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 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 19 Déc 2013, 23:48

pygargue a écrit:
[…] merci Dahlia d'avoir mis ta réponse à Bill dans un nouveau sujet […]
Autre sujet déporté :
Bill a écrit:
un coucou a turbopropulseur genre Skyraider, Alizé serait amplement suffisant ! Et même souvent mieux adapté
Mieux qu’à turbopropulseur, le Skyraider est même à moteur à piston.

Autre réplique à suivre dans : -> Le PA…
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Jeu 19 Déc 2013, 23:57

comme tu le dis si bien sur l'autre sujet,

je prévois 2 PAN dans mon projet pour pouvoir garantir d'avoir un PAN disponible dans un délai de 72h à la moindre crise nécessitant son déploiement.
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pascal
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 20 Déc 2013, 08:10

@Bill

Citation :
Bizarement, j'ai un Lieutenant en ops qui revien de la bas pour me dire que le VBL est leger au Mines

si c'est une mine antichar destinée à immobiliser un MBT de 70 t c'est sûr ... mais le sens du propos était de dire que la bestiole a été pensée pour limiter au maximum les effets des mines notamment au niveau du train avant ...
---------------------------

Citation :
je n'ai jamais dit que les sous-marins classiques n'étaient pas utiles pour certains pays, je dit juste que la France n'a pas les moyens financiers pour entretenir une flotte mixte et que le SNA était plus adapté à l'escorte d'un porte-avions comme le CdG.

Ben soit on est dans l'imaginaire ... imaginaire (imaginaire lourd) et alors on peut envisager des SSK légers au large de Brest pour protéger les atterrages de l'île Longue

Soit on est dans l'imaginaire raisonnable (imaginaire léger) et dans ce cas là restons-en à 8 SNA lourds pour battre la campagne
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pascal
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 20 Déc 2013, 08:26

Citation :
pygargue a écrit:

pascal a écrit:
[…] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]

[…] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]

Faut savoir ce que vous voulez !!!

vous êtes dans l'imaginaire ou pas? parce que dans ce cas là dire "c'est impossible" çà n'a aucun sens

De surcroît vous commettez un contre-sens historique en 82 aux Malouines les Britishs envoient leurs deux seuls porte-aéronefs opérationnels dans l'Atlantique sud Invincible et Hermès, le troisième l'Illustrious n'est pas encore opérationnel son ASA interviendra juste après le conflit; ils ont prouvé à cette époque que sur une campagne longue, de haute intensité et en cas de force majeure un marine performante devait pouvoir mobiliser ses équipements de premier rang au coup de sifflet.

Or je l'écris à nouveau un tel scenario est impossible avec seulement 3 Flottilles à 14 avions ... c'est clair, je rappelle que la cible initiale était de 86 Rafale M (11F/12F/14F/17F) on était pas dans l'imaginaire à cette époque et on envisageait un remplacement nombre pour nombre des deux PA.

Pour être crédible le PA2 devait pouvoir offrir cette latitude d'action si le besoin s'en faisait sentir ...
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 20 Déc 2013, 10:14

pascal a écrit:
pygargue a écrit:
je n'ai jamais dit que les sous-marins classiques n'étaient pas utiles pour certains pays, je dit juste que la France n'a pas les moyens financiers pour entretenir une flotte mixte et que le SNA était plus adapté à l'escorte d'un porte-avions comme le CdG.

Ben soit on est dans l'imaginaire ... imaginaire (imaginaire lourd) et alors on peut envisager des SSK légers au large de Brest pour protéger les atterrages de l'île Longue

Soit on est dans l'imaginaire raisonnable (imaginaire léger) et dans ce cas là restons-en à 8 SNA lourds pour battre la campagne

on est dans l'imaginaire raisonnable voir très raisonnable. car si le budget envisagé est moins contraint que le budget réel, il n'est pas si mirobolant vu que je part sur environ 2% du PIB hors pensions pour la défense.

pascal a écrit:
Citation :
pygargue a écrit:

   pascal a écrit:
       […] 2 PA çà veut dire au moins […] 4 Flottilles de Rafale pour rendre crédible un double déploiement si nécessaire c'est à dire environ 45 avions déployés sur deux plates-formes […]

