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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 11:22

Pas simple à résoudre pour remettre tout à plat, ce que je te disais par mail...
D'ailleurs j'ai oublié dans la liste que je t'ai envoyée par mail, les PHM, mais aussi les unités des Douanes et des Affaires Maritimes. Embarassed
Mais je ne me sens d'une part pas très compétent en la matière et je n'ai pas le temps car très pris pour un gros projet de dessins, d'autre part. Je regarderai le post comme je le fais toujours malgré tout !
Bon courage pour la suite thumleft
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 11:29

david a écrit:
vous parlez d'un service  de garde côte; je n'ai peut être pas été clair pour la snsm. elle possède un modèle de navire ( les canots tout temps de nouvelle génération) qui peuvent être facilement adapter à une des missions envisage c'est dire la sauvegarde en mer.

vous envisager votre travail uniquement sous un angle de patrouille mais il faut définir les missions de vos navires.  et de la définir les navires.

ensuite pour les floréal. je les compte dans le rôle de patrouilleur charger de missions de souveraintés.  n'oubliez pas qu'ils remplacent les avisos-escorteurs et ne remplissent pas tout à fait les mêmes missions; parce que dans d'autres services  de garde cotes, ils ont des navires de cette taille et de cette armement

les aff mar disposent de quelques navires mais j'avoue ma méconnaissance de ses grosses vedettes ayant plus rencontrer leurs zodiacs en mer

oui, pour le moment, je n'envisage la question que sous l'angle de la patrouille en mer. Car justement, je penses que notre maillage en terme de sauvetage est largement suffisant si on compte la SNSM qui peut guère faire autre chose. Il n'y a à la rigueur que le remorquage de haute mer où l'on aurait besoin de renforcement.

pour ma part, et me fiant aux déclarations officielles, les FS de classe Floréal reste pour le moment des frégates à proprement parler. et, si elle avait le budget idoine, la marine aurait plus tendance à les remplacer par des FTI que par des patrouilleurs lourds. Car l'amiral Rogel avait déclaré dans une conférence à laquelle j’assistais qu'il fallait plutôt haussé d'un niveau la protection de la ZEE au vu des risques de tensions à l'avenir. D'ailleurs, on les a bien utilisé dans la lutte anti-piraterie au large de la somalie. et, pour moi, ce n'est plus une mission garde-côtes.

ici, je parles donc plutôt de 2 autres catégories :

  • les "patrouilleurs "intermédiaires" dotés d'une tourelle de 57 mm maximum et généralement d'une plate-forme pour hélicoptère et/ou drone VTOL
  • les "patrouilleurs "légers" dotés d'un simple canon téléopéré
  • les vedettes de plus de 20/25 m pouvant opérer au-delà des 24 milles nautiques de la zone côtière.


ce qui correspond entre autre au périmètre de l'arlésienne qu'est le programme BATSIMAR jamais lancé par les hommes politiques. j'élargis juste ce périmètre vers le bas pour vraiment optimisé le maillage territoriale en interministériel. Car c'est aussi comme cela que l'on fera des économies sans baisser la garde.

JJMM a écrit:
Pas simple à résoudre pour remettre tout à plat, ce que je te disais par mail...
D'ailleurs j'ai oublié dans la liste que je t'ai envoyée par mail, les PHM, mais aussi les unités des Douanes et des Affaires MaritimesEmbarassed
Mais je ne me sens d'une part pas très compétent en la matière et je n'ai pas le temps car très pris pour un gros projet de dessins, d'autre part. Je regarderai le post comme je le fais toujours malgré tout !
Bon courage pour la suite thumleft

c'est bien justement car tu es bien occupé par les dessins et que tes connaissances sont limitées comme tu le reconnais que je demandes l'aide de la communauté. car chacun dispose de son domaine de compétences. et c'est en croisant nos données que l'on peut également arrivé à faire le meilleur des résultats.

