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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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pygargue
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MessageSujet: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 13 Déc 2013, 16:34

Bonjour à tous,

je viens d'arriver sur le forum car j'ai besoin d'assistance pour un projet personnel qui est une contre-proposition de Livre Blanc de la défense. c'est un projet que j'ai entamé fin 2007. j'ai besoin d'illustrer le volet naval et malheureusement pas le niveau nécessaire en dessins et en anglais pour le faire. je souhaiterais savoir si la communauté de ce forum serait prête à m'aider.

je peux mettre en ligne rapidement un index de ma force navale voir même un descriptif plus complet.

P.S. : s'il y a un endroit où se présenter, merci de me le dire par MP. je le ferais alors au plus vite.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 13 Déc 2013, 17:36

pygargue a écrit:
[…] P.S. : s'il y a un endroit où se présenter, merci de me le dire […]. je le ferais alors au plus vite.
Cest -> ici que ça se passe  bounce
Citation :
[…] j'ai besoin d'assistance pour un projet personnel qui est une contre-proposition de Livre Blanc de la défense. c'est un projet que j'ai entamé fin 2007. j'ai besoin d'illustrer le volet naval et malheureusement pas le niveau nécessaire en dessins et en anglais pour le faire. […]
 Fin 2007 ? S'agit-il du Livre blanc de 2008 ? Ou de celui de 2012 ? Voire de celui de 2013, qui prévoit (à l'horizon 2025) que les « forces navales disposeront de 4 sous-marins lanceurs d’engins, de six sous-marins d’attaque, d’un porte-avions, de quinze frégates de premier rang, d’une quinzaine de patrouilleurs, de six frégates de surveillance, de trois bâtiments de projection et de commandement, d’avions de patrouille maritime, ainsi que d’une capacité de guerre des mines apte à la protection de nos approches et à la projection en opération extérieure. » ? scratch Vaste programme ! affraid
S'agit-il seulement de produire des dessins (schémas de profil ?) de ces unités/bâtiments ?
Citation :
[…] je peux mettre en ligne rapidement un index de ma force navale voir[e] même un descriptif plus complet. […]
Qu'à cela ne tienne !

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Gilles17137
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 13 Déc 2013, 18:25

Une "Contre-proposition" qu'Est-ce à dire?
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 13 Déc 2013, 18:42

DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] j'ai besoin d'assistance pour un projet personnel qui est une contre-proposition de Livre Blanc de la défense. c'est un projet que j'ai entamé fin 2007. j'ai besoin d'illustrer le volet naval et malheureusement pas le niveau nécessaire en dessins et en anglais pour le faire. […]
 Fin 2007 ? S'agit-il du Livre blanc de 2008 ? Ou de celui de 2012 ? Voire de celui de 2013, qui prévoit (à l'horizon 2025) que les « forces navales disposeront de 4 sous-marins lanceurs d’engins, de six sous-marins d’attaque, d’un porte-avions, de quinze frégates de premier rang, d’une quinzaine de patrouilleurs, de six frégates de surveillance, de trois bâtiments de projection et de commandement, d’avions de patrouille maritime, ainsi que d’une capacité de guerre des mines apte à la protection de nos approches et à la projection en opération extérieure. » ? scratch Vaste programme ! affraid
S'agit-il seulement de produire des dessins (schémas de profil ?) de ces unités/bâtiments ?

cela dépends des navires en fait. il y aura nécessairement production de dessins pour l'ensemble de la flotte (enfin, 1 par classe de bâtiment) mais un certain nombre n'existent pas du tout ou à peine sur le papier et sont donc ouvert à discussion. et le volet naval dans son ensemble est ouvert à discussion.

le projet a été attaqué en 2007 dès les premières rumeurs du livre blanc de 2008 puis régulièrement actualisé. il prend donc en compte les éléments stratégiques du livre blanc de 2013. il ne le suis pas tout à fait au niveau des moyens vu que je ne suis pas d'accord avec les positions prises en terme de moyens financiers, humains et matériels.

DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] je peux mettre en ligne rapidement un index de ma force navale voir[e] même un descriptif plus complet. […]
Qu'à cela ne tienne !

d'accord, voilà donc l'index des Forces Navales françaises en 2030.

Capital Ships et autres navires majeurs

1. Porte-Avions Nucléaires : 2
=> 1 Porte-Avions Nucléaire classe Charles de Gaulle
=> 1 Porte-Avions Nucléaire type PA(N)-2 [+ 1 en construction]

2. Navires Amphibies Majeurs : 5
=> 3 Bâtiments de Projection et de Commandement classe Mistral 
=> 2 Bâtiments Amphibie Multi-Missions (des LPD-FR !!)

3. Navires Divers : 8
==> 4 Bâtiment de Commandement et de Soutien type BRAVE
==> 4 Bâtiments d'Intervention et de Souveraineté type MPV

Sous-Marins Nucléaires

1. Sous-Marins Nucléaires Lanceurs d'Engins : 4
=> 4 Sous-marins Nucléaires Lanceur d'Engins classe Le Triomphant

2. Sous-Marins Nucléaires d'Attaque : 6
=> 4 Sous-marins Nucléaires d'Attaque classe Suffren (type Barracuda)
=> 2 Sous-marins Nucléaires d'Attaque classe Duquesne (type Barracuda avec option SLV)  

Destroyers, Frégates et Patrouilleurs

1. Destroyers et Frégates de 1er rang : 13 [+3]
=> 1 destroyer lance-missile à propulsion nucléaire classe Surcouf [+ 3 en construction]
=> 2 Frégates de Défense Aérienne Classe Forbin (Type Horizon)
=> 6 FREMM ASM classe Aquitaine
=> 4 FREMM MF classe Alsace 

2. Frégates de Surveillance (ou de 2nd rang) : 9
=> 9 Frégates de Surveillance et d'Intervention (ou Frégate de Taille Intermédiaire) 

3. Bâtiments de Surveillance et d'Intervention Maritime (BATSIMAR) : 16

=> 10 Patrouilleur de Surveillance et d'Assistance Hauturière type Vigilante 1400
=> 6 Patrouilleurs Léger Multimissions type MPC2

Navires de Lutte Anti-Mines

1. Bâtiments de Soutien Spécialisé : 5
=> 1 Bâtiment d'Expérimentation Guerre des Mines de Nouvelle Génération (BEGM-NG)
=> 4 Bâtiments de Soutien Mobile de Nouvelle Génération (BSM-NG) 

2. Bâtiments de Déminage Naval : 15
=> 7 Patrouilleurs-Remorqueurs de Sonars ==> pour la chasse aux mines en Métropole
=> 8 Avisos-Chasseurs de Mines ==> pour les Opérations Extérieures

Gilles17137 a écrit:
Une "Contre-proposition"  qu'Est-ce à dire?

je ne suis pas tout à fait d'accord avec la politique actuelle en matière de défense et je choisit donc de monter mon propre projet (un contre-projet autrement dit) pour expliquer ma position en la matière.