   […] il est impossible d'avoir les 2 PAN-2 à pleine capacité en mer en simultané. D’ailleurs […] même au temps du Foch et du Clemenceau, il était impossible d'avoir les deux en simultané en mer plus d'une semaine. En effet, une partie du personnel passait d'un porte-avions à l'autre. […]

Faut savoir ce que vous voulez !!!

vous êtes dans l'imaginaire ou pas? parce que dans ce cas là dire "c'est impossible" çà n'a aucun sens

De surcroît vous commettez un contre-sens historique en 82 aux Malouines les Britishs envoient leurs deux seuls porte-aéronefs opérationnels dans l'Atlantique sud Invincible et Hermès, le troisième l'Illustrious n'est pas encore opérationnel son ASA interviendra juste après le conflit; ils ont prouvé à cette époque que sur une campagne longue, de haute intensité et en cas de force majeure un marine performante devait pouvoir mobiliser ses équipements de premier rang au coup de sifflet.

Or je l'écris à nouveau un tel scenario est impossible avec seulement 3 Flottilles à 14 avions ... c'est clair, je rappelle que la cible initiale était de 86 Rafale M (11F/12F/14F/17F) on était pas dans l'imaginaire à cette époque et on envisageait un remplacement nombre pour nombre des deux PA.

Pour être crédible le PA2 devait pouvoir offrir cette latitude d'action si le besoin s'en faisait sentir ...

en 1982, même si les britanniques n'avait que 2 porte-aéronefs disponibles, ils avaient le budget et les équipages taillés pour 3 unités. il leur était donc parfaitement possible de faire sortir les 2 unités opérationnelles pour une campagne de haute intensité pas si longue que cela (on est sous les 6 mois je dirais).

si mon programme prévois seulement 50 Rafale Marine, j'ai également les UCAV dont 25 unités sont prévus. et tous pourraient être déployé sur les PA vu que je n'envisages qu'un seul modèle pour l'aéronavale et le porte-avions.

autrement dit, même avec une disponibilité de 80% sur le parc, j'ai 40 Rafale Marine et 20 drones de combat qui me permettent d'armer 2 groupes aériens embarqués avec 30 machines. hors, je dis bien qu'entre les chasseurs (pilotés) et les drones, je n'ai pas besoin de plus que 30 appareils. c'est par contre l'armée de l'air qui ralerait un peu car elle serait privé de drones de combat pendant cet période.

mais, en 1982, les anglais ont bien envoyé 14 Harriers GR3 renforcés les 28 Sea Harriers disponibles pour la guerre. le Sea Harrier n'était disponible que depuis 2-3 ans quand le conflit a eu lieu et les livraisons de Sea Harriers étaient seulement en cours. cette collaboration interarmes est donc possible.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 20 Déc 2013, 12:28

L'imaginaire n'étant pas trop mon truc je vais m'arrêter là en faisant simplement remarquer que 20 drones de combat embarqués c'est à échéance d'au moins ... 15/20 ans vu l'état du programme nEUROn et encore si la Marine fait ce choix ...
Ceci nous emporte en 2030
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 20 Déc 2013, 14:35

pascal a écrit:
L'imaginaire n'étant pas trop mon truc je vais m'arrêter là en faisant simplement remarquer que 20 drones de combat embarqués c'est à échéance d'au moins ... 15/20 ans vu l'état du programme nEUROn et encore si la Marine fait ce choix ...
Ceci nous emporte en 2030

justement, 2030 est mon échéance. la vision que je montres dans mon programme est la situation en 2030. pour ce qui est des équipements, une partie est déjà livré ou en construction. il s'agira donc de les moderniser.
pour les autres, une partie sera (pourra être) disponible très rapidement car la technologie est déjà mature. le reste nécessite encore quelques années de développement avant de pouvoir prétendre à une production à grande échelle.

il est donc plus que souhaitable que la France puisse s'équiper de drones de combat pour les conflits de moyenne et haute intensité qui serait disponibles à partir de 2025-2027 environ. il s'agira ensuite de voir le calendrier des livraisons.



