Laisse les USA de coté, on vit pas dans le même monde budgétaire   

-FLF
Ce ne sont pas des 1er rang mais elles accomplissent des missions militaires comme le contrôle d'embargo (qui ne relève pas de l'AEM que je sache), et peuvent servir pour des commandos par exemple   

-Gowind, FTI et Cie
Comme navire lourdement armée, oublie, c'est de la merde, comme déjà dit, le coût (global) d'un navire dépend beaucoup plus de ses systèmes d'armes que de la taille du flotteur. Pire un petit navire avec beaucoup d'armement coutera plus cher et sera plus long à entretenir car tout est rentré au chausse-pied, le matos est difficilement accessible et en plus l'évolution des systèmes d'arme sur 40 ans sur un petit navire, faut pas trop y compter.
L'exemple type, c'est les F70 AA, impossible de les faire évoluer avec seulement des ASTER15, si bien que même avec un bon système radar-calculateur, ce sont des navires obsolètes       
Si tu veux du lourd en armement, mets plus de FREMM directement.

-IPER CVF-Fr
Que je sache, le Floréal est un navire français budgétisé par l'état français, la localisation du chantier ne change pas grand chose si ce n'est que je serais étonné si ce chantier avait les capacités industriels de STX ou même DCNS   
Ne mélange pas l'IPER (où le navire est sous le contrôle du maitre d'œuvre du chantier) et la remise en condition Aéro, pas grand chose à voir   
Regarde la marine marchande, tu y vois beaucoup de navires s'arrêter 6 mois pour des révisions et améliorations techniques, tu crois que St Nazaire produit des paquebots de 330 m de long, 65.000t en 2,5 ans sans faire plus de 35 h/sem d'ouverture chantier ?
Quels équipements ont besoin de plus de 6 mois pour être réviser, changer, remis à niveau; surtout dans un navire bien dimensionné et conçu pour être facile d'entretien ? Pour moi, aucun. De même que rien n'oblige à changer tous les équipements d'un coup. Donc je maintiens, l'IPER d'un CVF-Fr, c'est totalement faisable en 6 mois en France.

Et le pb de l'après IPER de CdG venait totalement du nucléaire, en l'occurrence sa sous-motorisation. Pas assez de puissance = chaine de transmission qui s'use anormalement et qui casse à l'endroit le plus faible : hélice lors de la TLD parce qu'elles avaient en plus des microfissures et là les réducteurs du même modèle que ceux... des F67 de 6000 t     
De mémoire, le CVF (je vérifierais demain, c'est de la propulsion électrique (sûr que c'est le cas du Juliette.2 mais j'ai un doute du le CVF); et si c'est pas le cas, dans ma version, ça l'est, c'est un système fiable, ça prend moins de place et la propulsion et le fournisseur d'énergie sont mécaniquement indépendants (tu peux changer un diesel-électrique sans avoir à toucher aux arbres d'hélices)

-MPV
j'en vais des navires modulables suivant les missions. Et je te rappelle que ce concept fait 90m de long et 2.000 tonnes (ce qui commence à faire du lourd pour un catamaran), 500m² de stockage amphibie avec une hauteur sous plafond de 5 m, ce qui laisse largement de la place pour mes petits containers   
donc les MM40, les leures, les MICA VL, c'est uniquement pour les missions que l'ont confit actuellement au FLF, pas pour faire de la police des pêches.
Ce plus c'est un système plus résiliant qu'un monocoque puisque tu as 3 flotteurs indépendant : les 2 coques et le tablier, sans compter que le volume immergé est bien moins important. En cas d'attaque torpille, ce type de navire sera beaucoup plus difficile à couler, et même à immobiliser vu la propulsion, qu'un monocoque avec arbres d'hélices

-BPC
Je répète, les canons Nexter sont commandés, il y a plus qu'à attendre la livraison et l'installation, c'est plus un sujet à discuter, la formule "c'est pas urgent" ne veut pas dire grand chose vu les milliards que tu dépenses à coté. Perso j'estime qu'un porte-hélico de 20.000 tonnes doit avoir des MICA VL parce que pour l'ennemie, c'est une cible prioritaire.
Bon, la France va devenir le 1er pays à n'avoir que des navires polyvalents comme porte-hélico et transport amphibie, et alors ?   Un BPC sans un hélico, c'est un gros TCD donc je vois vraiment pas où est ton problème avec ça   
Rien ne t'oblige à mettre 120 hélico dans une opération avec 4 BPC               . J'ai l'impression que tu mélanges tout    Les hélicoptères de l'ALAT ne sont pas affectés en permanence au BPC. tu mets le nombre d'hélico que tu as besoin pour l'opération, point barre. Tu as besoin d'un porte hélico et 3 TCD, et bien tu utilises 1 BPC comme porte-hélico et 3 BPC comme TCD, mission suivante 2 TCD et 2 porte-helico, pas de soucis. Par contre tu fais comment avec 3 BPC et un TCD, si tu as besoin de 4 porte-hélico ? Et encore, je te parle des problèmes d'indispo, 4 BPC sera beaucoup plus facile à gêner parce tu auras toujours 3 porte-hélico dispo ce qui ne sera pas le cas avec 3 BPC et des TCD   

Pour le Spot unique en super-lourd, je suis persuadé que c'est une volonté "politique" de la Marine pour qu'un petit comique n'est pas l'idée de dire qu'on a pas besoin de PA puis qu'on pourrait utiliser des avions à décollage vertical sur les BPC   

Hélico :
Le terme triche, ça n'existe pas à l'armée et en sauvetage. En sauvetage, tu utilises TOUS les moyens existants : public, militaire, privé, étranger. Le pouvoir de réquisition est TOTAL. Au dessus d'un CROSS, il n'y a que 2 personnes qui ont plus d'autorité, le Préfet Maritime (dans ça fonction de PREMAR, pas CECMED ou CECLANT) et le 1er ministre, c'est tout. Le ravitaillement des hélico, c'est un système qui marche, certes, c'est plus compliqué que pour des avions mais ça marche.
Et je te signale qu'avec nos petits hélicos, on fait déjà d'énorme raide pour du transport médical dans le Pacifique   
J'insiste, pour les besoins FRANCAIS de sauvetage en mer, l'EC225 suffit. Les cargos ont des engins de sauvetages bien plus performent qu'ils y a 20 ans donc ils peuvent attendre dedans le temps pour l'hélico de faire les navettes. là-aussi, le toujours plus a ces limites, tu ferais comment pour évacuer un ferry avec 500 personnes à bord, tu va pas inventer un hélico capable de les prendre tous d'un coup   
tu vois pas l'intérêt des opérations multinationales ? c'est un peu balot, ça comme postulat       
Avec de l'entrainement, un BPC français peu embarqué des hélico allemand et des troupes Tchèques, escorté par une FREMM italienne et une T45 anglaise pour une opération en Afrique, je vois pas où est le problème vu qu'on est dans les mêmes procédures OTAN   

-Armement
Je "penses" que je connais la Marine mieux que toi, alors "je te signale.." non merci   
Je me répète la taille des navires et leurs armements n'ont rien à voir et on a pas le budget des USA, ni les mêmes politiques de défense, ni les mêmes besoins.       
Maintenant regarde les F70AA, tu crois quelles sont trop grosses pour leurs armements ? Perso je crois pas, c'est plutôt l'inverse et c'est pour cela qu'on passe à 6.000 tonnes. De plus, regarde bien, on peut rajouter des lanceurs pour ASTER15 sur les HRZ et des Mica-VL sur les FREMM, c'est prévu pour.
Je me répète encore sur l'entretien, à capacité militaire égale, un gros navire sera plus facile à entretenir qu'un petit, donc ses indisponibilités seront plus petites   