Malgré parfois de grosses divergences, c'est en partie grâce aux communautés des différents forum où je suis inscrit que je suis arrivé au résultat actuel.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 14:46

vous faites vous-même vos réponses.

ici, je parles donc plutôt de 2 autres catégories :

les "patrouilleurs "intermédiaires" dotés d'une tourelle de 57 mm maximum et généralement d'une plate-forme pour hélicoptère et/ou drone VTOL
les "patrouilleurs "légers" dotés d'un simple canon téléopéré
les vedettes de plus de 20/25 m pouvant opérer au-delà des 24 milles nautiques de la zone côtière.




pour moi c'est trop réducteur de faire des navires rien pour faire des ronds dans l'eau, je résume mais la finalité est là car il faut aussi penser à la police des pêches, à la recherche et à la météo, aux actions polmars , sauvegarde de la vie en mer. car un moment ou un autre vous navires ne seront pas utiliser pour faire de la patrouille dans la zee métropolitaine mais plutôt pour soulager les navires de la marine dans les golfes de Guinée et d'Aden.

pour vos navires vous devrez forcement penser à toutes ces missions
après c'est combien, pour le sauvetage en mer lorsque la snsm n'aura plus l'argent pour payer le mazout, les frais de ports ou le renouvellement du matériel. on parlera alors d'une vraie fonction garde cote à ce moment

Le remorquage de haute mer à juste besoin de deux navires supplémentaires, un dans la manche et l'autre dans la région de la Pallice/ Bordeaux.

Vous parlez d'améliorer le maillage territoriale en interministériel. c'est une vaste blague. Etes-vous vraiment au courant des moyens mis en œuvre par les différentes administrations ? Avec la quarantaine de navire de la gendarmerie, la quarantaine de navire des douanes ( de 10 à 43 mêtres) la trentaine de navires des affaires maritimes ( hors ceux nécessaires au balisage) sans compté les semi-rigides et les navires de la marine. c'est largement différents.

je le réecris. prévoir des navires pour faire uniquement de la patrouille cela ne sert à rien. Si, juste à siphonner des fonds pour des matériels qui pourraient en avoir besoin. Aurions nous les moyens humains pour armer tous ces navires

à l'heure actuel, il faudrais un ou deux navires identique au DF 1 ( je ne souviens plus du nom) pour les douanes, des patrouilleurs rapides ( plus de trente nœuds ) et porteur d'hélico pour la zone antillaise et renouveler la flotte de patrouilleur ( P400 )

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 15:37

david a écrit:
vous faites vous-même vos réponses.

ici, je parles donc plutôt de 2 autres catégories :

les "patrouilleurs "intermédiaires" dotés d'une tourelle de 57 mm maximum et généralement d'une plate-forme pour hélicoptère et/ou drone VTOL
les "patrouilleurs "légers" dotés d'un simple canon téléopéré
les vedettes de plus de 20/25 m pouvant opérer au-delà des 24 milles nautiques de la zone côtière.


pour moi c'est trop réducteur de faire des navires rien pour faire des ronds dans l'eau, je résume mais la finalité est là car il faut aussi penser à la police des pêches, à la recherche et à la météo, aux actions polmars , sauvegarde de la vie en mer. car un moment ou un autre vous navires ne seront pas utiliser pour faire de la patrouille dans la zee métropolitaine  mais plutôt pour soulager les navires de la marine dans les golfes de Guinée et d'Aden.

pour vos navires vous devrez forcement penser à toutes ces missions 

justement, je vois plutôt l'inverse. Il faut pouvoir soulager les navires de guerre des missions de protection de la ZEE avec de vrais patrouilleurs potentiellement porte-hélicoptères. Et c'est justement pour pouvoir les utiliser pour les patrouilles anti-piraterie que j'envisage d'améliorer de remplacer les frégates de surveillance par des frégates compact et non des OPV.

Pour moi, le navire multimission doit être étudié avec précision. car il est nécessairement plus gros et plus cher. Autant c'est valable pour les unités de premier et second rang de grande taille où les gains en terme de personnels seront important, autant je suis moins sûr pour les petites unités qui vont moins de 100 m voir moins de 50 m. 

david a écrit:
après c'est combien, pour le sauvetage en mer lorsque la snsm n'aura plus l'argent pour payer le mazout, les frais de ports ou le renouvellement du matériel. on parlera alors d'une vraie fonction garde cote à ce moment

Le remorquage de haute mer à juste besoin de deux navires supplémentaires, un dans la manche et l'autre dans la région de la Pallice/ Bordeaux.