Dernière édition par pygargue le Sam 05 Mar 2016, 22:47, édité 2 fois
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 16 Déc 2013, 15:01

comme il semblerait que le sujet ne soit pas assez complet pour intéresser grand monde, je vais me lancer dans un descriptif plus détaillé du projet. voilà donc les caractéristiques de mes navires

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Capital Ships et autres navires majeurs


1. Porte-Avions Nucléaires : 2

A) PAN classe Charles de Gaulle : 1

Chantier :          DCNS Brest
Déplacement :    42.500 t
Dimensions :      261 x 64 x 12,5
Vitesse :            27 noeuds
Autonomie :       illimité - 45 jours de vivres
Equipage :         2.000 personnes (dont 700 pour le groupe aérien)

armement :
¤ 2 systèmes SAAM à 2 lanceurs (4 x 8 missiles Aster 15)
¤ 2 systèmes Sadral (2 x 6 missiles Mistral SATCP)
¤ 4 pièces d'autodéfense (canons F2 de 20 mm ou mitrailleuses de 12,7 mm)

groupe aérien : 30 aéronefs
¤ 22 Rafale M
¤ 2 E-2D Advanced Hawkeye
¤ 1 C-2D Advanced Greyhound (appareil actuellement fictif)
¤ 3 AS-365N3+ Dauphin (Pedro)
¤ 2 AW-101 Merlin (RESCO)

B) PAN classe Colbert: 1 (+ 1 en construction)

Chantier :          DCNS Brest / STX Saint-Nazaire
Déplacement :    65.000 t (environ)
Dimensions :      285 m de long (plate-forme de 272 x 70)
Vitesse :            29 noeuds
Autonomie :       illimité - 45 jours de vivres
Equipage :         1.700 personnes (dont 900 pour la conduite du bâtiment)

armement :
¤ 48 missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M)
¤ 4 tourelles Millenium 35 mm

groupe aérien : 40 aéronefs
¤ 24 Rafale M
¤ 6 UCAV
¤ 3 E-2D Advanced Hawkeye
¤ 2 C-2D Advanced Greyhound (appareil actuellement fictif)
¤ 3 AS-365N3+ Dauphin (Pedro)
¤ 2 AW-101 Merlin (RESCO)

unités prévues : 2
¤ R92 Colbert
¤ R93 Richelieu

Observations :

les 2 Porte-avions Nucléaire de Nouvelle Générations disposeront de 2 réacteurs nucléaires de 200 MW thermique chacun. il dispose ainsi d'une puissance moteur maximale de 110 MW qui est en hausse de 80% par rapport au Charles de Gaulle (61 MW). il dispose également de 3 à 4 lignes d'arbres.

j'envisage d'autoriser les 2 unités sur les LPM 2020-2025 et 2026-2031. le contrat stipulera un délai maximum de 8 ans entre la commande et la livraison à la Marine Nationale. il est prévu de respectivement les mettres en service au plus tard fin 2031 et début 2036. la phase d'essais ne pourra donc excéder 3 ans.

2. Navires Amphibies Majeurs : 5

A) Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC) classe Mistral : 3

Chantier :          DCNS Brest / STX Saint-Nazaire
Déplacement :    21.300 t
Dimensions :      199 x 32 x 6,2
Vitesse :            19 noeuds
Autonomie :       11 000 milles nautiques à 15 noeuds
Equipage :         177 marins

armement : (actuel)
¤ 2 système SIMBAD
¤ 2 canons F2 de 20 mm
¤ 4 mitrailleuses de 12,7 mm

groupe aérien : 16 hélicoptères

groupe amphibie :
¤ 450 hommes et 60 véhicules blindés
¤ 2 EDA-R dans le radier

unités prévues : 2
¤ L9013 Mistral
¤ L9014 Tonnerre
¤ L9015 Dixmude

Observations :

l'armement du Mistral doit être totalement revu. en effet, il lui manque une véritable arme d'autodéfense pour assurer le périmètre. 4 pièces seraient à installer à la place des systèmes SIMBAD et des canons F2 de 20 mm. actuellement, j’envisage plutôt des tourelles Millenium 35 mm.

B) Bâtiment Amphibie du Futur (BAF - Projet fictif): 2

Chantier :          DCNS Brest / STX Saint-Nazaire
Déplacement :    - (plus léger que le BPC) 
Dimensions :      - (199 m de long maximum sur 32 m de large)
Vitesse :            23 noeuds(demandés)
Autonomie :       11 000 milles nautiques à 15 noeuds (pour accompagner un BPC)
Equipage :         200

armement : (envisagé)
¤ 2 systèmes TETRAL (quadritube) - 20 missiles à bord 
¤ 3 tourelle Millenium 35 mm
¤ 4 mitrailleuses téléopérées de 12,7 mm (FN M3M) 

groupe aérien : hangar pour 4 hélicoptères NH-90 + 3 spot (dont 1 pour hélicoptère lourd type CH-53K)

groupe amphibie :
¤ environ 750-800 hommes et 100 véhicules blindés
¤ 3 EDA-R dans le radier

unités prévues : 2
¤ L9... [...]
¤ L9... [...]

Observations :

les BAF seront tous aussi large que les BPC mais moins haut et sans doute moins long. en dehors du groupe aérien qui est divisé par 4, nous avons également plusieurs autres réductions. ainsi, la surface pour l'état-major est divisé par 2 à seulement 400 m² tandis que l’hôpital va devoir réduire sa taille à 600 m² et son niveau à seulement un Role 2 comme le Charles de Gaulle (les BPC sont Rôle 3).
par contre, la capacité de transport sera 50 % supérieure pour pouvoir débarquer plus de personnel. l'objectif est de pouvoir embarquer un total de 1000 personnes entre l'équipage, l'état-major embarqué et le Groupement Tactique Embarqué.


3. Navires Divers : 8

A) Bâtiment de Commandement et de Soutien (BCS) type BRAVE : 4

Chantier :          DCNS Brest / STX Saint-Nazaire
Déplacement :    30.000 tonnes à pleine charge
Dimensions :      205 x 28 x 8,7
Vitesse :            18 noeuds (souhait : 25 noeuds)
Autonomie :       10 000 milles nautiques à 18 noeuds
Equipage :         100 marins (+ 100 passagers)

armement : (actuel)
¤ 2 systèmes TETRAL (quadritube) - 20 missiles à bord
¤ 3 tourelle Millenium 35 mm
¤ mitrailleuses téléopérées de 12,7 mm (FN M3M)  

groupe aérien : 2 hélicoptères de 15 tonnes maximum - spot pour hélicoptère lourd (1 Panther embarqué par défaut)

unités prévues : 4
¤ A... [...]
¤ A... [...]
¤ A... [...]
¤ A... [...]

Observations :

les BRAVE peuvent faire de 180 à 205 m de long selon le nombre de cuve de fioul envisagés. vu que j'envisages une propulsion améliorée pour pouvoir filer au moins 25 noeuds et donc suivre un groupe aéronaval, je donnes les caractéristiques de la version la plus lourde.

B) Bâtiment d'Intervention et de Souveraineté type MPV : 4

Chantier :          CNIM
Déplacement :    2000 tonnes (à pleine charge)
Dimensions :      90 x 24,5 - tirant d'eau variable
Vitesse max. :    25 noeuds
Autonomie :        -
logements :         300 personnes (25 membres d'équipages + 275 passagers)

armement : (envisagé)
¤ 1 tourelle Bofors de 57 mm
¤ 2 canons téléopéres NARWHAL (20 à 30 mm)
¤ mitrailleuses téléopérées de 12,7 mm (FN M3M) 

groupe aérien : hangar + plate-forme pour 1 hélicoptère NH-90 (1 Panther embarqué par défaut)  

groupe amphibie : capacité de transport de 400 tonnes de matériel sur une plate-forme mobile de 500 m² (60 x 12,3)

unités prévues : 4
¤ L9... [...]
¤ L9... [...]
¤ L9... [...]
¤ L9... [...]

Observations :

le Multipurpose Projection Vessel de la CNIM est pour moi le remplacement n°1 du BATRAL dans le sens où il peut plager le matériel embarqué et dispose d'assez de place pour transporter un SGTIA d'infanterie avec une bonne partie (voir la totalité) de son matériel. via la présence d'un hélicoptère Panther et d'un armement correct, il peut également servir de patrouilleur et/ou de plate-forme de soutien pour des opérations spéciales de basse intensité.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sous-marins Nucléaires

1. Sous-marins Nucléaires Lanceurs d'Engins (SNLE): 4

si les SNLE-2G de classe Le Triomphant forment l'unique classe de SNLE présente en 2030 au sein de la Force Océanique Stratégique (FOST), une nouvelle classe de navire se prépare à arriver. en effet, Le Triomphant affiche à cette date 33 ans de service actif (Admis au service actif le 21/03/1997).