- Croiseur
Arrête de fumer la moquette, la dissuasion c'est l'armement, pas la forme du navire                  
Par contre la différence de prix entre un navire avec ou sans turbine à gaz, que ce soit en acquisition ou en fonctionnement, elle est très visible.
Sinon, le budget de la défense ne sera jamais de 100 mds par an donc revoit des ambitions à la baisse. Des HRZ et de FREMM en escorte PA, c'est très suffisant pour les besoins français et même européen, je connais pas de projet de série de destroyers 80 missiles pour escorter les CVF-Brit   

-Armée de l'Air
Tu fais encore du conservatisme, en quoi le nombre de 20 avions par escadrille a t-il d'opérationnel aujourd'hui quand on les envoie par demi-douzaine lors des OPEX ou déploiement permanent aux EAU ?
Si tu estimes que 30, c'est mieux, et bien fait le. Mais rien n'empêche une armée de l'air de 190 Rafale  

Requin,

si toi tu as des connaissances et expérience concernant le domaine naval, moi, je suis en contact avec un colonel de l'armée de l'air actuellement affecté au commandement des forces aériennes qui a regardé mon projet et m'a expliqué les petits détails qui clochait. et en général, un escadron de chasse complet compte entre 15 et 20 appareils. et au vu des données que j'ai, le chiffre de 20 machines est conforme aux autres déclarations officielles.

pour l'EC-225/-725, je dirais que c'est du chauvinisme exacerbé qui font que l'on ne regardes pas la concurrence disponible s'il existe un produit made in France. alors qu'en plus, Eurocopter n'a pas besoin de nous pour l'exporter.
même si je reconnais que l'EC-725 a été un bon choix pour rééquiper l'ALAT en attendant le NH-90 qui ne pouvait arriver assez vite, il n'est pas un appareil ayant eu un énorme succès export dans le domaine du SAR et du remplacement des SeaKing. hors, le Super Frelon étant de la même gamme que le Seaking, c'est là qu'il faut regarder. et là, on peut remarquer un succès assez important de l'AW-101, y compris en version civile. voilà pourquoi je dis qu'il faudrait mieux avoir des AW-101 pour assurer le SAR et la RESCO tandis que les EC-725 serait utilisés par l'ALAT en lieu et place d'une inutile et couteuse nouvelle modernisation des cougars en attendant d'avoir assez de NH-90.

je suis d'accord que l'on ne vit pas dans le même monde budgétaire que les USA. d'ailleurs, je ne les citais que pour donner un ordre d'idée du soucis d'armement des navires de guerre français qui ne sont pas franchement très armés. il y a une possibilité d'évoluer entre le sur-armement américain et notre sous-armement chronique. pour moi, il manque 16 tubes-lances missiles aux Horizons comme aux FREMM pour être bien armé en multi-missions. et là, on serait quasiment au niveau des américains qui ont de toute façon nettement plus de navire de 1er rang que nous.

non, les FLF ne sont pas des navires de premier rang et sont là en complément. elles sont justement placés entre les unités de premier rang et l'AEM. c'est pourquoi je les classes en second rang. et elles auront besoin d'être remplacés par des unités de même classe qui pourront également remplacés les Floréal si elles sont bien conçu. d'ailleurs, à l'origine, je crois que FLF comme Floréal devait représenter la marine française prépositionné.
je n'ai pas besoin d'un navire lourdement armé pour les remplacer si on choisit bien les armes. d'ailleurs, si on regardes les Gowind Combat Malaisienne, c'est 12 MICA-VL (ou Aster-15) et 8 MM-40 Block 3. c'est largement suffisant pour un navire de cette classe et à mon avis pour remplacer FLF et Floréal. sans doute même trop pour les Floréal.

vu que j'ai potentiellement des navires de guerre conçu pour cela, je ne vois pas pourquoi j'irais voir du coté d'un MPV qui est un navire sans doute utile mais pas conçu du tout pour des missions de guerre à la base. je n'envisages donc pas le MPV pour remplacer FLF et Floréal. il faut un navire plus guerrier pour le rôle car on ne pourra pas financer les 17 FREMM prévu à la base. hors, il nous faut à minima 19-20 frégates pour faire face aux différents besoins.

pour la question de l'IPER, si tu dis que l'on peut faire l'IPER d'un PA en seulement 6 mois simplement pour éviter d'avoir à commander 2 PA, je ne te suivrais pas. je suis d'accord cependant que les 18 mois environ du CdG sont sans doute excessifs et lié sans doute plus à une conception au rabais (spécialité française) qu'à la propulsion nucléaire à proprement parlé.
même si le réacteur français manque de punch et donc sous-motorise tous les navires qu'il équipe. pour information, les SNLE US de classe OHIO font 18.750 tonnes contre 14.335 pour les Triomphants français mais dispose d'un réacteur nucléaire fournissant 45 MW de puissance à la motorisation contre 30,5MW chez les français. 50% de plus quasiment pour un déplacement de seulement 33% de plus. je dirais qu'il y a un problème de conception chez les français.

comme j'expliquais plus haut, je ne comptes pas utiliser le MPV pour remplacer FLF et Floréal pour l'utiliser que sur son coeur de métier, c'est à dire les opérations amphibies légères (à vocation humanitaires) et l'AEM. on a besoin là du maximum de navires le moins couteux possible pour contrôler le deuxième espace maritime au monde. et pour cela, pas besoin d'un armement lourd mais surtout d'une grande autonomie pour parcourir énormément de miles nautiques.

pour les BPC, je suis d'accord avec toi que disposer d'un système surface-air basse couche est l'idéal. les canons NARWHAL me semble un peu léger en CIWS mais seront mieux que des manuels. cela doit cependant se faire sans supprimer des capacités de défense rapproché et avec le meilleur produit possible. et de plus en plus, j'ai un doute sur le MICA VL vu que l'on a qu'un seul missile par tube SYLVER. le Sea Ceptor (CAMM Naval) britannique (également un produit MBDA) qui sera disponible dès 2016 (mis en service RN sur des types 23 modernisés) est quasiment aussi compact et peut être embarquer à raison de 4 missiles par tube SYLVER pour une portée de 25 km. je le trouves ainsi plus intéressant pour la basse couche. et toi, tu en dis quoi ?
pour le Spot hélicoptère lourd, tu dois avoir raison. je trouves que c'est un handicap certain car l'hélicoptère super-lourd (+ de 20 tonnes) est pour moi ce qu'il manque actuellement à la France pour disposer d'une flotte aéromaritime crédible. car le NH-90 ne permet pas de débarquer du matériel par voie aérienne pour accélérer la manœuvre. sans compter que cela expliques peut être certaines défaites sur le marché de l'export comme en Australie par exemple.
pour les opérations multinationales dans un cadre UE (dsl mais je penses l'OTAN comme un outil périmé et surtout trop aux mains des américains), il faudrait s'entrainer avant pour que tout le monde maitrise les procédures. mais j'ai pas dit que c'était impossible. j'ai juste dit que l'on doit pouvoir faire en franco-français si nécessaire.