Pour le maillage pour le sauvetage en mer, je pense qu'il sera moins coûteux de subventionner la SNSM pour le sauvetage côtier que de devoir financer une flotte patrimoniale. 

Pour le remorquage de haute mer, je suis d'accord qu'il faut 3 RIAS supplémentaire afin de remplacer les anciens RHM Abeille Flandre et Abeille Languedoc mais également de rouvrir le 5e poste situé à La Rochelle (ou La Pallice qui est un quartier de La Rochelle) 

pour le moment, nous avons les postes suivants : 
- RIAS Abeille Bourbon à Brest 
- RIAS Abeille Liberté à Cherbourg 
- RHM Abeille Flandres à Toulon 
- RHM Abeille Languedoc à Boulogne sur Mer 

en gros, 1 RIAS par détachement d'hélicoptères de service public. 

david a écrit:
Vous parlez d'améliorer le maillage territoriale en interministériel. c'est une vaste blague. Etes-vous vraiment au courant des moyens mis en œuvre par les différentes administrations ?  Avec la quarantaine de navire de la gendarmerie, la quarantaine de navire des douanes ( de 10 à 43 mêtres) la trentaine de navires des affaires maritimes ( hors ceux nécessaires au balisage)  sans compté les semi-rigides et les navires de la marine. c'est largement différents.

je le réecris. prévoir des navires pour faire uniquement de la patrouille cela ne sert à rien. Si, juste à siphonner des fonds pour des matériels qui pourraient en avoir besoin. Aurions nous les moyens humains pour armer tous ces navires

à l'heure actuel, il faudrais un ou deux navires identique au DF 1 ( je ne souviens plus du nom) pour les douanes, des patrouilleurs rapides ( plus de trente nœuds ) et porteur d'hélico pour la zone antillaise  et renouveler la flotte de patrouilleur ( P400 )  

comment alors vous assureriez la sécurité dans la zone économique exclusive (200 nm des côtes) sans avoir des navires dont la mission principale est la surveillance maritime. 

et avant de parler modèle, il faudrait déjà optimisé les port-bases pour assurer un maillage aussi serré en police des mers qu'en sauvetage des mers grâce à la SNSM entre autre. Et j'ai pas l'impression que cela soit particulièrement le cas dans les DOM-TOM. 

pour ma part, je ne suis pas sûr que le patrouilleur/intercepteur capable de filer plus de 30 noeuds soit l'idéal. car en général, ils n'ont pas une grande autonomie et sont relativement chers à l'achat et à l'utilisation (grosse consommation de carburant). surtout si on mets le critère porteur d'hélicoptère en plus. Par contre, le simple drone hélicoptère peut être très utile. reste qu'il impose nécessairement un patrouilleur relativement gros (50 m et +) pas forcément pratique dans tous les scénarios.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 20:17

Citation :
Pour information, mon projet et les illustrations de JJMM a été jugé suffisamment sérieux pour obtenir un rendez-vous à l'assemblée nationale et plus exactement auprès de la présidence de la commission de la défense nationale et des forces armées. celui-ci a eu lieu le 30 septembre dernier.

et ben ... je commence à comprendre certaines choses ... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 22:36

Citation :
[…] et ben ... je commence à comprendre certaines choses ... : DD
… lesquelles, donc ?
Citation :
[…] mon projet et les illustrations de JJMM [ont] été jugé[s] suffisamment sérieux pour obtenir un rendez-vous […] auprès de la présidence de la commission de la défense nationale et des forces armées. Celui-ci a eu lieu le 30 septembre dernier.
… Et qu'en est-il sorti ? Une solide révision du Livre Blanc ? Une proposition de Loi ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 27 Nov 2016, 22:42

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] et ben ... je commence à comprendre certaines choses ... : DD
… lesquelles, donc ?