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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 21 Déc 2013, 10:02

faite que tout les rafale soient opérable sur pa et plus de bleme (je sais c'est plus cher mais ho combien plus rentable sur le long terme)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 21 Déc 2013, 23:44

adama a écrit:
faite que tout les rafale soient opérable sur pa et plus de bleme (je sais c'est plus cher mais ho combien plus rentable sur le long terme)

adama, si je te comprend bien, tu voudrais qu'il n'y ai que tous les monoplaces soit des Rafale M. idée séduisante mais qui ne sera jamais le cas. on devra se contenter de 40 à 50 Rafale M (selon le programme, je suis à 50) et c'est tout.

par contre, je comptes bien mettre en place une règle pour que tout appareil perdu avant la livraison  du dernier exemplaire initialement prévu soit remplacer. autrement dit, les 4 Rafale M qui ont déjà été perdu devront être remplacé pour considérer le programme terminé.

je suis cependant également d'accord avec toi qu'il aurait fallu créer le Rafale comme un appareil embarqué disponible également depuis la terre. pour ne plus avoir qu'une version monoplace et une version biplace et non comme maintenant, une version monoplace air et une version monoplace marine sans compter la version biplace air.

il faut également faire avec les erreurs faites par les responsables programme il y a 25 ans. si on peut corriger certaines erreurs dans le cadre d'un programme imaginaire, il y a une certaine limite à l'imagination. je la fixes au début de ma réflexion, c'est à dire 2006-2007. on ne revient pas plus en arrière.


EDIT : voilà le deuxième volet de la présentation. après les "capital ship" et les sous-marins, voilà les destroyers, frégates et patrouilleurs prévus dans mon programme.


Dernière édition par pygargue le Dim 22 Déc 2013, 22:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 22 Déc 2013, 22:47

petite mise à jour du sujet avec l'arrivée des patrouilleurs. 

pour le gros chantiers de la guerre des mines, j'aurais besoin après Noël de l'aide du maximum de personne car je n'ai pas de fiches techniques à proprement parler.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 23 Déc 2013, 11:02

pygargue a écrit:
[…] idée séduisante mais qui ne sera jamais le cas. on devra se contenter de 40 à 50 Rafale M (selon le programme, je suis à 50) et c'est tout.[…]
… et pourquoi donc ?  scratch Dans le domaine imaginaire, tout est permis, non ? scratch 
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 23 Déc 2013, 11:07

DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] idée séduisante mais qui ne sera jamais le cas. on devra se contenter de 40 à 50 Rafale M (selon le programme, je suis à 50) et c'est tout.[…]
… et pourquoi donc ?  scratch Dans le domaine imaginaire, tout est permis, non ? scratch 

Dahlia, cela dépend où l'on place le curseur du retour dans le temps pour créer notre marine imaginaire. pour n'avoir que deux versions du Rafale, il faudrait revenir en 1987-1988 avant la fin de la guerre froide. pour une marine utopique, c'est l'idéal. pour mon projet, non !

ainsi, je ne reviens en arrière que d'une seule loi de programmation militaire. autrement dit, mon curseur ne recule pas au delà de 2003. le programme Rafale était alors trop engagé pour envisager une telle mesure.

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 23 Déc 2013, 11:36

oui certes mais attendu que le monoplace marine est
-plus lourd en masse à vide
-plus cher

que le monoplace air; il serait étonnant que l'ADLA s'en soit contentée ...

Citation :

il faut également faire avec les erreurs faites par les responsables programme il y a 25 ans
?????
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 23 Déc 2013, 12:13

pascal a écrit:
oui certes mais attendu que le monoplace marine est
-plus lourd en masse à vide
-plus cher

que le monoplace air; il serait étonnant que l'ADLA s'en soit contentée ...

Citation :

il faut également faire avec les erreurs faites par les responsables programme il y a 25 ans
?????

exact, on peut considérer que le fait d'avoir 3 versions différentes (Biplace Air, Monoplace Air, Monoplace Marine) ait été une erreur de fait entre 1986 et 1991 par les responsables étatique du programme. en effet, les Retour d'Expérience (RETEX) des conflits de l'ex-yougoslavie ont montrer que les biplaces étaient nettement plus efficace que les monoplaces pour la pénétration et les missions d'interdiction dans un conflit de moyenne intensité.