- EC 225
Ca n'a rien de chauvinisme, juste une expérience pro de l'organisation du sauvetage en mer où l'hélico n'est qu'un moyen parmi d'autres et il y un moment où il faut définir des limites et celles de l'EC225 me conviennent très bien et c'est un appareil qu'on a DEJA en parc et sous différente version, ce qui évite les micro-flottes très couteuse à gérer. donc je vais pas chercher ailleurs une capacité supérieur que je n'ai pas besoin, juste pour le plaisir de payer plus cher   J'ai vu des opérations de sauvetage où on évacuait 30 personnes d'un coup avec des Super-Frelon (et pas en exercice   ), mais était-ce un moyen indispensable ? La réponse est non, pour l'époque, et encore plus non aujourd'hui avec les canots de sauvetage actuel dans la marmar  
A savoir en plus que la plupart des évacuations de cargo se font relativement proche des côtes. Parfois pour des raisons simples, l'approche du littoral est plus dangereuse que la haute-mer, particulièrement pendant les grosses tempêtes.

- Armée de l'air
Certes, c'est actuellement le format actuel, je ne le conteste pas, mais en quoi cette formation "administrative" sera t-elle pertinente dans 15 ans ? Si tu décides de passer à trente, le monde va t-il s'écrouler ?
A priori, non   

- puissance de soum
un soum, en plongé et surtout pour un SNLE, ça va pas vite, c'est même l'inverse, moins ça va vite, plus c'est discret. la puissance du K15 est suffisante pour les Triomphant   

- Mica VL
"j'ai un doute sur le MICA VL vu que l'on a qu'un seul missile par tube " et ? Ca change quoi. C'est juste plus pratique à installer sur les petits navires.


Pour le reste, c'est tes choix, je les estimes plus mauvais en performance et en capacité militaire que les miens mais c'est ton pb mais va quand même falloir que tu m'expliques en quoi un cata de 2000t est moins militaire qu'une corvette de 2400 t.
- équipement militaire : on peut mettre les même, sauf le canon de 76 mais pas forcement utile sur du second rang, plus de volume sur un cata
- impact missile : la largeur du cata donne un avantage certain
- torpille : avantage très nette du cata car beaucoup moins de volume immergé, pas de ligne d'arbre qui peut vriller
- flottabilité : le tablier du MPV peut à lui tout seul porté le navire et est très compliqué à atteindre pour un ennemie
- vitesse : pas photo entre les 2
- autonomie en vitesse économique : moins de volume immergé donc moins de consommation pour le cata.
- hangar hélico : largeur limité par celle du navire sur un monocoque, peut être nettement plus large sur le cata, utile pour embarquer un drone + un Caïman
- mise à l'eau d'embarcations légères : pas photo non-plus, particulièrement utile lors des interceptions et autres visites (piraterie, embargo, narcotrafic...)
-...

Au final, capacité militaire :
Gowind   
MPV    

vu l'évolution de la discussion avec REQUIN, je poursuis pour le moment par MP. j'aurais cependant besoin de l'aide de la communauté sur un sujet bien précis.

come vous pouvez le voir, la question du remplacement des navires de la flotte de guerre des mines.

actuellement, nous avons 1 Batiment d'expérimentation Guerre des Mines,  plusieurs Batiments Bases de Plongeurs Démineurs et des chasseurs de mines tripartites. on avait également un batiment de soutien mobile pour assurer le ravitaillement et certaines réparations.

je souhaiterais avoir votre avis concernant le futur et le programme SLAMF. pour ma part, je ne vois pas de l'utilité d'un batiment mère pour USV qui déplacerait 1500 à 2000 tonnes voir plus pour effectuer le déminage et le soutien à la gendarmerie maritime sur des navires coulés. voilà pourquoi je penses qu'il faut envisager de différencier les classes.

j'attends des avis constructifs pour affiner l'affaire et préparer les fiches techniques des bateaux nécessaires.

J'ai encore l'impression que tu ne comprends pas comment cela fonctionne.   

D'abord le projet actuel ne vise qu'à remplacer les tripartites. Le navire d'expérimentation    et les plongeurs-démineurs n'ont rien à voir dans l'histoire.

D'abord un principe de base, les drones ne sont jamais totalement autonome, en particulier dans la durée, ils ont toujours besoin de soutien technique et de pilotage (sauf pour les drones aériens furtifs dont le principe de pilotage reposerait plus sur celui d'un missile de croisière   )

C'est encore plus vrai pour les robots sous-marins en raison des ondes qui, sauf les Très Basses Fréquences, se propage très mal    dans l'eau et dans tous les cas impossible de faire de la transmission de données duplex (montante et descendante en simultanée). Donc cordon entre le robot et le navire ou drone en surface (cela règle en plus le problème de l'énergie)

Dans le projet actuel de DCNS, issue d'un programme DGA, l'idée est de mettre les humains à distance de sécurité en remplaçant le navire par un drone de surface.
Reste qu'il te faut quand même des humains pour piloter les opérations et assurer le soutient technique.

Le drone de surface faisant dans les 25-30 t, on peut lui supposer une certaine autonomie en temps et en distance.
Cela laisse à priori 2 solutions de soutien
-soit depuis la terre si c'est techniquement faisable (distance)
-soit un navire de soutien (ce que les communiqués laisse entendre clairement)

Dans le deuxième cas, à voir si c'est un navire qui ne sert qu'à cela ou si c'est un navire qui sert à d'autres missions et qui embarquerait hommes et matériels dédiés uniquement pour les missions de guerre des mines (pour l'instant, j'ai rien vu d'affirmatif dans les communiqués) et comment on intervient pour récupérer un drone de surface qui tomberait en panne dans une zone estimée trop dangereuse pour y envoyer un navire avec une coque métallique   

Pour les missions sur les épaves, c'est le robot sous-marin qui est utilisé, surtout dès que l'on dépasse les quelques dizaines de m. où les temps de plongée des humains sont très courts.

Requin a écrit:

J'ai encore l'impression que tu ne comprends pas comment cela fonctionne.   

D'abord le projet actuel ne vise qu'à remplacer les tripartites. Le navire d'expérimentation    et les plongeurs-démineurs n'ont rien à voir dans l'histoire.

sauf qu'il n'y a pas les tripartites qui sont à remplacer. d'ici 2030, c'est l'ensemble des navires qui seront à remplace. voilà pourquoi je parles de tout le monde

Requin a écrit:

D'abord un principe de base, les drones ne sont jamais totalement autonome, en particulier dans la durée, ils ont toujours besoin de soutien technique et de pilotage (sauf pour les drones aériens furtifs dont le principe de pilotage reposerait plus sur celui d'un missile de croisière   )

C'est encore plus vrai pour les robots sous-marins en raison des ondes qui, sauf les Très Basses Fréquences, se propage très mal    dans l'eau et dans tous les cas impossible de faire de la transmission de données duplex (montante et descendante en simultanée). Donc cordon entre le robot et le navire ou drone en surface (cela règle en plus le problème de l'énergie)

tout à fait, c'est bien entendu un cordon entre l'UUV (sous-marin) et l'USV qui n'est qu'un navire porteur et relais-transmission.

Requin a écrit:

Dans le projet actuel de DCNS, issue d'un programme DGA, l'idée est de mettre les humains à distance de sécurité en remplaçant le navire par un drone de surface.
Reste qu'il te faut quand même des humains pour piloter les opérations et assurer le soutient technique.

Le drone de surface faisant dans les 25-30 t, on peut lui supposer une certaine autonomie en temps et en distance.
Cela laisse à priori 2 solutions de soutien
-soit depuis la terre si c'est techniquement faisable (distance)
-soit un navire de soutien (ce que les communiqués laisse entendre clairement)

il n'est prévu qu'une capacité de liaison HF de 10-15 nautiques. ce qui serait suffisant pour le déminage de la rade de brest mais c'est tout. c'est franchement léger.

le navire de soutien capable d'assurer une bulle de sécurité, c'est bien pour les opex mais peut être too much pour un usage métropolitain.