je poursuis cette discussion par MP pour le moment

DahliaBleue a écrit:
Citation :
[…] mon projet et les illustrations de JJMM [ont] été jugé[s] suffisamment sérieux pour obtenir un rendez-vous […] auprès de la présidence de la commission de la défense nationale et des forces armées. Celui-ci a eu lieu le 30 septembre dernier.
… Et qu'en est-il sorti ? Une solide révision du Livre Blanc ? Une proposition de Loi ?

vu que j'ai simplement vu deux hauts fonctionnaires et non les politiques en personne, on n'est pas rendu aussi loin. A mon humble niveau, rien que d'obtenir le rendez-vous était inespéré. pour la révision du livre blanc, je suis quasiment certains que cela attendra la prochaine législature à l'été prochain.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 28 Nov 2016, 19:06

j'aimerais aussi connaître ces raisons mais bon passons

pour la bande littoral et le sauvetage, nous sommes à peu près d'accord.

Pour votre dada à savoir des patrouilleurs pour la zee. Pour le moment, ce sont les opv et les A 69 qui s'occupent de ces zones. vous devriez plutôt parler de remplaçant de ces navires car les opv et les A69 sont en vont être en fin de vie. le navire proposé devrait pouvoir recevoir un caracal ou un caiman, appareil standart pour le sauvetage lointain.

le flotteur devrais être simple pas de recherche de furtivité ou d'armement améliorer en gros pas de missile, un canon de 76 et un ou deux canons de 40 mm. l'idée est d'avoir un calibre déjà embarquer sur les navires de la flotte afin d'améliorer la logistique.

il devrait faire en gros 80 mètres de long, entre 1500 et 2000 tonnes, une aire d'appontage pour un hélicoptère mi-lourds. un hangar pouvant recevoir un hélico ou du matériel polmar sur palette. une grue puissante( soit pour manipuler du matériel polmar ou récupérer des débris en mer ) je maintiens une grande puissance car dans certaines missions ( interception de trafiquants ou récupération de personnes ) il est important d'avoir une vitesse d'au moins 30 nœuds. c'est faisable d'avoir des solutions techniques fiables. il suffit de voir ce qui se fait dans le civil pour avoir les moteurs répondant a cette exigence ( par exemple les moteurs électriques du Queen Mary 2)

Prévoir des normes civiles et choisir du matériel sur étagère cela facilite le cout d'acquisition et l'entretien.

je fonctionnerais aussi sur la base trois équipages pour deux navires car l'objectif serais de prévoir en gros 250 à 300 jours de mer par an et toujours avoir un navire en mer sur deux. Un équipage en mer, un en repos près à prendre la mer pour remplacer l'autre et le troisième s'occupant du navire étant à quai ou en entretien préventif.


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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 28 Nov 2016, 19:09

a si j'oubliais, si vous avez vu des fonctionnaires en fonction de leurs niveau c'est peut-être bon pour vos idées car souvent les politiques ne font qu'approuver les décisions des fonctionnaires. mais pas toujours ( voir l'idée de vendre le cdg)

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 28 Nov 2016, 19:43

Citation :
souvent les politiques ne font qu'approuver les décisions des fonctionnaires

Je ne serais pas aussi affirmatif, notamment pour le Commission de la Défense de l'Assemblée. Les députés membres de ladite Commission sont souvent des gens dont les circonscriptions sont directement concernées par la problématique défense, soit au titre de l'industrie soit au titre des emprises militaires.
J'ai plusieurs exemples en tête mais étant originaire du Sud-Ouest, je peux vous dire que certains élus de la région de Bordeaux n'avaient ou n'ont pas besoin de leurs attachés parlementaires pour connaître leur sujet en matière aéronautique et spatiale notamment.

Les travaux en Commission sont généralement de haute tenue et l'information des parlementaires est la plupart du temps de très haut niveau d'origine industrielle, universitaire ou militaire.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 28 Nov 2016, 20:12

david a écrit:
Pour votre dada à savoir des patrouilleurs pour la zee. Pour le moment, ce sont les opv et les A 69 qui s'occupent de ces zones.  vous devriez plutôt parler de remplaçant de ces navires  car les opv et les A69 sont en vont être en fin de vie.  le navire proposé devrait pouvoir recevoir un caracal ou un caiman, appareil standart pour le sauvetage lointain.