A) SNLE classe Le Triomphant: 4

Chantier :          DCNS Cherbourg
Déplacement :    14.335 t (en plongée)
Dimensions :      138 x 12,5 x 10,6
Vitesse :            25 noeuds (officiellement)
Autonomie :       illimité - 70 jours de vivres
Equipage :         2 équipages de 111 hommes

armement :
¤ 16 missiles balistiques M45 / M51
¤ 4 tubes lance-torpilles de 533 mm - 18 rances pour torpilles F17 et missiles SM39

unités prévues : 4
¤ S 616 Le Triomphant (M45)
¤ S 617 Le Téméraire (M45)
¤ S 618 Le Vigilant (M45)
¤ S 619 Le Terrible (M51)

Observations :

après le Le Terrible qui est doté à l'origine du missile balistique M51, c'est le Le Vigilant qui est le premier à avoir été modernisé. il est prévu ensuite la modernisation du Triomphant avant de finir avec Le Téméraire.
les torpilles F17 mod.2 seront remplacer par les nouvelles F21 à partir de 2015-2016 à l'issue de la modernisation M51 du Triomphant. les 3 autres SNLE devrait rapidement toucher le nouvel engin par la suite.

B) SNLE de 3e Génération : 0 (+ 4 en construction)

Chantier :          DCNS Cherbourg
Déplacement :    -
Dimensions :      -
Vitesse :            25 noeuds (officiellement)
Autonomie :       illimité - 70 jours de vivres
Equipage :         2 équipages d'une centaine d'hommes environ

armement :
¤ 12 missiles balistiques M55 (version améliorée du M51)  
¤ 4 tubes lance-torpilles de 533 mm - 18 rances pour torpilles F21 (la possibilité de tirer un missile antisurface reste à l'étude)

unités prévues : 4
¤ S... [...]
¤ S... [...]
¤ S... [...]
¤ S... [...]

Observations :

les sous-marins Nucléaires de nouvelle génération embarquent moins d'armes que leurs prédécesseurs. il a été prévu dès l'origine de pouvoir les modifier pour en faire des sous-marins lanceurs de missiles de croisière si les missiles balistiques étaient totalement retirés du service. la durée de vie du combustible nucléaire sera portée à 12 ans , l'objectif étant de réduire au minimum les recharges.

1. Sous-marins Nucléaires d'Attaque (SNA): 6

pour les sous-marins d'attaque, le nombre exact doit être discuté. en effet, je juges le programme Barracuda de SNA de Nouvelle Génération comme un programme trop long et manquant d'innovation.

les deux erreurs principales à mon sens sont :
¤ seulement une vingtaine d'armes avec 16 rances et 4 tubes lance-torpilles de 533 mm
¤ pas de système de lancement de missile de croisière.

je préconise donc de modifier les SNA de classe Suffren pour y installer un système de lancement vertical contenant 10 à 16 tubes. j'y installerais au minimum le missile hypersonique multirôle CVS401 Perseus (en remplacement du SM39 Exocet). une capacité de défense antiaérienne est à installer également via (par exemple) des missiles MICA-IR VL. la répartition exacte dépendra du coût des modifications à apporter.

A) SNA de classe Suffren : 3 - 6 (sans doute 4)

Chantier :          DCNS Cherbourg
Déplacement :    5.300 t (en plongée)
Dimensions :      99 x 8,8 x 7,3  
Vitesse :            25 noeuds (officiellement)
Autonomie :       -
Equipage :         2 équipages d'une soixantaine d'hommes environ

armement : 4 tubes lance-torpilles de 533 mm - 20 armes
¤ torpilles F21
¤ missile SM39 Exocet
¤ missile MdCN

unités prévues : 4 (sans doute)
¤ S... Suffren
¤ S... Duguay-Trouin
¤ S... Tourville
¤ S... Dupetit-Thouars

Observations :

le 4e navire de la classe (Dupetit-Thouars) pourrait éventuellement bénéficier de la modernisation SLV. mais ce n'est pas sûr. les 3 premiers étant déjà commander, cela me paraît délicat même s'il faudrait envisager de le faire lors de leur première IPER.

B) SNA de classe Duquesne : 0 - 3 (sans doute 2)

Chantier :          DCNS Cherbourg
Déplacement :    -
Dimensions :      -   
Vitesse :            25 noeuds (officiellement)
Autonomie :       -
Equipage :         2 équipages de 70 hommes (capacité de loger 90 personnes)

armement :
¤ 4 tubes lance-torpilles de 533 mm : 20 torpilles F21 ou missiles de croisière missile MdCN
¤ 16 tubes de lancement vertical : missile hypersonique multirôle CVS401 Perseus ou missile surface-air MICA VL

unités prévues : 2 (sans doute)
¤ S... Duquesne
¤ S... De Grasse

Observations : les deux navires de cette classe sont des SNA de classe Suffren modifiés. ils devront avoir malgré tout été livré avec le 31 décembre 2030.

Destroyers, Frégates et Patrouilleurs

1. Destroyer et Frégates de 1er Rang : 15 [+1]

A) Destroyer Lance-Missiles à propulsion Nucléaire classe Surcouf  : 1 [+1 en construction]

Chantier :          à déterminer / conception : DCNS Lorient
Déplacement :    - (autour de 8.000 tonnes)
Dimensions :      de 160 à 170 m de long / 20,3 m de large
Vitesse :           29 noeuds
Autonomie :       très variable (cf. plus bas)
Equipage :         150 personnes (+ 50 passagers)

armement : en cours de définition

¤ 1 Otomelara 127/64 mm Vulcano
¤ 3/4 tourelles Millenium 35 mm
¤ 4 tubes lance-torpilles - 24 torpilles MU-90
¤ 2 systèmes SYLVER (80 missiles) : 48 silos A70 (à l'avant) et 32 silos A50 (au centre)
       - missiles surface-air Aster 30
       - missiles surface-air Aster ABM (ou Aster 70)
       - missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M)
       - missiles multirôles CVS 401 Perseus
       - missiles de croisière MdCN (Scalp Naval)
       - missiles anti-sous-marins SYLAS
       - missiles Hoplite-L et Hoplite-S (concept CVS 302 Hoplite)

groupe aérien : 2 hélicoptères NH-90 NFH / 1 NH-90 NFH + drones VTOL

unités prévues : 2
¤ D630 Surcouf
¤ D631 Cassard

Observations :

les destroyers de classe Surcouf sont des navires assez lourd qui sont destinés à servir d'escorteur principal pour les portes-avions nucléaires de classe Colbert. Assez lourd, il a été choisit d'installer un réacteur nucléaire de nouvelle génération fournissant environ 50 à 55 MW de puissance électrique (le CDG disposent de 61 MW électrique avec ses 2 K15) à la place des turbines à gaz. il dispose cependant de diesel-alternateur en complément pour former une propulsion type CODAN.

c'est le premier navire à mettre en oeuvre le missile multirôle hypersonique CVS 401 Perseus qui vient remplacer l'Exocet MM-40 Block 3 comme missile antisurface. il dispose également d'une capacité antiterre qui en fait un véritable missile de croisière. il peut également disposer du redoutable SYLAS (SYstème Longue portée Anti-Sous-marins). ce dernier est un missile porte-torpilles destiné à faire face à la menace de sous-marins dotés de missiles antiaériens et utilisable depuis un avion de patrouille maritime ou un navire de surface. tous deux ne sont compatible qu'avec les silos A70.