Requin a écrit:

Dans le deuxième cas, à voir si c'est un navire qui ne sert qu'à cela ou si c'est un navire qui sert à d'autres missions et qui embarquerait hommes et matériels dédiés uniquement pour les missions de guerre des mines (pour l'instant, j'ai rien vu d'affirmatif dans les communiqués) et comment on intervient pour récupérer un drone de surface qui tomberait en panne dans une zone estimée trop dangereuse pour y envoyer un navire avec une coque métallique   

Pour les missions sur les épaves, c'est le robot sous-marin qui est utilisé, surtout dès que l'on dépasse les quelques dizaines de m. où les temps de plongée des humains sont très courts.

justement, il est prévu que l'USV assure le déploiement jusqu'à 10-15 milles nautiques du bateau mère mais que l'UUV (sous-marin) est un rayon d'action important (5 milles) pour laisser l'USV en dehors d'un éventuel champ de mines. je penses donc que l'on pourrait tout de même le récupérer. enfin, effectivement, les communiqués ne parles pas de ce risque.

ton robot sous-marin (ou UUV), il a besoin d'un navire porteur où sont situés opérateurs et gendarmes maritimes. tu utiliserais quoi comme navire porteur.

- Autres navire
le bâtiment d'expérimentation    sera remplacer par un autre bâtiment d'expérimentation
Pour les plongeurs, il me semble qu'il était question de supprimer les bâtiments-bases, si c'est le cas, ils emprunteront, au coups par coups d'autres navires, militaires ou de SP et ayant juste en propre un petit navire (1 par GPD) pour les entrainements et opération à proximité du port d'attache.

- Navire de soutien et bulle de protection ne sont pas du tout liés    (heureusement que je viens d'expliquer ce qu'était un navire de soutien                     )
l'autonomie du système de drone est à partir du soutien, soit à terre si c'est là, soit à partir du navire de soutien, c'est aussi simple que cela.
La distance n'est qu'un paramètre d'autonomie, il y a aussi la durée (entre quelques heures et quelques jours, cela fait une grosse différence.   )

- distance de sécurité
Il faudrait déjà connaitre d'étendu exact du champs de mines supposés    avant d'envisager d'envoyer un navire métallique

- navire porteur pour mission civile
Cela dépend des cas
Soit le robot sous-marin est indissociable du porteur et là tu envois tout le système (que ce soit un navire ou un drone qui embarque les robots.
Soit c'est dissociable et tu peux utiliser n'importe quel navire capable d'embarquer et de mettre à l'eau l'ensemble du système du robot sous-marin.

Requin a écrit:

- Autres navire
le bâtiment d'expérimentation    sera remplacer par un autre bâtiment d'expérimentation
Pour les plongeurs, il me semble qu'il était question de supprimer les bâtiments-bases, si c'est le cas, ils emprunteront, au coups par coups d'autres navires, militaires ou de SP et ayant juste en propre un petit navire (1 par GPD) pour les entrainements et opération à proximité du port d'attache.

justement, là est la question vu que le BSM Loire a été retiré du service sans être remplacé. il ne sera plus franchement possible de le faire ensuite car les BRAVE seront quasiment 2 fois plus gros que les BCR actuels.

je penses donc qu'il faudrait un navire pour assurer le soutien OPEX d'un groupe de chasse au mines, faisant à la fois fonction de BSM et de BBPD. tu en penses quoi ?

Requin a écrit:

- Navire de soutien et bulle de protection ne sont pas du tout liés    (heureusement que je viens d'expliquer ce qu'était un navire de soutien                     )
l'autonomie du système de drone est à partir du soutien, soit à terre si c'est là, soit à partir du navire de soutien, c'est aussi simple que cela.
La distance n'est qu'un paramètre d'autonomie, il y a aussi la durée (entre quelques heures et quelques jours, cela fait une grosse différence.   )

le navire porteur des drones de surface doit pouvoir se défendre lui-même voir d'assurer à faible distance la défense anti-aérienne/anti-surface des USV. voilà pourquoi en OPEX, je parles de bulle de protection pour les USV.

Requin a écrit:

- distance de sécurité
Il faudrait déjà connaitre d'étendu exact du champs de mines supposés    avant d'envisager d'envoyer un navire métallique.

on fait comment alors ? sachant que le navire porteur embarquera sans doute 2 à 3 USV sans compter les RHIB.

Requin a écrit:

- navire porteur pour mission civile
Cela dépend des cas
Soit le robot sous-marin est indissociable du porteur et là tu envois tout le système (que ce soit un navire ou un drone qui embarque les robots.
Soit c'est dissociable et tu peux utiliser n'importe quel navire capable d'embarquer et de mettre à l'eau l'ensemble du système du robot sous-marin.

justement, c'est l'une de mes questions ? on envisage un système complet USV + UUV ou des systèmes dissociable. pour ma part, l'UUV doit être dissociable et pouvoir être utilisé par tout navire disposant d'un système de mise à l'eau compatible et et du pré-cablage pour connecter le cable de liaison du drone avec le système de combat du porteur.

j'attends cependant ton avis pour affiner cette position. d'où mon message sur le forum.

P.S. : y-a-t-il d'autres visiteurs en dehors du requin. car la position d'une seule personne ne me suffit pas ? merci d'avance.

Par pitié, arrête d'appeler les robots sous-marins des drones ou des uuflkjhbdslrkgjfhbslkdfjhbvglkjdfhbvlkj, ce n'en sont pas, ce sont des auxiliaires câblés faisant parti d'un ensemble, ils n'ont RIEN d'autonome.
A l'inverse, le terme robot sous-marin est employés par les marins, militaires comme civils, depuis des décennies
De même, j'ai des planeurs et moto-planeurs radio-commandés, pas des drones uioerbsvlkujheyuljfbvlkqjehbvlk, pas la peine d'inventer des nouveaux termes sans intérêt pour désigner ce qui a DEJA un nom                     

Tu comprends toujours pas le système :
Le ou les drones seront pilotés depuis le navire de soutien donc même en métropole, il te faudra ces navires, et j'insiste sur le pluriel : un par zone éloignée où tu veux opérer en simultanée
Les déploiements en extérieur, c'est loin d'être en permanence, au EAU, ca doit être quelques mois toutes les quelques années
En ouverture de convois en temps de crise, Ca fera longtemps que le ciel aura été nettoyé avant l'envois du déminage, d'ailleurs regarde actuellement, quel pays mets des missiles AA ou anti-navire sur ses chasseurs de mines ?
Au max suivant la taille du navire mère-soutien, tu pourras mettre des Mica-vl mais pas plus
Pour un besoin au delà, tu prévois un navire d'escorte mais ne va pas inventer un bateau-mère avec un armement de FDA à 1Md d'€uros   pour un besoin nul

Il n'est pas dit que les bateau-mère embarqueront les drones qui système complet feront 30 tonnes, ca fait très lourd à manœuvrer et un drone de 30 t doit tenir correctement la mer, au pire, tu remorques depuis le bateau-mère (et pas besoin d'avoir un remorqueur de haute-mer pour ça)   
Pour la panne, je ne sais pas ce qu'ils ont prévu, peut-être d'envoyer les techniciens par hélico   

Je pense qu'il faut considérer l'engin de surface et ses robots sous-marins comme indissociable (que ce soit pour des raisons techniques ou d'emploi). Mais ca ne veut pas dire que l'Etat (pas forcement la défense d'ailleurs) n'a pas ou ne pourra jamais avoir d'autre robot sous-marins ni même faire appel à un prestataire extérieur comme la COMEX pour intervenir sur des épaves
Pense aussi que le navire en question pourra être (sera surement) un patrouilleur ou un remorqueur, pas forcement militaire, sans système de combat.