La Marine a alors envisagé de transformer une partie de sa commande en appareil biplace mais a du y renoncer à cause du coût financier et du surpoids qu'avait une telle version. voilà pourquoi je dis que l'on peut penser que certains responsables ont fait des erreurs en n'envisageant pas directement deux versions (Monoplace et Biplace) aussi bien utilisable depuis une base à terre qu'un porte-avions.

la différence de masse à vide est de 610 kg entre un rafale C et un Rafale M d'après Wikipédia. il est cependant vrai qu'un rafale biplace marine aurait nécessairement dépassé la barre symbolique (à l'époque) des 10 tonnes à vide. il aurait tourner autour des 10,4 tonnes. le Rafale B est plus lourd de 720 kg et embarque 500 litres de carburant de moins que le Rafale C.

c'est pourtant ce qui se passe avec le F/A-18 Hornet qui est un appareil embarqué pourtant en service uniquement depuis des bases à terre dans plusieurs pays (Canada, Australie, Espagne, Finlande). c'est donc tout à fait possible et c'est un choix politique.

maintenant, pourrions-nous nous concentrer pour le moment sur les navires, je reviendrais éventuellement par la suite sur les forces aériennes vu que cela semble intéressé quelqu'uns.

un rapide calcul me permet de dire que la marine dispose actuellement dans mon programme de :
- 50 chasseurs Rafale M
- 6 E-2D et 4 C-2D
- 20 drones VTOL + 12 drones UCAV (co-basés avec 13 UCAV de l'armée de l'air) 
- 18 avions de surveillance maritime (Falcon et King Air 350) 
- 15 avions de patrouille maritime
- 70 hélicoptères

soit un total de 195 appareils déjà déterminé. hors appareils d'entrainement, on peut donc envisager que l'aéronavale dispose d'un peu plus de 200 aéronefs vu que j'ai encore 11 appareils non placés dans mon projet air et que la question des 6 Falcon 10 Mer (ainsi que d'une partie des Xingu) n'a pas encore été traité.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 23 Déc 2013, 14:06

Citation :
c'est pourtant ce qui se passe avec le F/A-18 Hornet qui est un appareil embarqué pourtant en service uniquement depuis des bases à terre dans plusieurs pays (Canada, Australie, Espagne, Finlande). c'est donc tout à fait possible et c'est un choix politique.

sachant quand même que le HORNET A/D a les pattes notoirement courtes et que pour lui aussi c'est pétrole ou charge utile

Citation :
les Retour d'Expérience (RETEX) des conflits de l'ex-yougoslavie ont montrer que les biplaces étaient nettement plus efficace que les monoplaces pour la pénétration et les missions d'interdiction dans un conflit de moyenne intensité.

oui (quoique avec une optronique digne de l'avion les jugements seraient révisés et le NOSA ne serait pas obligé de prendre ses jumelles pour distinguer le target mais bon on va pas s'apesantir là dessus) mais l'avion n'assure pas que ces missions (que les marins font très bien seuls d'ailleurs)

Quant au biplace naval le N la Marine n'en voulait pas => pas de canon sur cette version ... rédhibitoire
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 23 Déc 2013, 14:24

pascal a écrit:
pygargue a écrit:
c'est pourtant ce qui se passe avec le F/A-18 Hornet qui est un appareil embarqué pourtant en service uniquement depuis des bases à terre dans plusieurs pays (Canada, Australie, Espagne, Finlande). c'est donc tout à fait possible et c'est un choix politique.

sachant quand même que le HORNET A/D a les pattes notoirement courtes et que pour lui aussi c'est pétrole ou charge utile

euh, pour les patte courtes, le F/A-18 Hornet (Modèle A à D) a effectivement une autonomie plutôt réduite et une charge utile limité.

pascal a écrit:
pygargue a écrit:
les Retour d'Expérience (RETEX) des conflits de l'ex-yougoslavie ont montrer que les biplaces étaient nettement plus efficace que les monoplaces pour la pénétration et les missions d'interdiction dans un conflit de moyenne intensité.

oui (quoique avec une optronique digne de l'avion les jugements seraient révisés et le NOSA ne serait pas obligé de prendre ses jumelles pour distinguer le target mais bon on va pas s'apesantir là dessus)  mais l'avion n'assure pas que ces missions (que les marins font très bien seuls d'ailleurs)

Quant au biplace naval le N la Marine n'en voulait pas => pas de canon sur cette version ... rédhibitoire

effectivement, ce qui a fini de condamner une éventuelle variante biplace marine (dite Rafale N) est l'absence de canon de manière à pouvoir intégrer le deuxième poste de pilotage avec le volume interne du Rafale et la nécessité de limiter au maximum l'augmentation de masse. c'est donc le canon qui aurait été sacrifié. avec un système optronique digne de l'avion, on peut éventuellement se passer d'un NOSA mais ce n'est pas l'idéal.