B) Frégate de Défense Aérienne (Destroyer) classe Forbin : 2

Chantier :          DCNS Lorient
Déplacement :   6635 tonnes
Dimensions :     152,9 x 20,3 x 5,4
Vitesse :           29 noeuds
Autonomie :      7.000 nautiques à 18 noeuds
Equipage :         174 personnes (+ 32 passagers)

armement :
¤ 2 Otomelara 76/62 mm Strales
¤ 2 tourelles Millenium 35 mm
¤
24 missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M)
¤ 4 tubes lance-torpilles - 19 torpilles MU-90
¤ 1 système PAAMS/EMPAR : 16 silos A70 et 32 silos A50
       - missiles surface-air Aster 30
       - missiles antisurface Exocet MM-40 Block 3 VL
       - missiles de croisière MdCN (Scalp Naval)

groupe aérien : 1 hélicoptères NH-90 NFH

unités prévues : 2
¤ D620 Forbin
¤ D621 Chevalier-Paul

Observations :

durant les années 2020, les deux destroyers ont été profondément modernisé avec l'installation de 2 Millenium 35 mm et l'intégration d'armes supplémentaires. ainsi, le système SYLVER a été modifié pour pouvoir recevoir des tubes A70. cela lui a permis de recevoir la sous-variante à lancement vertical de l'Exocet MM-40 Block 3 et les missiles de croisière MdCN (Scalp Naval). dans le même temps, 2 lanceurs de 12 missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M) sont venus à la place derrière la passerelle.

au début des années 2030, ils subiront leur modernisation à mi-vie et devrait alors pouvoir recevoir le missile surface-air Aster ABM (ou Aster 70) et le missile multirôle CVS 401 Perseus. il faudra cependant faire un choix entre le MdCN et l'Aster ABM car seulement 8 tubes A70 seront disponibles au coté des CVS 401 Perseus.

C) Frégate type FREMM ASM (classe Aquitaine): 7

Chantier :          DCNS Lorient
Déplacement :   5800 tonnes
Dimensions :     142,2 x 19,8 x 7,4
Vitesse :           27 noeuds
Autonomie :      6.000 nautiques à 15 noeuds
Equipage :        108 personnes

armement :

¤ 1 Otomelara 76/62 mm Strales
¤ 2 tourelles NARWHAL 20 mm
¤ 1 tourelles Millenium 35 mm
¤ 24 missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M)
¤ 4 tubes lance-torpilles - 19 torpilles MU-90
¤ 1 système SYLVER : 32 silos A70
       - missiles antisurface Exocet MM-40 Block 3 VL
       - missiles de croisière MdCN (Scalp Naval)
       - missiles anti-sous-marins SYLAS

groupe aérien : 1 hélicoptères NH-90 NFH

unités prévues : 7
¤ D650 Aquitaine
¤ D651 Normandie
¤ D652 Provence
¤ D653 Languedoc
¤ D654 Auvergne
¤ D655 Bretagne
¤ D656 Roussillon

Observations :

les FREMM de classe Aquitaine vont bénéficier d'une amélioration similaire que les destroyers HORIZON classe Forbin avec tourelle Millenium 35 mm, Exocet MM-40 Block 3 VL et Sea Ceptor (CAMM/M). seul le MdCN n'est pas inclus dans la modernisation car il y ait à la base. par contre, le missile anti-sous-marins SYLAS est bien également prévu sur les FREMM ASM.

lors de la modernisation à mi-vie, le missiles antisurface Exocet MM-40 Block 3 VL est débarqué au profit du missile multirôle CVS 401 Perseus. il est également prévu l’intégration du concept CVS302 Hoplite (missiles Hoplite-L et Hoplite-S) pour doter les capacités anti-terre à moyenne distance.

D) Frégate type FREMM MF (classe Alsace): 5

Chantier :          DCNS Lorient
Déplacement :   6300 tonnes
Dimensions :     150,2 x 19,8 x 7,4
Vitesse :           29 noeuds
Autonomie :      7.000 nautiques à 15 noeuds
Equipage :        140 personnes

armement :
¤ 1 Otomelara 127/64 mm Vulcano
¤ 1 tourelles NARWHAL 20 mm
¤ 2 tourelles Millenium 35 mm
¤ 24 missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M)
¤ 4 tubes lance-torpilles - 19 torpilles MU-90
¤ 1 système SYLVER : 48 silos A70
      - missiles surface-air Aster 30
       - missiles antisurface Exocet MM-40 Block 3 VL
       - missiles de croisière MdCN (Scalp Naval)
       - missiles anti-sous-marins SYLAS

groupe aérien : 2 hélicoptères NH-90 NFH / 1 NH-90 NFH + drones VTOL

unités prévues : 5
¤ D660 Alsace
¤ D661 Lorraine
¤ D662 ......
¤ D653 ......
¤ D654 ......

Observations :

les FREMM de classe Alsace sont plus grosses que leurs grandes soeurs de la classe Aquitaine. on les distingue de loin par leur mature unique suportant le radar à antennes planes Sea Fire 500. elles disposent également d'une tourelle de 127 mm plus puissante que la tourelle de 76 mm d'origine ainsi que 16 missiles supplémentaires.

dès les premières IPER, elles bénéficieront de l'arrivée du missile multirôle CVS 401 Perseus et du concept CVS302 Hoplite (missiles Hoplite-L et Hoplite-S) qui permettra de doter ses capacités d'attaque. il sera également étudié la possibilité de lancer des missiles Aster ABM (ou Aster 70) même si les FREMM MF n'auront pas de radar de veille longue portée contrairement aux destroyers de classe Forbin et Surcouf.

2. Frégates de Surveillance (ou de 2nd Rang) : 8


A) Frégate de Surveillance et d'Intervention (ou Frégate de Taille Intermédiaire) : 5

P.S. : j'utilise la FM 400 comme base car la Gowind Combat est bien trop juste en autonomie

Chantier :          DCNS Lorient
Déplacement :   3000-3500 tonnes
Dimensions :     -
Vitesse :           25 noeuds
Autonomie :      10.000 nautiques à 15 noeuds
Equipage :        100 personnes max

armement :
¤ 1 Otomelara 76/62 mm Strales
¤ 2 mitrailleuses téléopérés de 12,7 mm
¤ 1 tourelle Millenium 35 mm
¤ 2 tubes lance-torpilles - 11 torpilles MU-90
¤ 1 système SYLVER - 12 à 16 silos A43
      - missiles surface-air Sea Ceptor (CAMM/M - 4 par silo)
       - missiles antisurface

groupe aérien : 1 à 2 hélicoptère Panther et/ou drone VTOL

unités prévues : 8
¤ F... [...]
¤ F... [...]
¤ F... [...]
¤ F... [...]
¤ F... [...]
¤ F... [...]
¤ F... [...]
¤ F... [...]

Observations :

les caractéristiques techniques ne sont pas encore clairement défini car la Gowind Combat (2400 tonnes - 107 x 16) a un raison d'action plutôt limité de 3 à 5 000 nautiques qui ne convient pas. elle dispose par contre d'une capacité en armement sans doute suffisante.
la FM 400 est nettement plus grosse (à partir de 3500 tonnes) avec de la place en trop mais son autonomie est déjà plus correcte (6.500 nautiques à 15 noeuds).
je ne sais que faire pour disposer d'un navire ayant une autonomie suffisante pour remplacer les Floréal dans leurs missions. celles-ci affichent une autonomie de 10.000 nautiques à 15 noeuds et 13.000 nautiques à 12 noeuds.

vu que j'ai 12 à 16 silos A43 et que le missile surface-air courte/moyenne portée est le Sea Ceptor que je peux embarquer à raison de 4 exemplaires par silo, il va me sans nul doute me rester pas mal de place à l'avant. j'envisages donc d'y installer dès le début une version à lancement vertical du Naval Strike Missile norvégien. c'est un missile plus petit et plus léger que l'Exocet MM-40 Block-3 mais il dispose d'une portée aussi importante.

par la suite, j'envisage de renforcer ses capacités mer-sol avec l'intégration du concept CVS302 Hoplite (missiles Hoplite-L et Hoplite-S) dès que ce dernier sera disponible. je ne sais encore si je dois l'envisager dans le système SYLVER à l'avant ou sous la forme de modules amovibles via des container EVP. mais si on part sur 16 silos A70, je penses que l'on peut les installer dans le système SYLVER. avec 12 silos, c'est plus délicat.