J'oubliais

Plutôt que RHIBojklskdjvlwkdfjbvnlkjdbfvl, tu peux utiliser le terme semi-rigide, comme tout le monde  

Requin,

les poissons autopropulsés entièrement pilotés à distance, dsl de le dire mais c'était la génération précédente. si tu regardes bien les éléments déjà connue, on voit bien que les futurs engins seront de véritables drones sous-marins beaucoup plus autonome que leurs prédécesseurs actuellement en service.

il est prévu d'avoir des bateaux-mère de taille conséquente qui soit capable d'emporter 2 drones de surface servant de porteur et de relais transmissions pour des drones sous-marins. on est donc sur du beaucoup plus autonome que les équipements actuels. c'est ce bateau-mère et ses drones de surface qui sont au cœur de ma réflexion.

quand je parles de bulle de protection, je penses effectivement au grand maximum du MICA VL ou équivalent si le déplacement dépasse les 1500 à 2000 tonnes. et encore. il s'agit surtout de ne pas perdre le bateau-mère sur une attaque asymétrique. face à une menace plus évolué, il faudrait au minimum une corvette qui disposerait de moyen de détection autrement plus conséquent. car tu as raison, les principales menaces aériennes auront été éliminé au préalable. mais il reste la possibilité d'une action d'éclat comme le tir d'un missile contre une corvette israélienne en 2006. là, c'est la non-activation du système d'autodéfense qui a fait son effet.

par contre, un tel bateau-mère très lourd n'est pas très utile pour des missions en métropole où, au contraire, le CTM actuel est pratiquement suffisant s'il n'était pas si mono-mission. et pour les premières investigations sur une enquête criminelle, il me parait inenvisageable de faire appel à un prestataire privé. déjà, la gendarmerie doit faire appel à la marine car ses propres moyens d'investigations ne peuvent plus intervenir, ce qui n'est pas très réglementaire en terme de secret de l'instruction mais passons. je te laisse imaginer le tableau avec des prestataires privés qui en prime n'ont pas autant de moyens pré-positionné que la marine.

pour information, le semi-rigide standard voir même la gamme au-dessus n'ai pas un problème pour l'intervention sur un champ de mines. alors, si tu as deux semi-rigide avec 300 à 400 ch chacun qui tracte, je penses que tu vas faire bouger ton drone de surface de 30 tonnes. tu peux même envisager de les utiliser pour envoyer une équipe de réparateur. au pire, tu risque de perdre les drones sous-marins s'ils ont pas un programme de retour automatique vers leur point d'origine en cas de coupure de connexion. ça, cela devient du possible avec un drone sous-marin plus perfectionné que les robots actuels.

mais bon, c'est toi qui voit. tu sembles d'ailleurs le seul participant. ce qui est dommage je trouves malgré les bons éléments que tu peux apporter.

Et tu fais comment pour transmettre des données vidéo par 10 ou 20 m de fond ? Parce que la physique, que ce soit dans l'antiquité ou en l'an 3000, c'est là même   

Tu peux utiliser des engins "autonomes" pour repérer les fonds. Pour détruire une mine, c'est un rien plus compliqué   
C'est pas pour faire joli qu'il y a un drone de surface   
d'ailleurs, l'article de M&M
"Il restera enfin une ultime étape, celle de la neutralisation, avec le déploiement depuis l’USV d’engins de type « Mine Killer », des robots télé-opérés dotés d’une charge et se faisant exploser au contact de la mine."

Comme tu l'as indiqué, ce système peut s'éloigner à plus de 10 nautiques de son bateau-mère, il n'y a donc aucun risque de menace asymétrique pour ce dernier ; et cela m'étonnerait franchement qu'ils aient prévu de la protection anti-missile sur l'engin de surface   

Je me répète, les déploiements extérieurs sont très rares, les chances (et l'intérêt) de développer 1 navire spécifique pour cela sont... nuls.
Je répète, les besoins pour les drones d'avoir un bateau-mère sont les mêmes en métropole qu'en déploiement. En refouillant un peu sur M&M, j'ai pu que fort logiquement constaté qu'il est prévu 4 bateaux-mères (2 basés à Brest, 2 à Toulon)

La question est plus de savoir si il faut embarquer les drones à bord, ce qui nécessiterait, soit un navire avec radier, soit un navire de bonne largeur (un catamaran par exemple   ) munie d'un bon portique pour les monter sur la plage arrière (et ça, c'est pas toi qui va le décider mais le programme de la DGA). Dans les deux cas, c'est déjà des navires de bonne taille    ou si un remorquage suffirait.

requin,

je ne fous de ce qu'envisages la DGA. d'ailleurs, en dehors du principe du drone de surface porte-drone, je trouves que la situation prête plutôt à sourire. non, on est beaucoup plus loin que veut bien l'admettre la DGA d'un équipement pouvant être opérationnel. on est dans un sujet sur une marine imaginaire, j'attends donc plus de liberté que cela de la ligne officielle. tout en restant technologiquement réaliste.

de plus, remplacer pas loin d'une quinzaine de chasseurs de mines par 4 bateaux-mères et 8 drones de surface, tu trouves cela logique ? sans compter que rien n'est prévu pour les Bâtiments Remorqueurs de Sonars type Antarès. car même s'ils sont relativement récents, leur technologie est assez ancienne. je n'ai donc pas l'intention de les conserver jusqu'en 2030.

pour ton information, le budget prévoit le développement de 5 bâtiments base de plongeurs démineurs en plus des 4 bateaux-mères. ce qui me semble une aberration. voilà pourquoi je ne tiens pas compte du livre blanc là-dessus. et je recherche une solution alternative plus logique avec les besoins et plus économique.

Requin a écrit:

Et tu fais comment pour transmettre des données vidéo par 10 ou 20 m de fond ? Parce que la physique, que ce soit dans l'antiquité ou en l'an 3000, c'est là même  

vu que je suis sur un drone, il est totalement autonome sur le fond et il faudra attendre qu'il remonte en surface pour retransmettre les données récupérés via une liaison radio toute simple. il n'y a en fait pas de liaison par fibre optique sur cette phase.

\"Requin a écrit:

Tu peux utiliser des engins "autonomes" pour repérer les fonds. Pour détruire une mine, c'est un rien plus compliqué  
C'est pas pour faire joli qu'il y a un drone de surface  
d'ailleurs, l'article de M&M
"Il restera enfin une ultime étape, celle de la neutralisation, avec le déploiement depuis l’USV d’engins de type « Mine Killer », des robots télé-opérés dotés d’une charge et se faisant exploser au contact de la mine."

justement, je ne vois pas pourquoi on valide le principe bateau-mère+drone de surface avec de tels chiffres alors que la phase de destruction des mines n'est pas au point vu que l'on a aucun engin de type "Mine Killer" actuellement dévellopé.