bon, je souhaiterais me concentrer sur les navires et revenir plus tard sur l'aviation.


quelqu'un aurait-il une remarque à faire sur les navires qui ont déjà été publié ? (cf. page 1)
quelqu'un serait-il prêt à m'aider à créer la fiche technique des futurs chasseurs de mines (deux modèles : 1 côtier et 1 hauturier/combattant)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 24 Jan 2014, 21:53


Histoire de relancer le débat, voici ma version (pas encore finalisée) de ma vision 2030 un peu optimiste (mais pas trop) de la Marine (tous armements en version 2030)

 

Porte-avions :

1 type CVF-Fr mise en service vers 2025 (au lieu de la 3e IPER du mouton à 3 pattes CdG)

 

Porte-hélico / gros moyens amphibies :

4 types Mistral (tous dotés Mica VL)

 

Croiseur :

1 croiseur Lance-missile à vocation principale anti-missile balistique

 

Destroyers :

2 type Hrz

2 d’un nouveau type même tonnage – même capacité

 

Frégates 1ers rangs

Une douzaine (chiffre à pofiner) de FREMM

 

Pétrolier-Rav à capacité état-major et logistique :

4 type Brave

 

Sous-marins :

4 SNLE

6 SNA (sans lancement vertical)

 

Navires d’interventions multi-rôles modulaires

15-16 type MPV modifié et modulable : missions : patrouille hauturière, amphibie, bâtiment-base pour drones anti-mines, lutte contre le nacro-trafic et autres, contrôle d’embargo…

A noter : pré-équipés pour Mica VL (5-6 systèmes en stock)

1 patrouilleur hauturier austral

 

Aero :

Avions :
Env 60 Rafale M

25 avions de patrouilles maritimes

Hélico :

Panther nouvelle version lourdement armée (comme on peut la voir au salon de l’Air et de l’Espace), modèle remplaçant également les Fennec et Gazelle.

Caïman

EC225 (sauvetage en mer uniquement) mini 5-6 basées en France et en Outre-mer

 Parc commun avec Armée de l’air de drones embarquables sur PA :

Type MALE

Type bombardiers furtifs légers

 

Abandon des patrouilleurs de service public, des sémaphores, fin de détachement de personnel militaire dans les CROSS au profit d’un Corps de Garde-côtes dépendant du Ministère de l’Intérieur
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pygargue
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 24 Jan 2014, 22:47

tout d'abord, Requin, je souhaiterais que l'on se concentre sur ma marine imaginaire et non les programmes de chacun. merci d'avance

Requin a écrit:
Porte-avions :

1 type CVF-Fr mise en service vers 2025 (au lieu de la 3e IPER du mouton à 3 pattes CdG)

comme je te le disais par MP, au vu des 1,3 milliards qui seront investi dans ma modernisation du CdG lors de la prochaine IPER de 2016-2018, ce serait jeté de l'argent par la fenêtre que de le retirer du service dès 2025. on peut sans problème le garder jusqu'en 2032.

l'important sera de retrouver une vraie capacité aéronavale et là, il n'y a pas photo. il faudra avoir 2 unités de nouvelle génération qui seront capable de garantir une permanence à la mer.

Requin a écrit:
Porte-hélico / gros moyens amphibies :

4 types Mistral (tous dotés Mica VL)

je ne suis pas d'accord avec toi car les BPC de classe Mistral n'ont pas la capacité amphibie qui va avec leur déplacement. ce sont d'excellentes unités en terme d'opérations aéromaritime et de commandement d'un dispositif amphibie mais cela s'est fait au détriment de la capacité amphibie pure. à la place du 4e BPC, il faudrait plutôt commander 2 LPD qui disposerait de la capacité de débarquer 800 à 900 hommes et leur véhicules à partir de 3 EDA-R mais n'embarquerait que 4 à 6 hélicoptères. c'est je penses envisageable et plus équilibrer. aucune marine à ma connaissance n'a une force amphibie composé uniquement de LHD.

ensuite, le MICA VL est un missile antiaérien qui demande un système de guidage assez évolué malgré tout. je penses qu'il faut plutôt envisager d'équiper les BPC de véritables tourelles CIWS et de voir ensuite si on peut améliorer son système de missile antiaérien courte portée.