3. Bâtiments de Surveillance et d'Intervention Maritime (BATSIMAR) : 15/16

A) Patrouilleur de Surveillance et d'Assistance Hauturière (PSAH) type Vigilante 1400 CL79 : 10

Chantier :          CMN Cherbourg
Déplacement :   1400 tonnes environ
Dimensions :     79,2 x 13,6 x 3,6
Vitesse :           25 noeuds
Autonomie :      8.000 nautiques à 12 noeuds
Equipage :        25 personnes (+ 25 passagers)

armement :
¤ 1 tourelle Bofors de 57 mm
¤ 2 tourelles NARWHAL 20 mm

groupe aérien :
1 hélicoptère Panther ou un drone VTOL

unités prévues : 10
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]

Observations :

les PSAH de type Vigilante 1400 CL79 sont de gros patrouilleurs hauturiers qui sont principalement destinés à remplacer les patrouilleurs P400. il est donc logique que leur armement soit léger vu qu'il ne sont employés que pour l'action de l'état en mer.

le nombre d'hélicoptère Panther (16) étant plutôt limité, seuls les deux unités basées à la Réunion et destiné à l'action dans les TAAF bénéficieront d'un hélicoptère affecté. pour les autres, ce sera en fonction de la disponibilité des machine et de la mission.

B) Patrouilleur Léger Multi-Mission type MPC2 : 5/6

Chantier :          CNIM
Déplacement :   600 tonnes
Dimensions :     62 x 19 x 2,75
Vitesse :           20 à 30 noeuds selon chargement
Autonomie :      4.000 nautiques à vitesse économique (?)
Equipage :        20 personnes + 40 passagers

armement :
¤ 1 Tourelle Bofors de 57 mm
¤ 2 mitrailleuses téléopérées de 12,7 mm

groupe aérien : 1 drone VTOL - plate-forme pour un hélicoptère léger permettant de réceptionner un Écureuil  

unités prévues : 5/6
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]
¤ P... [...]

Observations :

les PLMM sont destiné en premier lieu au remplacement des 2 P400 basés en Guyane en lieu et place du programme PLG officiel. en effet, la Guyane dispose d'un problème de limite très réduite de tirant d'eau. j’envisage également de les utilisés pour remplacer les 2 P400 de Nouvelle-Calédonie. une unité partirait remplacer le CTM de Mayotte tout en fournissant un bateau permettant de renforcer les moyens français dans le canal du Mozambique. reste la question de la 6e unité qui dépendra de la politique choisit en Polynésie Française et de la réutilisation des B2M après l'arrivée des BIS.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. : R92, tu m'excusera mais je me suis inspiré de ton travail et de tes fiches pour produire plus rapidement les miennes.


Dernière édition par pygargue le Jeu 06 Fév 2014, 22:18, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 16 Déc 2013, 19:37

En règle générale un Livre Blanc ne fait pas une liste de courses (de matériels) mais expose une stratégie des programmes et des priorités ...
Avant toute chose le reste c'est plutôt les LPM.
Ces impératifs sont régis par une situation géopolitique et des moyens à mettre à dispositions de nos priorités.

De plus faire une liste de bâtiments c'est très agréable à faire ... mais en ce qui concerne les porte-avions il faut aussi faire la liste des aéronefs. Là on change de braquet...
2 flottilles de Rafale plus le coût de possession sur 30 ans plus les munitions et le pétrole çà coûte plus cher que le Charles de Gaulle (sans les E2C)

2 PA çà veut dire au moins (au moins) 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plate-formes sachant que PA2 était formaté dans sa version CVF à 28 Rafale plus 2 E2C plus 5 NH90 et que le CdG c'est environ 22 Rafale  pour un déploiement opérationnel qui ne soit pas uniquement pour faire de zolies photos avec plein de navions dessus

Bref un plan bleu bis bien au delà de nos moyens (comme il y a 40 ans d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 16 Déc 2013, 20:22

pascal a écrit:
En règle générale un Livre Blanc ne fait pas une liste de courses (de matériels) mais expose une stratégie des programmes et des priorités ...
Avant toute chose le reste c'est plutôt les LPM.
Ces impératifs sont régis par une situation géopolitique et des moyens à mettre à dispositions de nos priorités.

De plus faire une liste de bâtiments c'est très agréable à faire ... mais en ce qui concerne les porte-avions il faut aussi faire la liste des aéronefs. Là on change de braquet...
2 flottilles de Rafale plus le coût de possession sur 30 ans plus les munitions et le pétrole çà coûte plus cher que le Charles de Gaulle (sans les E2C)

2 PA çà veut dire au moins (au moins) 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plate-formes sachant que PA2 était formaté dans sa version CVF à 28 Rafale plus 2 E2C plus 5 NH90 et que le CdG c'est environ 22 Rafale  pour un déploiement opérationnel qui ne soit pas uniquement pour faire de zolies photos avec plein de navions dessus

Bref un plan bleu bis bien au delà de nos moyens (comme il y a 40 ans d'ailleurs)

Pascal,

comme tu viens sur la critique des capacités de groupes aériens, il est exact qu'il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultanée. d'ailleurs, des sources m'ont indiqué que même au temps du Foch et du Clémenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. en effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre.

j’envisage donc un total de 50 Rafale M en parc qui me permettrait d'en avoir 40 disponibles en ligne. le déploiement standard serait donc de seulement 18-20 chasseurs Rafale M si on part sur 50% des appareils en ligne pouvant être embarqué.
d'ailleurs, avec la politique officiel, on aurait un seul PA avec 22/24 Rafale maximum à bord soit plus de la moitié du parc opérationnel (en ligne) prévu si mes comptes sont exact.

mon objectif est donc pas d'avoir les 2 PAN-2 disponibles en même temps mais d'avoir une seule unité disponible 365 jours par an.

pour le reste, mes termes sont pas forcément des plus précis mais je le reconnais. et à mon sens, ce n'est pas sur les questions stratégiques que nos politiciens massacrent la défense. mais sur les moyens nécessaires (et surtout accordés) pour s'occuper des dites questions stratégiques.

à part le groupe aérien qui te semble bien maigre, as-tu remarquer d'autres choses où je serais totalement à coté de la plaque ? je parles surtout sur les points techniques. car il est clair qu'il manque un paquet d'argent pour le budget de la défense. je penses environ 10 à 12 milliards d'euros par an. en effet, la France n'étant pas en récession, le budget de la défense 2012 hors pensions aurait du être de 40,6 milliards d'euros (soit 2% du PIB). il était en réalité à 31,5 milliards d'euros (soit 1,5% du PIB). il manquait donc exactement 9,1 milliards d'euros. et la situation va nécessairement s'aggraver à cause de la croissance. car actuellement, l'inflation est supérieure à la croissance du PIB.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 01:02

Gilles17137 a écrit:
Une "Contre-proposition"  qu'Est-ce à dire?