\"Requin a écrit:

Comme tu l'as indiqué, ce système peut s'éloigner à plus de 10 nautiques de son bateau-mère, il n'y a donc aucun risque de menace asymétrique pour ce dernier ; et cela m'étonnerait franchement qu'ils aient prévu de la protection anti-missile sur l'engin de surface  

là, je ne serais pas aussi affirmatif que toi. au contraire, je penses que les attaques asymétrique seront plutôt sur le bateau-mère que sur le drone de surface car une fois le bateau-mère coulé (en plus, il est moins furtif), on a tout le loisir de détruire ou de capturer le drone de surface dont l'autonomie est limité.

par contre, effectivement, aucune protection n'est prévu sur le drone de surface. cela me parait d'ailleurs léger pour un déploiement opérationnel. par contre, l'anti-missile est trop couteux pour en mettre. c'est au bateau-mère ou à son escorte de faire le travail de protection anti-missile.

\"Requin a écrit:

Je me répète, les déploiements extérieurs sont très rares, les chances (et l'intérêt) de développer 1 navire spécifique pour cela sont... nuls.
Je répète, les besoins pour les drones d'avoir un bateau-mère sont les mêmes en métropole qu'en déploiement. En refouillant un peu sur M&M, j'ai pu que fort logiquement constaté qu'il est prévu 4 bateaux-mères (2 basés à Brest, 2 à Toulon)

les déploiements extérieurs sont peu nombreux car nos Chasseurs de Mines Tripartites ne sont pas conçu pour réaliser des déploiements extérieurs. leur petite taille allié à un rayon d'action limité (3.000 nautiques à 12 noeuds) empêche de prévoir un tel déploiement. et malgré tout, avant que le BSM Loire soit retiré du service, il y avait régulièrement des déploiements en méditerranée voir même vers le golfe arabo-persique. mais le coût d'un tel déploiement devenait trop important pour le faire régulièrement.

la marine demandait 6 bateaux-mères et 12 drones de surface pour remplacer un nombre équivalent (11) de chasseurs de mines. mais le livre blanc 2013 (qui est une nullité sans nom comme celui de 2008) ne prévoit que 4 bateaux-mères.

Requin a écrit:

La question est plus de savoir si il faut embarquer les drones à bord, ce qui nécessiterait, soit un navire avec radier, soit un navire de bonne largeur (un catamaran par exemple   ) munie d'un bon portique pour les monter sur la plage arrière (et ça, c'est pas toi qui va le décider mais le programme de la DGA). Dans les deux cas, c'est déjà des navires de bonne taille    ou si un remorquage suffirait.

si tu veux rester sur le programme de la DGA, voilà ce qui est proposé :



on est donc bien sur un navire à portique relativement large doté d'une plage arrière pour installer un drone. la photo est issue de d'un article de meretmarine dont je te donnes le lien : http://www.meretmarine.com/fr/content/guerre-des-mines-la-france-met-leau-un-drone-porte-drones# 

en tout cas, si on partait sur le bateau-mère ci-dessus, je penses qu'il y aurait la place pour qu'il est son propre système d'autodéfense.

maintenant, j'attends ton avis.

On ne remplace jamais un système d'une génération à l'autre tel quel, il y a toujours réévaluation de la menace et du besoin !!!!!!
De plus, il y a peut-être    une différence de rendement entre un système drone et un chasseur de mines

Avec mes connaissances, oui, je trouve cela assez logique d'avoir 4 bateaux-mères qui donne 8 drones. Pour les déclaration de volonté de la Marine, il faut relativiser en plus entre le fait que le format de la Marine a été diminué donc les besoins de guerre des mines aussi mais surtout que comme tout le monde, la Marine adapte son discourt : pour être sûr d'en avoir 4, en ce moment, il vaut mieux dire qu'on en a besoin de 10   

" vu que l'on a aucun engin de type "Mine Killer" actuellement développé. "
Et ça te viendrais pas à l'esprit que cela pourrait se faire, ou alors un achat sur étagère, ou alors que ce serait la participation UK au programme                 
M&M n'a pas pondu cet article tout seul dans sont coin, il l'a fait depuis les informations qu'il a reçu de DCNS et la DGA

Tu te prends encore la tête pour rien avec les remorqueurs de sonars :
1 : tu ne connais pas exactement leur rôle donc tu ne peux pas évaluer leur obsolescence technique (et en particulier la qualité du sonar   )
2 : si le besoin est identique, ils seront remplacés par une version plus moderne, c'est tout

- Menace asymétrique
Je reformule : le bateau-mère sera trop loin des cotes pour craindre une menace asymétrique.

Là encore, ne te crois pas meilleur spécialiste en guerre des mines que tous les pays de l'OTAN. Cela m'est arrivé de voir plusieurs fois ces dernières années des groupes de chasseurs de mines de l'OTAN, curieusement, sur aucun, même sur les navires de soutien, je n'ai vu de système anti-missile

"les déploiements extérieurs sont peu nombreux car nos Chasseurs de Mines Tripartites ne sont pas conçu pour réaliser des déploiements extérieurs."
NON, c'est juste qu'il y en a pas le besoin. Regarde d'ailleurs le dernier déploiement aux EAU, les chasseurs ont été transporté par cargo civil sans que cela pose le moindre problème.

Je connaissais déjà l'article et la photo, je l'avais même hier soir devant les yeux quand j'ai répondu. voila une autre version

 Ce que j'y note, c'est que dans les 2 cas, le système d'embarquement n'est pas assez large pour le drone de surface de 17m de long; 7 m de large / 25 t 

Requin a écrit:

On ne remplace jamais un système d'une génération à l'autre tel quel, il y a toujours réévaluation de la menace et du besoin !!!!!!
De plus, il y a peut-être    une différence de rendement entre un système drone et un chasseur de mines

là, je suis d'accord qu'il faut totalement réévaluer notre système de chasse aux mines. car si la qualité est là et reconnu par un certains nombre de pays alliés, le rendement est largement insuffisant.

Requin a écrit:

Avec mes connaissances, oui, je trouve cela assez logique d'avoir 4 bateaux-mères qui donne 8 drones. Pour les déclaration de volonté de la Marine, il faut relativiser en plus entre le fait que le format de la Marine a été diminué donc les besoins de guerre des mines aussi mais surtout que comme tout le monde, la Marine adapte son discourt : pour être sûr d'en avoir 4, en ce moment, il vaut mieux dire qu'on en a besoin de 10   

justement, en y réfléchissant, 4 bateaux-mères pour 4 capital ship (1 PAN et 3 BPC), c'est effectivement suffisant. cela ne l'ai plus tout à fait avec nos "propres programmes" qui sont à 5 capitals ship (2 PAN et 3 BPC pour moi - 1 PA et 4 BPC pour toi).

j'estime ainsi le besoin à 5 Bateaux-mères et 8/9 drones de surface pour nos deux projets. en effet, une force amphibie à 2 BPC aura besoin de 3/4 drones de surface (et donc 2 bateaux-mère) pour effectuer le déminage. il en faudra autant en réserve pour pouvoir relever au bout de 5/6 mois si nécessaire. et toujours en garder 1 pour sécuriser les escales d'un PA. c'est ainsi que l'on a régulièrement envoyé des chasseurs de mines inspecter les zones sensibles avant d'y faire faire escale au CdG comme par exemple Djibouti. cela a également été le cas pour Abu Dhabi et surtout Fujaïrah qui est dans le Golfe d'Oman en dehors donc du Golfe Persique. bien entendu, ces missions sont réalisés avec l'accord des autorités locales. en effet, la marine émirienne n'était pas équipé à l'époque (à confirmer).