Requin a écrit:
Croiseur :
1 croiseur Lance-missile à vocation principale anti-missile balistique

Destroyers :
2 type Hrz
2 d’un nouveau type même tonnage – même capacité

Frégates 1ers rangs

Une douzaine (chiffre à pofiner) de FREMM

je pense que l'on pourrait fusionner le programme de croiseur lance-missile et le complément de destroyer car je ne vois pas l'utilité d'avoir autant de navire spécialisé dans le domaine anti-aérien.

pour les FREMM, je suis d'accord sur le chiffre d'une douzaine même si l'armement actuel n'est pas à la hauteur. je ne sais pas ce que tu en penses.

Requin a écrit:
Pétrolier-Rav à capacité état-major et logistique :
4 type Brave

là, rien à redire, on est effectivement sur la même longueur d'onde avec la nécessité d'avoir 4 BRAVE pour remplacer notre flotte actuelle. et c'est un minimum

Requin a écrit:
Sous-marins :
4 SNLE
6 SNA (sans lancement vertical)

je ne suis pas nécessairement d'accord concernant les SNA surtout qu'il n'y a pas beaucoup de rances dans les Barracuda. avec seulement une vingtaine d'armes, il est ridicule face aux britanniques et aux américains qui embarque plus d'une trentaine d'armes dans leurs SNA. je crois que l'on est à 38 pour les deux pays.

Requin a écrit:
Navires d’interventions multi-rôles modulaires

15-16 type MPV modifié et modulable : missions : patrouille hauturière, amphibie, bâtiment-base pour drones anti-mines, lutte contre le nacro-trafic et autres, contrôle d’embargo…

A noter : pré-équipés pour Mica VL (5-6 systèmes en stock)

1 patrouilleur hauturier austral

là, tu est totalement dans le loufoque ! 1 seul patrouilleur hauturier austral est insuffisant pour garantir la police des pêches dans les archipels australs (il en faut un minimum de 2).

quand aux MPV, ils ne sont réellement utile que pour le remplacement des BATRAL. ce sont des amphibies à la base même s'ils sont capables de faire d'autres missions. il n'y a donc pas de nécessité à les pré-équipés pour le tir de missiles MICA VL qui demande un équipement électronique assez important et à mon sens superflu.

ensuite, on a réellement besoin de navire très spécialisés pour la lutte anti-mines. un MPV n'est pas un bon candidat.

Requin a écrit:
Aero :

Avions :
Env 60 Rafale M

25 avions de patrouilles maritimes

Hélico :
Panther nouvelle version lourdement armée (comme on peut la voir au salon de l’Air et de l’Espace), modèle remplaçant également les Fennec et Gazelle.
Caïman
EC225 (sauvetage en mer uniquement) mini 5-6 basées en France et en Outre-mer

Parc commun avec Armée de l’air de drones embarquables sur PA :
Type MALE
Type bombardiers furtifs légers

pour l'aéronavale que je n'ai pas encore mis précisément en ligne, je ne suis que partiellement d'accord avec toi.

les 60 Rafale M, ce serait l'idéal mais je ne penses pas que l'on pourra les sauver. de plus, si on a pas deux porte-avions, c'est totalement inutile. je suis plutôt partisan de n'envisager qu'un parc de 50 Rafale M à la fin des livraisons (avec donc compensation des pertes d'ici là) qui permettrait d'avoir 40 machines en ligne. on pourrait alors garantir les 20 à 24 machines nécessaires pour armer un porte-avions. pas besoin d'en avoir plus.