Pour faire simple: c'est un livre blanc avec un bonnet rouge  Mr. Green 

le livre Blanc avec une liste de materiel... c'est bien

mais le preier budget des armees et de la marine en particulier, est la ressource humaine... presente et anterieur.
et le budget de la retraite des militaires, a moins d'agir a la Grecque, a la Russe, ou a l'Anglaise.....

Deja que les pensions marine sont payer avec un fond de financement origine moyen-orient....
En fait, la solution est de trouver du Petrole ou du gaz dans les Cevennes, en Guyane ou a Juan de Nova, je parle d'un puit de la dimension du Quatar, et de s'y mettre serieusement

... Ou alors d'aller liberer des pays paumes en Afrique   
pour ensuite favoriser des liens fraternelles d'echanges commerciaux reciproque a des conditions preferentielles avec le bon liberateur  Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 01:38

Bill a écrit:
Gilles17137 a écrit:
Une "Contre-proposition"  qu'Est-ce à dire?

Pour faire simple: c'est encore un bonnet rouge  Mr. Green 

le livre Blanc avec une liste de materiel... c'est bien

mais le preier budget des armees et de la marine en particulier, est la ressource humaine... presente et anterieur.
et le budget de la retraite des militaires, a moins d'agir a la Grecque, a la Russe, ou a l'Anglaise.....

Deja que les pensions marine sont payer avec un fond de financement origine moyen-orient....
En fait, la solution est de trouver du Petrole ou du gaz dans les Cevennes, en Guyane ou a Juan de Nova, je parle d'un puit de la dimension du Quatar, et de s'y mettre serieusement


merci pour l’appellation de bonnet rouge !  Evil or Very Mad 

car si j'habite dans la même région que les bonnets rouges, je ne participe pas à ce mouvement et ne partages pas forcément leurs idées.  Shit 

si les Ressources Humaines représentent une part importante du budget de la défense, c'est un budget qui demande surtout un vrai nettoyage pour simplifier et supprimer certaines primes et avantages qui ne sont plus justifiable.

car quand on compare la France et l’Allemagne en 2011, les chiffres vont parler d'eux-même : (source : Ministère de la Défense (Français))

Pays France Allemagne
Budget Total
effectif total 227 700207 247
Terre106 00073 823
Mer 36 50015 822
Air 44 10035 559
Autres41 20082 043
coût salarial (en Mds d'€) 11,56 10,27
coût des pensions7,65 4,69
coût total 19,21 14,96

malgré une armée à peine plus grosse que l'armée allemande avec surtout une véritable marine, la France dépense 4,25 milliards de plus en personnel. mais la différence se fait quasiment sur les pensions (+ 2,96). ce qui n'est pas très logique. il y aurait déjà quelques économies à faire. car le budget consacré à l'équipement est sensiblement le même (16,45 pour la France contre 16,73 pour l'allemagne).

et d'après un article du Point, les résultats sont sensiblement les mêmes avec le royaume-uni. ce n'est donc pas lié à la possession de l'arme nucléaire. la France dépense beaucoup trop pour les retraites de ses militaires. il va donc falloir envisager une réforme assez radicale de la retraite des militaires pour économiser 3 milliards d'euros. et je crois que plus on monte dans l'échelle des grades, plus les économies potentielles sont importantes. le symbole étant les généraux en 2e section.

maintenant, merci de revenir sur des remarques plus techniques. car c'est surtout sur les choix technologiques que j'ai besoin de vos lumières. ainsi éventuellement de talents de dessinateurs pour illustrer cette force navale.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 02:34

bonjour
je cite: "c'est un budget qui demande surtout un vrai nettoyage pour simplifier et supprimer certaines primes et avantages qui ne sont plus justifiable"
(souligné par moi) supprimer des avantages… en France…     vous n'y pensez pas sérieusement !
ne voyez dans cette intervention aucune agressivité; tout juste de l'hilarité.
note: les militaires ne sont pas les seuls concernés; voyez la sncf, ou air france…
p.s. je ne suis pas, et n'ai jamais été militaire (excepté durant quinze mois).
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 05:45

un ami, mon ancient Cipal, me disait que sur sa feuille de pension il est mentionnes que cette pension est payes avec des fonds provenant d'un emprunt fait au quatar ou dans ce coin la.
donc, les retraites sont payes sur des emprunts... qu'il vat falloir rembourser aussi !


Dernière édition par Bill le Mar 17 Déc 2013, 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 12:07

warburton a écrit:
bonjour
je cite: "c'est un budget qui demande surtout un vrai nettoyage pour simplifier et supprimer certaines primes et avantages qui ne sont plus justifiable"
(souligné par moi) supprimer des avantages… en France…     vous n'y pensez pas sérieusement !
ne voyez dans cette intervention aucune agressivité; tout juste de l'hilarité.
note: les militaires ne sont pas les seuls concernés; voyez la sncf, ou air france…
p.s. je ne suis pas, et n'ai jamais été militaire (excepté durant quinze mois).

justement, si la France va si mal, c'est peut être parce qu'on n'est pas capable d'envisager de moderniser sérieusement notre système social et de s'attaquer aux régimes spéciaux. on parles des fameux régimes spéciaux pour les retraites mais ils existent également au niveau des salaires des actifs. et rares sont ceux qui sont encore totalement justifiés et justifiables.

je n'ai donc pas dit que les militaires étaient les seuls concernés. d'ailleurs, c'est loin d'être les pires dans le domaine.

il faudrait juste avoir des politiques qui est réellement du courage. mais comment peuvent-ils prendre de telles mesures d'économies et de bon sens quand ce sont pratiquement les pires dans le domaine ?  Mr. Green

Bill a écrit:
un ami, mon ancient Cipal, me disait que sur sa feuille de pension il est mentionnes que cette pension est payes avec des fods provenant d'un emprunt machine fait au quatar ou dans ce coin la.
donc, les retraites sont payes sur des emprunts... qu'il vat falloir rembourser aussi !

et tout ça parce que la France vit au dessus de ses moyens depuis 35-40 ans !! désolant, franchement désolant et honteux !

Merci maintenant de bien vouloir se reconcentrer sur les questions techniques. je viendrais sur les questions de politique intérieure lié au financement d'une telle programmation militaire une fois les grandes questions techniques réglées.
 
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 14:52

Ne prends pas mal mon mot a propos des bonnets rouge. En fait, que l'ont soit pour ou contre, j'aprecie beaucoup la reference historique du Bonnet, c'est faire preuve d'esprit.


Pour en revenir au aspect technique de ton livre blanc, je voudrais proposer quelques options heretiques:
1- nul besoin de ne voir que du rafale sur le pont du Cdg
en fait, pour beaucoup des mission, un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte. Car pour courrir sus au T55 en Libye ou au Mali.... inutile d'avoir un engin delirant. en fait, nos Gazelle Viviane des annees 60 avait parfaitement tenus leur roles... alors pourquoi le rafale a toute les sauces !
donc 1-2 escadrille de coucou a turboprop.
Un copain en op en A-stan me vantait l'appui de ces trucs lents encombre et moche..... mais si utile A-10.....
(en passant, il est de l'armee de terre... et sa feuille de solde porte parfois la mention "solde delivree par la Marine Nationnale...)

2- 6-8 navires multimission de presence outremer, sur coque civil, base Supply vessel ou thonnier.
faible cout, endurant, je peut te les fabriquer si tu veut.

3- relancer cette foutu cooperation europeenne, et remettons des helicos Allemands sur le CDG, et si nous faisons un PA2, appelons le Elssass sur tribord, et Alsace a Babord !!! ou alors "jean Monnet"

4- armee de Terre
Un copain en op au Mali me disait qu'il se baladait en VBL, a la recherche du Barbu... quand ils en trouvaient, ils prenait la radio et appelait Maman qui faisait des oeufs a cote du Ceasar. Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.
donc soit des VBL un peu plus lourd, soit des Kits anti mines pour eux.
Le VAB resiste bien au Mines, mais est trop lent.