Requin a écrit:

" vu que l'on a aucun engin de type "Mine Killer" actuellement développé. "
Et ça te viendrais pas à l'esprit que cela pourrait se faire, ou alors un achat sur étagère, ou alors que ce serait la participation UK au programme                 
M&M n'a pas pondu cet article tout seul dans sont coin, il l'a fait depuis les informations qu'il a reçu de DCNS et la DGA

je n'ai pas entendu parler d'un système Mine Killer testé dans le cadre du PEA Espadon. je n'ai pas dit que cela n'existait pas ou que cela n'était pas prévu, bien au contraire.

Requin a écrit:

Tu te prends encore la tête pour rien avec les remorqueurs de sonars :
1 : tu ne connais pas exactement leur rôle donc tu ne peux pas évaluer leur obsolescence technique (et en particulier la qualité du sonar   )
2 : si le besoin est identique, ils seront remplacés par une version plus moderne, c'est tout

le rôle actuel des BRS est de sécuriser les abords du port de Brest dans le cadre de la protection de l'île-Longue. il dispose d'un bon sonar (à confirmer car récupérer sur les prédécesseurs des BRS) mais ils n'ont aucun moyen d'intervention en cas de détection d'un objet suspect. ils doivent faire appel à des plongeurs-démineurs voir un chasseur de mines pour investiguer voir détruire s'il s'agit bien d'une vieille mine.

je penses donc qu'il faut réévaluer l'intérêt d'avoir des chalutiers pour ce travail. je penses qu'il faut un navire plus gros (genre patrouilleur de 40m) qui puisse embarquer des équipements nettement plus moderne permettant le travail en temps réel voir l'intervention. autrement dit un navire couplant BRS et chasseurs de mines "léger". ce navire, qui pourrait être une coque civil modifié (genre navire offshore), serait également suffisant pour les missions de police judiciaire sous-marine à mon sens.

Requin a écrit:

- Menace asymétrique
Je reformule : le bateau-mère sera trop loin des cotes pour craindre une menace asymétrique.

Là encore, ne te crois pas meilleur spécialiste en guerre des mines que tous les pays de l'OTAN. Cela m'est arrivé de voir plusieurs fois ces dernières années des groupes de chasseurs de mines de l'OTAN, curieusement, sur aucun, même sur les navires de soutien, je n'ai vu de système anti-missile

j’envisage un système de défense plus évolué car le bâtiment sera bien plus gros que tous les chasseurs de mines actuels. mais pas forcément un armement si lourd que cela. mais si tu regardes, le BSM Loire (+ de 2000 tonnes de déplacement) disposait tout de même de 3 canons de 40 mm et de 3 mitrailleuses de 12,7 mm. cela donne une idée de l'armement nécessaire sur les bateaux-mères.

quand aux chasseurs de mines, ils ont également pour un navire de 600 tonnes 1 canon de 20 mm (modèle F2) et 2 mitrailleuses de 12,7 mm. j’appelle pas cela un navire désarmée. c'est correct pour assurer son auto-défense sur une menace asymétrique même si un lanceur SATCP ne serait pas nécessairement du luxe à mon avis. à toi de voir cependant.

Requin a écrit:

"les déploiements extérieurs sont peu nombreux car nos Chasseurs de Mines Tripartites ne sont pas conçu pour réaliser des déploiements extérieurs."
NON, c'est juste qu'il y en a pas le besoin. Regarde d'ailleurs le dernier déploiement aux EAU, les chasseurs ont été transporté par cargo civil sans que cela pose le moindre problème.

Je connaissais déjà l'article et la photo, je l'avais même hier soir devant les yeux quand j'ai répondu. voila une autre version

 Ce que j'y note, c'est que dans les 2 cas, le système d'embarquement n'est pas assez large pour le drone de surface de 17m de long; 7 m de large / 25 t 

autant je ne suis pas tout à fait d'accord pour les déploiements et je t'ai répondu plus haut, autant je suis d'accord que les bateaux-mères actuellement proposés ne peuvent embarquer un drone de surface comme le Sterenn Du qui a servit aux tests. là, sauf à utiliser un radier, je ne vois pas trop comment faire. peut être une grue de forte puissance ? mais j'ai vraiment un doute. par contre, je ne vois pas l'intérêt du hangar et de l'hélicoptère sur un tel navire. peux-tu m'éclairer ?

- "...rendement est largement insuffisant. " ???? Par rapport à quoi est à qui, c'est pas le navire qui fait la menace.
Ce que j'ai dit, et qui n'a rien à voir" c'est que techniquement, un système de drone avait peut-être un meilleur rendement (km2 de zone traitée à l'heure) supérieur à un chasseur de mines.
2 systèmes font peut-être le boulot de 3 chasseurs actuels


- Le nombre de système de guerre des mines n'a rien à voir avec le nombre de "capital ship" tient, encore un terme qui ne veut pas dire grand chose en réalité, chaque navire a son rôle à jouer dans une TF, si un seul manque c'est tout le système qui s'effondre, c'est l'histoire de la chaine donc la résistance est égale à celle du maillon le plus faible) mais là, tout le monde fait la connerie d'utiliser ce terme.
Cela se compte en zone à traiter en simultanée.
Déjà un GAN navigue qu'en haute mer donc les besoin de navire de guerre des mines sont très limités
Et pour des raisons évidentes de légitimité, les forces offensives opèrent en coalition. Une TF nécessitant une force porte-hélico/navire amphibie ne sera jamais franco-française, il y aura d'autres navires de l'OTAN. Les nations trop petites pour avoir des gros navires peuvent fournir les petits.
Avant d'aller relire les articles de M&M, j'avais moi-même estimer le nombre de bateaux-mère à 4
Encore une fois, on ne va pas se battre seul contre une armée de Doryphores   


- Pour les tueurs de mines, c'est pourtant dans un article de M&M sur le sujet
http://www.meretmarine.com/fr/content/la-guerre-des-mines-lheure-des-drones


- BRS
Chacun son rôle, si la FOST, qui a le plus d'argent, estime que ce système lui suffit, ne va pas réinventer l'eau chaude à prix d'or   
Quant au matériel, comme c'est la FOST, tu ne seras pas la qualité de celui-ci  d'autant qu'il n'y a pas besoin de changer de navire pour changer de sonar remorqué ou encore peut-être que quelqu'un estimera que pour là, des drones sous-marins suffiront et qu'il n'y aura plus qu'un petit navire juste pour aller récupérer le drone...
Si la FOST estime qu'elle n'a pas besoin d'un traitement en temps réel, et bien c'est que c'est le cas   
Ce genre de navire va rarement se "promener" très loin, ça m'étonerait que la FOST les prête à des gendarmes pour des missions civiles a plusieurs centaines de nautique pour plusieurs jours   
D'ailleurs, c'est même pas forcement le même genre de matos,    C'est plus des robots avec caméra et bras articulés qui sont utilisés que des sonars sur les épaves  

- canon sur tripartite
peut-être aussi que le 20mm sert éventuellement à la chasse aux mines   
Sinon tous navires militaires digne de ce nom a au minimum des petits calibres donc oui, même un bateau-mère aura un minimum d'arment même en cas de navire à utilité unique

- Loire
C'est pas vraiment un navire qui était fait pour les menaces actuelles, comme référence, ça vaut pas grand chose   

- J'aime pas les Mistral, encore plus les manuels   ,

Requin a écrit:

- "...rendement est largement insuffisant. " ???? Par rapport à quoi est à qui, c'est pas le navire qui fait la menace.
Ce que j'ai dit, et qui n'a rien à voir" c'est que techniquement, un système de drone avait peut-être un meilleur rendement (km2 de zone traitée à l'heure) supérieur à un chasseur de mines.
2 systèmes font peut-être le boulot de 3 chasseurs actuels

surtout des chasseurs français qui utilise nettement moins la technologie que leurs homologues en se fiant plus aux plongeurs-démineurs. la surface traité est nettement moindre mais le résultat est bien supérieure en nombre de mines détectés. cela a été plusieurs fois testé entre français et américains dans le Golfe d'Oman ou le Golfe Persique donc en zone plutôt neutre.