Il faut voir aussi que les avisos A69 sont actuellement utilisés comme PHM (Patrouilleur de Haute Mer) tout simplement parce qu'ils ont du remplacer des patrouilleurs P400 en fin de vie. ils ne sont pas l'exemple type du patrouilleur du futur selon moi.

Au vu de notre capacité en hélicoptère, il ne faut pas se faire d'illusion, aucun NH-90 NFH Caïman ne pourra être déployé sur patrouilleur. Et à de très rares exceptions, il faudra faire sans hélicoptère. A la rigueur avec un drone VTOL pour de la surveillance aéromaritime mais pas plus.

david a écrit:
le flotteur devrais être simple  pas de recherche de furtivité ou d'armement améliorer  en gros pas de missile, un canon de 76 et un ou deux canons de 40 mm. l'idée est d'avoir un calibre déjà embarquer sur les navires de la flotte afin d'améliorer la logistique.

parfaitement d'accord à l'exception du canon de 76 mm comme arme principale. il est totalement inutile et source d'augmentation du tonnage. non, une simple tourelle bofors 40 mm Mk-4 est largement suffisante sur les plus gros. et les plus petits, un simple canon téléopéré de 25 mm est suffisant.

david a écrit:
il devrait faire en gros 80 mètres de long, entre 1500 et 2000 tonnes, une aire d'appontage pour un hélicoptère mi-lourds. un hangar pouvant recevoir un hélico ou du matériel polmar sur palette. une grue puissante( soit pour manipuler du matériel polmar ou récupérer des débris en mer )  je maintiens une grande puissance car dans certaines missions ( interception de trafiquants ou récupération de personnes ) il est important d'avoir une vitesse d'au moins 30 nœuds. c'est faisable d'avoir des solutions techniques fiables. il suffit de voir ce qui se fait dans le civil pour avoir les moteurs répondant a cette exigence ( par exemple les moteurs électriques du Queen Mary 2)

pas d'accord du tout par contre. comme je le disais, dans 80% des cas, on n'a pas besoin d'avoir un navire multi-missions qui soit un "couteaux suisse" comme patrouilleur. Et traditionnellement, ce genre d'engin est très lent comme le montre parfaitement le B2M.

quand aux hautes vitesses, je préfères m'appuyer sur les embarcations situés à bord du patrouilleur que sur le patrouilleur lui-même. on dispose de 2 embarcations possibles :

  • l'EDO-NG de 6,7 m et 3,4 tonnes dispose d'un moteur de 225 cv lui permettant de filer 30 nœuds en configuration sauvetage avec 5 personnels à bord. et la vitesse maximum reste tout de même de 20 nœuds avec 14 personnes à bord.
  • l'ECUME NG des commandos fait 9,3 m et 7 tonnes. Sa motorisation de 600cv (2x300) lui permet de dépasser les 50 noeuds si nécessaire.


Reste cependant qu'un bon patrouilleur doit avoir une vitesse maximum comprise entre 19 et 25 nœuds. En deça, on est pas crédible. Au-delà, c'est généralement l'autonomie qui paie la facture. Et je préfères un navire plus lent mais à plus grande autonomie.

david a écrit:
Prévoir des normes civiles et choisir du matériel sur étagère cela facilite le cout d'acquisition et l'entretien.
 
Si cela permet d'avoir un navire compétitif, je suis d'accord. Mais c'est surtout les performances qui m'intéresse.

david a écrit:
je fonctionnerais aussi sur la base trois équipages pour deux navires  car l'objectif serais de prévoir en gros 250 à 300 jours de mer par an et  toujours avoir un navire en mer sur deux. Un équipage en mer, un en repos près à prendre la mer pour remplacer l'autre  et le troisième s'occupant du navire étant à quai ou en entretien préventif.