5- retour a la Marine
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene.

6- re-coloniser Madagascar.... ca les arrangerait bien en fait...  Mr. Green


Dernière édition par Bill le Mar 17 Déc 2013, 15:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 15:18

je cite:
"ca implique que les politiques francais ait autant d'equipement entre les jambes qu'Angela Merkel, ont est loin du compte...."   
la dérive continue… mais c'est ce qui fait (assez souvent) le charme de ce forum. non ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 15:31

quelques perles de Bilou

Citation :
ca implique que les politiques francais ait autant d'equipement entre les jambes qu'Angela Merkel, ont est loin du compte....
Si on regarde et compare le degré et le niveau d'engagement des uns et des autres depuis 30 ans voir depuis que "die Dicke" est aux manettes on sait où sont les burnes, en tout cas pas vraiment chez les Panzer Grenadiers

Citation :
Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.

ben justement non spécialement étudié pour perdre ses roues et protéger la caisse ce que le VBL n'aime pas ce sont les IED, mais quand on sait que 50 kilos d'explosif agricole peuvent tuer un Merkava IV et son équipage (retex libanais douloureux) on se dit que ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher

Citation :
un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un

Citation :
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene

ouais à part recréer Betasom ou Lorient 43 en nouvelle calédonie il faudra les emporter sur place les Scorpène à dos de cargo

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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 15:34

warburton a écrit:
je cite:
"ca implique que les politiques francais ait autant d'equipement entre les jambes qu'Angela Merkel, ont est loin du compte...."  
la dérive continue… mais c'est ce qui fait (assez souvent) le charme de ce forum. non ?

ouais, en fait pas tant que ça. et surtout, je pourrais avoir le temps de répondre.

Bill a écrit:
Ne prends pas mal mon mot a propos des bonnets rouge. En fait, que l'ont soit pour ou contre, j'aprecie beaucoup la reference historique du Bonnet, c'est faire preuve d'esprit.

t'inquiètes, je n'ai pas pris mal la remarque. c'était juste pour dire que breton têtu ne veut pas forcément dire bonnet rouge.

Bill a écrit:
1°) nul besoin de ne voir que du rafale sur le pont du Cdg
en fait, pour beaucoup des mission, un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte. Car pour courrir sus au T55 en Libye ou au Mali.... inutile d'avoir un engin delirant. en fait, nos Gazelle Viviane des annees 60 avait parfaitement tenus leur roles... alors pourquoi le rafale a toute les sauces !
donc 1-2 escadrille de coucou a turboprop.
Un copain en op en A-stan me vantait l'appui de ces trucs lents encombre et moche..... mais si utile A-10.....

en fait, Bill, je ne penses pas qu'au Rafale. mais en 2030, le Charles de Gaulle sera plutôt en fin de vie pour moi. d'après le calendrier actuel, il doit bénéficier d'une IPER tous les 9 ans environ. en effet, après la première en 2007-2008, la deuxième doit débuté en septembre 2016. d'après un tel calendrier, il aurait besoin de sa 3e IPER sans doute fin 2025 - début 2026. à cette cadence là, on aurait une fin de vie du CdG sans doute au 1er semestre 2035.

en fait bill, tu peux voir que j’envisage sérieusement la présence de drone de combat sur les PAN de classe Colbert. je n'exclus pas l'utilisation de telles machines depuis le CdG si je peux installer les équipements nécessaire sur la 3e IPER qui aura donc lieu vers 2026. cela dépendra donc du calendrier des drones.



pascal a écrit:
Bill a écrit:
un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un.  

voilà pourquoi l'usage de drones propulsés par des turboréacteurs serait surement plus intéressant que des drones propulsés par des moteurs à hélices. en tout état de cause, je suis pour les forces aériennes (armée de l'air et aéronavale) partisan de drones biréacteurs capable de transiter à 600 km/h minimum. je penses que le futur est à des drones semi-furtif comme le Predator C Avenger (et Sea Avenger en version aéronavale). s'il y avait le même en biréacteur de production européenne, je signes de suite comme drone MALE.

y compris pour l'aéronavale en plus des Rafale ou pas ? J’hésite encore actuellement sur cette question-là car j'arrives pas à clairement indentifié les réels besoins en termes de drones de l'aéronavale. j'accepterais volontiers de l'aide.

Bill a écrit:
2- 6-8 navires multimission de presence outremer, sur coque civil, base Supply vessel ou thonnier.
faible cout, endurant, je peut te les fabriquer si tu veut.

tes navires multimissions, tu les mettrais à la place de quelle proposition ? et pourquoi ? car je suis plutôt opposé à ce genre de produit en général. et pour le moment, je ne travailles pas sur certaines classes de navires qui sont souvent déjà en partenariat public-privé


Bill a écrit:
3- relancer cette foutu cooperation europeenne, et remettons des helicos Allemands sur le CDG, et si nous faisons un PA2, appelons le Elssass sur tribord, et Alsace a Babord !!! ou alors "jean Monnet"
evidement... ca implique que les politiques francais ait autant d'equipement entre les jambes qu'Angela Merkel, ont est loin du compte....

en fait, les allemands n'étant pas franchement de grands marins, j’envisage pas de collaboration avec eux dans le domaine naval. mais je l'envisages pour les hélicoptères. cela n'aurait donc aucune influence sur le CdG. par contre, j’envisage sérieusement de procéder à un achat groupé avec eux de CH-53K (et non de CH-47) destinés à l'armée de terre et qui serait amenés à opérer depuis les BPC et les BAF. il faut aussi voir où sont les points forts de nos partenaires. et les allemands, c'est pas franchement l'aéronavale à ce que j'en sais.

Bill a écrit:
4- armee de Terre
Un copain en op au Mali me disait qu'il se baladait en VBL, a la recherche du Barbu... quand ils en trouvaient, ils prenait la radio et appelait Maman qui faisait des oeufs a cote du Ceasar. Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.
donc soit des VBL un peu plus lourd, soit des Kits anti mines pour eux.
Le VAB resiste bien au Mines, mais est trop lent.


pascal a écrit:

Bill a écrit:
Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.

ben justement non spécialement étudié pour perdre ses roues et protéger la caisse ce que le VBL n'aime pas ce sont les IED, mais quand on sait que 50 kilos d'explosif agricole peuvent tuer un Merkava IV et son équipage (retex libanais douloureux) on se dit que ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher

euh, si je n'ai parlé que du volet naval, c'est car on est sur un forum marine. je suis cependant près à continuer la discussion sur le domaine terrestre avec vous par MP puis éventuellement par mail. car je manques en plus de donnés fiables sur l'armée de terre.

Bill a écrit:
5- retour a la Marine
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene.

euh, j'avais effectivement envisager de commander quelques SDA de type Marlin pour renforcer la sous-marinade et assurer la protection des approches des 2 grandes bases navales de Brest et Toulon.


pascal a écrit:

Bill a écrit:
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene

ouais à part recréer Betasom ou Lorient 43 en nouvelle calédonie il faudra les emporter sur place les Scorpène à dos de cargo.

mais quand il a fallu faire des choix pour limiter le budget et rester un minimum réaliste, c'est les premiers qui ont sautés. car la modification des SNA type Barracuda (classe Suffren) pour leur adjoindre un Système de Lancement Vertical me paraît plus prioritaire que de recréer une flotte de SDA. surtout que pour les déployer si loin, il faudrait une structure de logistique en plus.

et là, dessus, tu as effectivement raison Pascal et je te rejoins.