Requin a écrit:

- Le nombre de système de guerre des mines n'a rien à voir avec le nombre de "capital ship" tient, encore un terme qui ne veut pas dire grand chose en réalité, chaque navire a son rôle à jouer dans une TF, si un seul manque c'est tout le système qui s'effondre, c'est l'histoire de la chaine donc la résistance est égale à celle du maillon le plus faible) mais là, tout le monde fait la connerie d'utiliser ce terme.
Cela se compte en zone à traiter en simultanée.
Déjà un GAN navigue qu'en haute mer donc les besoin de navire de guerre des mines sont très limités
Et pour des raisons évidentes de légitimité, les forces offensives opèrent en coalition. Une TF nécessitant une force porte-hélico/navire amphibie ne sera jamais franco-française, il y aura d'autres navires de l'OTAN. Les nations trop petites pour avoir des gros navires peuvent fournir les petits.
Avant d'aller relire les articles de M&M, j'avais moi-même estimer le nombre de bateaux-mère à 4
Encore une fois, on ne va pas se battre seul contre une armée de Doryphores  

non mais un pays qui a un pole d'excellence se doit de le conserver. et malgré les limites de notre technique du tout humain pour l'identification à faible profondeur qui nous rends plus lent, on est parmi les meilleurs démineurs du monde dixit l'US Navy qui n'est pourtant pas du genre à reconnaître qu'elle est battu.

donc la France se doit de faire un effort sérieux dans le domaine de l'anti-mines car elle est plutôt la référence en Europe sur ce point.

Requin a écrit:

- Pour les tueurs de mines, c'est pourtant dans un article de M&M sur le sujet
http://www.meretmarine.com/fr/content/la-guerre-des-mines-lheure-des-drones

l'article que je connais par coeur parle bien de la nécessité d'avoir des drones Mine Killer mais il semblerait que c'est le point le moins évolué. en même temps, c'est pas nécessairement technologiquement parlant le plus complexe à réaliser à mon sens.

Requin a écrit:

- BRS
Chacun son rôle, si la FOST, qui a le plus d'argent, estime que ce système lui suffit, ne va pas réinventer l'eau chaude à prix d'or   
Quant au matériel, comme c'est la FOST, tu ne seras pas la qualité de celui-ci  d'autant qu'il n'y a pas besoin de changer de navire pour changer de sonar remorqué ou encore peut-être que quelqu'un estimera que pour là, des drones sous-marins suffiront et qu'il n'y aura plus qu'un petit navire juste pour aller récupérer le drone...
Si la FOST estime qu'elle n'a pas besoin d'un traitement en temps réel, et bien c'est que c'est le cas   
Ce genre de navire va rarement se "promener" très loin, ça m'étonerait que la FOST les prête à des gendarmes pour des missions civiles a plusieurs centaines de nautique pour plusieurs jours   
D'ailleurs, c'est même pas forcement le même genre de matos,    C'est plus des robots avec caméra et bras articulés qui sont utilisés que des sonars sur les épaves 

non, les BRS n'appartiennent pas à la FOST même si leur mission la plus importante est lié à la FOST. ils appartiennent bien à la Force d'Action Navale. non, actuellement, les gendarmes maritimes utilisent uniquement les chasseurs de mines car eux seuls peuvent mettre les robots avec caméra (mais pas forcément de bras articulé) pour assurer une identification de l'épave et prendre les images nécessaire à la procédure judiciaire.  encore faut-il connaitre la position exacte de l'épave. sinon, il faut un bon sonar pour commencer.

reste maintenant à définir le navire porteur idéal pour remplacer le chalutier. je penses pour ma part qu'il faut diversifier leurs missions et leur permettre de procéder à l'exploitation en temps réel des relevés sonars, d'effectuer une identification sans chasseur de mines voir de pouvoir soutenir la gendarmerie maritime. et là, la capacité d'employer si nécessaire le robot sous-marin ULISSE de la CEPHISMER (cellule plongée humaine et intervention sous la mer) me parait nécessaire. actuellement, il faut un BSAD pour pouvoir utiliser le robot. on pourrait faire des économies. ton avis ?

Requin a écrit:

- canon sur tripartite
peut-être aussi que le 20mm sert éventuellement à la chasse aux mines   
Sinon tous navires militaires digne de ce nom a au minimum des petits calibres donc oui, même un bateau-mère aura un minimum d'armement même en cas de navire à utilité unique

donc, tu serais d'accord pour avoir un arsenal digne de ce nom et correspondant au déplacement du navire lorsqu'il s'agit d'unité pouvant être déployé en zone de combat. là, je peut te suivre. tu mettrais quoi plus exactement ?

Requin a écrit:

- Loire
C'est pas vraiment un navire qui était fait pour les menaces actuelles, comme référence, ça vaut pas grand chose  

je parles juste en terme de nombre d'armes à bord par rapport au tonnage. il est clair qu'il était plus adapté aux menaces actuelles mais qu'il demande à avoir un remplaçant car il avait son utilité. j'aimerais savoir si tu penses qu'il doit avoir un remplaçant et si oui, quel genre de navire ?

Requin a écrit:

- J'aime pas les Mistral, encore plus les manuels   ,

tu leur reproche quoi aux Mistral. je parlais bien entendu d'un système téléopéré et non totalement manuel. il y a le SIMBAD RC (2 missiles) et le TETRAL (4 missiles) qui pourraient être intéressant. le SADRAL et ses 6 missiles est très lourd et j'ai des doutes sur son intérêt technologique.

Suite

- bateau-mère

Il n'y a pas que le problème de la puissance de la grue ou du portique qui se pose mais celui de l'équilibrage du navire et comment on bouge le 1er drone pour rentrer le 2e, on va peut-être pas embarquer des MB30 pour les tracter       

Là-dessus, je pense effectivement qu'un radier semble plus pertinent, à condition bien sûr qu'ils estiment obligatoire d'embarquer les drones, mais je vais pas me prendre la tête et attendre de voir ce que DCNS va proposer pour juger. Je pense qu'au plus tard, on aura des nouvelles lors de l'Euronaval 2014 fin octobre   

Tout navire (neuf) de cette taille a forcement un hangar, c'est devenu la norme. C'est pas pour autant qu'il y aura un hélico à chaque sortie en mer, ou qu'on ai le même type pour toutes les missions
Le besoin peut aller d'un drone, juste histoire de voir plus loin au NH pour avoir une bonne autonomie en cas de mission longue trop loin des côtes pour un Panther ou encore un besoin estimé de charges trop lourdes pour un 6 t.

Pour les déploiements, on peut penser quand même que le standard sera un Panther.
L'utilité est multiple :
-appareil de liaison simple
-envoyer un technicien rapidement sur un drone de surface en panne
-évacuation médical d'urgence : on divise le temps de trajet par 2 par rapport à un hélico venant de l'hôpital (que ce soit à terre ou sur un navire)
-hélico de combat pour aller voir un navire suspect dans les environs