250 jours de mer par patrouilleur, je suis d'accord. Cela devrait permettre d'avoir régulièrement un navire en mer dans les secteurs où l'on pourra avoir au moins 2 navires. Pour les équipages, je dirais un équipage par navire et un équipage de réserve dans chaque port. Ce qui donnerait effectivement une base de 3 équipages pour 2 navires "identiques" dans l'outre-mer.
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MessageSujet: Allure économique   Mar 29 Nov 2016, 09:59

pygargue a écrit:
[…] un bon patrouilleur doit avoir une vitesse maximum comprise entre 19 et 25 nœuds. En deçà, on est pas crédible. Au-delà, c'est généralement l'autonomie qui paie la facture. Et je préfère un navire plus lent mais à plus grande autonomie. […]
Disposer d'une vitesse maximale élevée ne signifie pas que cette dernière soit l'unique réglage : on doit pouvoir fractionner la puissance pour choisir l'allure optimale selon les circonstances, en particulier une vitesse économique pour tenir longtemps et aller loin.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 29 Nov 2016, 10:17

DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] un bon patrouilleur doit avoir une vitesse maximum comprise entre 19 et 25 nœuds. En deçà, on est pas crédible. Au-delà, c'est généralement l'autonomie qui paie la facture. Et je préfère un navire plus lent mais à plus grande autonomie. […]
Disposer d'une vitesse maximale élevée ne signifie pas que cette dernière soit l'unique réglage : on doit pouvoir fractionner la puissance pour choisir l'allure optimale selon les circonstances, en particulier une vitesse économique pour tenir longtemps et aller loin.

Pour moi, un patrouilleur ne doit pas avoir besoin d'une turbine à gaz car c'est l'ennemi de l'autonomie. Ce qui va brider la vitesse maximum possible sur des unités compactes autour des 25 nœuds. Ce qui est énorme quand on voit les capacités des frégates.

mais comme je le disais, je préfères voir d'abord où et combien de patrouilleur faut-il déployer ? car on ne pourra légitimement parler de cahier des charges avant d'avoir vu où placer les unités définies. Car ce sont les contraintes locales qui ont abouti au PLG qui est plutôt un bon patrouilleur adapté à la Guyane. ainsi, en Guyane, nous avons 2 patrouilleurs de la marine nationale, 2 VCSM de la gendarmerie maritime et 1 vedettes des douanes. c'est un dispositif relativement intéressant si l'unité des douanes n'était pas si vieille (1991 si je me trompes pas). est-ce que quelqu'un n'est pas d'accord ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 29 Nov 2016, 11:45

La contrainte du PLG c'est le tirant d'eau ... Autrement pour les autres patrouilleurs de ZEE on reste sur une problématique de série à savoir un seul design correspondant à un cahier des charges général.
Sur des zones comme les TAAF et le Pacifique ce qui prime c'est la rusticité (pouvoir être pris en compte par un chantier civil notamment pour la propulsion) l'endurance à la mer (rayon, d'action, vivres, rechanges) et les capacités (plages arrière volumineuse, volumes modulables, ateliers, soutage, capacités de transfert sur des zones non préparées).

On est sur du diesel et des vitesses max de 20 nds.

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 29 Nov 2016, 19:29

j'avoue ne pas comprendre. vous demandez des propositions et vous les démolissez à chaque fois. Je parlais juste du 76 qui est un calibre largement répandu dans le monde et adopter par notre marine

ce navire doit pouvoir embarquer un caiman ou un caraqual. je pense à des missions ou l'hélico offre une belle allonge au navire ou à des missions de recherche et de sauvetage. En écrivant ceci, je pense aux missions des supers frelons qui auraient pu déposer leurs passagers et repartis plus vite en missions de sauvetage.

Pascal a raison. on ne conçoit pas un navire de la même manière pour la Guyane, Les Marquises ou la bretagne? renseignez- vous sur le pourquoi de l'achat des Fulmar et Albatros.

renseignez vous aussi sur le programme qui a conduit à la construction du patrouilleur la Confiante qui vient de partir vers l'ile du diable. Mr. Green

Vous ne maitrisez pas assez la construction moderne. Je parlais de la propulsion du QM2; ce navire est propulsé par des moteurs électriques dont le courant est fournis par des diesels. Sur votre navire on pourrais avoir trois ou quatre diesels et utiliser seulement deux ou trois moteurs pour les besoins de votre navire et utiliser le dernier moteur en cas de demande de vitesse ou de panne.