Bill a écrit:
6- re-coloniser Madagascar.... ca les arrangerait bien en fait...  Mr. Green

totalement utopique et, si ça les arrangerait peut être, cela n'arrangerais pas nos finances publiques.


Dernière édition par pygargue le Mar 17 Déc 2013, 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 15:42

chez mes amis teutons certains mots tels que "panzer grenadier" provoquait un choc.
ils étaient tous opposés à une quelconque intervention de la Wehrmacht Bundeswehr à l'étranger.
plus de soixante années de "profil bas", cela laisse des traces…
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 15:54

warburton a écrit:
chez mes amis teutons certains mots tels que "panzer grenadier" provoquait un choc.
ils étaient tous opposés à une quelconque intervention de la Wehrmacht Bundeswehr à l'étranger.
plus de soixante années de "profil bas", cela laisse des traces…

peut-on s'il vous plait rester sur les questions navales. car sinon, cela rends illisible (et donc moins intéressant) le sujet.

et merci de me laisser le temps de répondre. car plus la réponse est longue, plus il faut du temps pour répondre.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 16:02

oups ! désolé; je n'avais pas réalisé que nous étions dans "marines imaginaires". je ne dirais plus rien.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 16:08

pascal a écrit:
quelques perles de Bilou


Si on regarde et compare le degré et le niveau d'engagement des uns et des autres depuis 30 ans voir depuis que "die Dicke" est aux manettes on sait où sont les burnes, en tout cas pas vraiment chez les Panzer  Grenadiers

>>>> bizarement, j'ai plusieurs veteran Croate de la guerre contre la Serbie qui me disent autre chose

Citation :
Bon, le soucis, est que le VBL est trop leger pour les mines.

ben justement non spécialement étudié pour perdre ses roues et protéger la caisse ce que le VBL n'aime pas ce sont les IED, mais quand on sait que 50 kilos d'explosif agricole peuvent tuer un Merkava IV et son équipage (retex libanais douloureux) on se dit que ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher


>>>>> Bizarement, j'ai un Lieutenant en ops qui revien de la bas pour me dire que le VBL est leger au Mines


Citation :
un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un

>>>>> certes, mais bizarement, je continue a penser qu'un coucou comme un A-10, d'accord, pas equipes de turboprop, a un role a jouer.... puis bon, les gazelles Viviane....


Citation :
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
utile, discret, present... quelques Scorpene

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Oui, et bien ??? c'est a ca qu'il servent les cargos et c'est comme ca que les hollandais ou les russes trimballe leurs Soum.


Dernière édition par Bill le Mar 17 Déc 2013, 16:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 16:40

Bill a écrit:
pascal a écrit:
Bill a écrit:
un coucou a turbopropulsuer genre Skyraider, Alize serait amplement suffisant !
Et meme souvent mieux adapte

ben voyons ... avec des temps de transit 3/4 fois plus longs une exposition aux tirs du sol x3 et un rendement divisé par 4 ...
Le low cost a ses limites il n'est que de regarder les pertes essuyées au Tchad dans les années 70/80 par les armées de l'air libyennes et françaises utilisant les méthodes de bombardement à vue contre des baloubas équipés de 14.5 de 23 et de malheureux SA 7 qui préfèraient le soleil aux tuyères et pourtant il en est tombé des zincs et pas qu'un

certes, mais bizarement, je continue a penser qu'un coucou comme un A-10, d'accord, pas equipes de turboprop, a un role a jouer.... puis bon, les gazelles Viviane....

et ton coucou, au lieu d'être un appareil piloté, pourrait-il être un drone à longue endurance type MALE modifié ?

quand aux gazelles, c'est une honte de ne pas les avoir déjà remplacer par un appareil plus moderne et mieux protéger. que penses-tu de mon choix de prendre des EC-635 ou des EC-645 pour remplacer les Fennec et certaines Gazelles (non remplacés par des Tigre HAP/HAD dans leur mission) ? envoie-moi ton avis par MP STP car cela ne concerne pas directement la marine.

Bill a écrit:
pascal a écrit:
Bill a écrit:
Il parait que la France a une superbe conaissance sur les soum classique et plus de pognon pour des nuc.... par ailleurs, ca commence a devenir encombrer en Asie sous la flotte.... ca resterait notre meilleur vecteur dans le coin si besoin est.
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Oui, et bien ??? c'est a ca qu'il servent les cargos et c'est comme ca que les hollandais ou les russes trimballe leurs Soum.

certains pays transportent peut être des SDA comme cela mais ce n'est pas la politique française qui utilise des SNA pour les missions lointaines depuis qu'elle en a. et elle a bien raison.
....
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 16:56

Pour le Drone MALE.... avant d'en vouloir un modifier, j'aimerais deja en voir en service tout court...

Je suis d'accord que les Gazelles et autres Alouettes auraient du etre remplaces depuis moultles et moultes temps, tout le monde serat d'accord la dessus.... neanmoins, les faits sont present, et ces coucous aussi !

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer le Rafales par du coucou, mais en mettre en complement au rafale, ce qui est fort different.

Sur une zone genre Mali ou Centrafrique, un rafale peut tres bien faire un passage pour eliminer la capacite AA, et les A-10 ou equivalents passer derriere s'ocuper des lourdaux a chenille
Enfin, quoi, en Libye les Super-etendard ont demolis des chars avec des bombes guides d'exercice, avec du Beton a la place de l'explosif !
un gros "Blong" d'une tonne a 1000 km/h sur le carosse.... l'equipage meme pas pulverises ! la bombe propre !
Hans Ruddel a du se retourner de rire dans sa tombe !
................

Pour Les SNA, oui, la France utilise rien d'autre, surtout depuis qu'elle n'a plus de classique !
maintenant, peut tu me dire que les Scorpene et autres U212 sont inutile et mal fichus ??? non, certe pas.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 17 Déc 2013, 17:04

Bill,

le drone MALE est actuellement plutôt un appareil de reconnaissance disposant (à l'occasion) d'une capacité d'attaque au sol légère. et il ne peut être embarqué.
il faudrait donc sérieusement modifié le drone MALE pour lui donner une capacité réelle de CAS (en tout cas en terme de bombe et de missiles air-sol léger) et éventuellement pour l'embarquer sur Porte-avions.

je suis cependant d'accord que je souhaites à court terme déjà avoir suffisamment de drones MALE haute performances en service.

idéalement, il faudrait en fait répartir les missions entre les appareils pilotés et les différents type de drone. et il est clair que le drone MALE n'est pas une machine franchement prévu pour rentrer en premier. par contre, l'UCAV type Neuron me paraît utile pour les missions à très haut risque comme le SEAD.

je n'ai jamais dit que les sous-marins classiques n'étaient pas utiles pour certains pays, je dit juste que la France n'a pas les moyens financiers pour entretenir une flotte mixte et que le SNA était plus adapté à l'escorte d'un porte-avions comme le CdG.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 19 Déc 2013, 22:45

Bill a écrit:
[…] cette pension est payes avec des fonds provenant d'un emprunt fait au quatar ou dans ce coin la. […] donc, les retraites sont payes sur des emprunts... qu'il vat falloir rembourser aussi !
réplique dans -> Loi de finances


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 20 Déc 2013, 07:59, édité 2 fois (Raison : Rectifié le libellé du lien interne)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 19 Déc 2013, 23:10

DahliaBleue a écrit:
Bill a écrit:
[…] cette pension est payes avec des fonds provenant d'un emprunt fait au quatar ou dans ce coin la. […] donc, les retraites sont payes sur des emprunts... qu'il vat falloir rembourser aussi !
réplique dans -> Budgets

  

vraiment merci Dhalia d'avoir mis ta réponse à Bill dans un nouveau sujet de manière à ne pas pourir celui-ci.

 Very Happy
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