Pour moi, il y a deux navires qui correspondent à votre programme mais vous allez monter au rideau

l'uscgc Bertholf et un version modernisé du Floréal c'est dire sans les missiles et le canon de 100 et un peu plus de vitesse.

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 29 Nov 2016, 20:02

cela va peut être vous surprendre mais les National Security Cutter sont très gros mais peuvent correspondre à une classe particulière. Il est avant à noter que, d'ailleurs, les NSC de classe Legend comme le Bertholf qui font 125 m remplace des unités qui faisait déjà 115 m. Ils ne peuvent donc remplacer nos P400 qui ne faisait que 55 m ou nos aviso A69 de 80 m.

quand à la Floréal 3000, je n'y penses pas pour la bonne et unique raison que je n'aie qu'une seule classe de frégates en dessous des FREMM. Et ceci afin de rationaliser les équipements. 

Par contre, j'envisage en effet l'emploi de gros patrouilleurs océaniques brise-glace pour assurer la ZEE de Saint-Pierre et Miquelon et les ZEE des archipels austraux comme les Îles Kerguelen ou les Îles Crozet. Ils seraient similaire de part leur cahier des charges au NoCGV Svalbard ou à ses dérivés canadiens de la classe Harry DeWolf. A partir de la Réunion, ce sera en complément/collaboration avec le PLV.

Pour ma part, la nécessité de renforcer la capacité des frégates prépositionnés fait que je remplaces les frégates de classe Floréal par des FTI. Ainsi, ce sont plus des unités comme les côtre de classe Sentinel (type Fast Reponse Cutter) que je recherches comme patrouilleur. D'ailleurs, l'hélicoptère embarqué ne pourra être au maximum qu'un Panther ou un H160. Et il sera seul à bord généralement. Très souvent, il ne s'agira que d'un drone hélicoptère dont la taille pourrait aller jusqu'au VSR700 qui est la version drone du Cabri G2.

par contre, bien d'accord que la motorisation électrique doit être la nouvelle norme sur tous les navires de guerre, du plus gros au plus petit.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 17:57

pygargue a écrit:
[...]

je sollicites sinon l'assistance des autres membres du forum sur le sujet des patrouilleurs hauturiers et côtiers en élargissant au-delà de la marine. En effet, je souhaites disposer d'une liste exhaustive de l'ensemble des navires de patrouille maritime qui serait à transférer à un éventuel corps de garde-côtes français si celui-ci était créé. Je ne suis que moyennement favorable à cette idée dans l'état actuel des choses.  

[...]

après une longue hésitation, je vais sérieusement envisagé la possibilité de créer un corps de garde-côtes. A long terme, il serait principalement composé de personnels sous statut militaire. Cependant, comme les gendarmes, ils seraient rattachés à un autre ministère que celui de la défense. Il s'agira ici du Ministère de la Mer qui est généralement inclus dans le Ministère de l’Écologie.

pour faciliter cette conversion vers un statut militaire, l'intégration des organismes dispersés ne sera que progressive. En premier lieu, c'est la gendarmerie maritime et la partie aéromaritime des douanes qui fusionnerait. Mais à plus ou moins long terme, des moyens supplémentaires rejoindrait la flotte garde-côtes. En premier lieu et pour assurer une véritable veille en terme de surveillance, les CROSS et autres MRCC (6 sites métropolitains et 4 sites outre-mer) ainsi que l'ensemble des 59 sémaphores de France métropolitaine rejoindront le nouveau corps.

Au niveau naval, la Marine nationale transférera une part importante des unités affectés à l'Action de l’État en Mer. Parmi celle-ci, il y aurait entre autre les PLG guyanais ainsi que le PLV pour son volet surveillance maritime mais surtout les RIAS et autre remorqueurs de haute mer affrété par l’État. Mais le travail le plus important sera cependant l'intégration des patrouilleurs et autres vedettes de la direction des affaires maritimes.

Par contre, au niveau aéromaritime, les moyens seront initialement limités aux moyens provenant des douanes soit :

  • 5 hélicoptères biturbines EC135 (avec système FLIR Ultra Force II) en métropole
  • 2 hélicoptères biturbines AS355 Ecureuil en Martinique
  • 12 avions biturbines F406 en cours de remplacement par 8 avions biturbines King Air 350


Pour le moment, je n'ai point décidé si je transférerais des moyens supplémentaires. Pour l'aéronavale, c'est la dizaine d'hélicoptères de service public type AS365 Dauphin qui serait potentiellement concerné. Pour l'aviation, la question est plus large. Pour ma part, je ne transférerais que les 6 King Air 350 SURMAR que je prévois pour remplacer partiellement les actuels Xingu. Je garderais malgré tout les Falcon dans le giron de l'aéronautique navale.

reste que cela n'est qu'un premier jet pour relancer le sujet si cela est possible. et cela ne change rien concernant les limites de taille et d'armement déjà énoncé dans le sujet.
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MessageSujet: Envisagé ?   Lun 26 Déc 2016, 19:25

pygargue a écrit:
Citation :
[…] je sollicite sinon l'assistance des autres membres du forum […]. En effet, je souhaite disposer d'une liste exhaustive […] à un éventuel corps de garde-côtes français […] Je ne suis que moyennement favorable à cette idée […]
après une longue hésitation, je vais sérieusement envisager la possibilité de créer un corps de garde-côtes. […] composé de personnels sous statut militaire […] rattachés à un autre ministère que celui de la défense. Il s'agira ici du Ministère de la Mer qui est généralement inclus dans le Ministère de l’Écologie.[…]
Sérieux ? Et que pense donc de cette idée le président de la Commission de la défense nationale et des forces armées ?
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 19:56

j'imagine la réaction des gendarmes devant une fusion

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 21:32

DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
Citation :
[…] je sollicite sinon l'assistance des autres membres du forum […]. En effet, je souhaite disposer d'une liste exhaustive […] à un éventuel corps de garde-côtes français […] Je ne suis que moyennement favorable à cette idée […]
après une longue hésitation, je vais sérieusement envisager la possibilité de créer un corps de garde-côtes. […] composé de personnels sous statut militaire […] rattachés à un autre ministère que celui de la défense. Il s'agira ici du Ministère de la Mer qui est généralement inclus dans le Ministère de l’Écologie.[…]
Sérieux ? Et que pense donc de cette idée le président de la Commission de la défense nationale et des forces armées ?

il y a plusieurs commissions parlementaires de concerner. Et je ne peut te répondre pour ce qui est de Mme ADAM et de son cabinet vu qu'il s'agit de la présidente actuelle de la commission à l'assemblée.

david a écrit:
j'imagine la réaction des gendarmes devant une fusion

vu qu'on ne parles que de 1.100 à 1.200 gendarmes maritimes sur un total d'environ 100.000 hommes pour la gendarmerie. Soit un ratio de seulement 1,15%. alors que l'on monte à 4,6% avec 780 douaniers aéromaritimes sur 17.000 douaniers environ.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 22:05

Citation :
17.000 douaniers environ.
oulah ce sont des chiffres qui datent un petit peu !
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 22:21

pascal a écrit:
Citation :
17.000 douaniers environ.
oulah ce sont des chiffres qui datent un petit peu !

justement, si tu as des données 2015 ou 2016 sur la situation des douanes en général et des "douanes aéromaritimes" plus précisément, je suis preneur. car j'ai du mal à être sur de ma base de données.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 22:25

Je me rencarde, jusqu'à ces dernières années (depuis 2007) on perdait entre 300 et 500 postes par an
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 26 Déc 2016, 22:31

pascal a écrit:
Je me rencarde, jusqu'à ces dernières années (depuis 2007) on perdait entre 300 et 500 postes par an

merci d'avance !
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