25 avions de patrouille maritime, c'est trop si tu penses à un remplacement de l'atlantique 2 et pas assez si tu penses à l'ensemble des machines de PATMAR et SURMAR actuellement en service. pour ma part, j'ai calculé qu'il faudrait 15 avions de patrouille maritime de nouvelle génération (aptes à la lutte anti-surface et anti-sous-marine) et 18 avions de surveillance maritime (non armés).

des Panther de nouvelle génération mieux équipés, je suis d'accord pour la Marine. par contre, je ne suis pas d'accord pour fusionner ce programme avec le remplacement des gazelle et autre fennec où là, un simple EC-645 sera largement suffisant. et si on le fait, je crains que la marine touche plutôt l'EC-645 qui lui sera alors d'aucune utilité car trop léger. et au fait, tu en voudrais combien ?

le Caïman est effectivement un hélicoptère qui peut servir pour la marine. malgré une autonomie un peu courte en SAR, il reste plutôt relativement bien conçu. et comme pour les panther, j'aurais besoin de chiffres précis pour juger.

l'EC-225 est une machine qui me convient pas pour du SAR. son autonomie est trop réduite et il est trop proche en taille du Caïman malgré une capacité de transport supérieure. non, il faut voir que les équipages de SAR longue distance assure aussi en général le RESCO. et sur cette dernière mission, malgré les compétences de l'EC-725 Caracal, il est largement battu par l'AW-101 qui est plus gros il est vrai mais qui affiche un rayon d'action nettement supérieure et le même type de moteur que le NH-90.

pour le parc interarmes de drone, je suis d'accord qu'il faut envisager à la fois un MALE apte au CAS et un drone furtif d'attaque type Neuron qui pourront tous deux être embarqué. en tout cas, c'est une condition obligatoire pour le drone d'attaque. pour le MALE, cela dépendra de l'orientation prise. mais ce serait l'idéal si cela ne fait pas exploser le budget et le poids de l'engin.

Requin a écrit:
Abandon des patrouilleurs de service public, des sémaphores, fin de détachement de personnel militaire dans les CROSS au profit d’un Corps de Garde-côtes dépendant du Ministère de l’Intérieur
[/size]

s'il y a création d'un véritable corps de Garde-côtes à l'américaine en France, son contrôle devra être partagé entre le Ministère de l'Intérieur et celui de la Défense. attention cependant, cela ne se fera que par transfert des personnels actuellement en poste vers la nouvelle structure. donc des postes en moins pour la marine. est-ce la bonne solution ? la question doit être posé mais la réponse n'ai pas si évidente.

en tout cas, Requin, je te remercies d'avoir relancer le sujet qui était un peu moribond. j'espère que cela va permettre à d'autres de venir mettre leur pierre à l'édifice.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 24 Jan 2014, 23:25

pygargue a écrit:
[…] s'il y a création d'un véritable corps de Garde-côtes à l'américaine en France, son contrôle devra être partagé entre le Ministère de l'Intérieur et celui de la Défense. […]
S'il est monté sur le modèle étasunien, c'est le ministère des Finances qui aura la haute main dessus ! Via l'administration des Douanes !
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 24 Jan 2014, 23:45

DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] s'il y a création d'un véritable corps de Garde-côtes à l'américaine en France, son contrôle devra être partagé entre le Ministère de l'Intérieur et celui de la Défense. […]
S'il est monté sur le modèle étasunien, c'est le ministère des Finances qui aura la haute main dessus ! Via l'administration des Douanes !

le Department of the Treasury a eu la main sur les Coast Guards entre 1915 et 1967 à l'exception de 2 périodes de guerre où le Department of the Navy a totalement repris la main qu'il conserve pour les opérations extérieures. c'était entre 1917 et 1919 puis entre 1941 et 1946. et c'est tout

entre 1967 et 2003, c'était le Department of Transportation, autrement dit le Ministère du Transport, qui avait la main sur les Coast Guards.

depuis 2003, avec la création du Department of Homeland Security, il y a un vrai ministère de l'intérieur et c'est lui qui a le contrôle des Coast Guards pour toutes les missions de protection et de secours dans la zone économique exclusive américaine. en dehors, et cela arrive, c'est le Department of the Navy qui en a le contrôle. autrement dit le Pentagone et donc la Défense.

en effet, le Departement of Defense est assité par 3 départements militaires qui lui sont subordonnée : le Department of the Air Force, le Department of the Army et le Department of the Navy. ce dernier est celui qui nous intéresse ici. il contrôle l'US Navy, l'US Marines Corps mais également l'US Coast Guard en dehors du territoire américain. le président dispose de pouvoirs importants pour la bascule entre le Department of Homeland Security et le Department of the Navy.

je ne me suis donc semble-t-il pas trompé dans mon affirmation. en tout cas, je ne penses pas Dahlia.
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Ven 24 Jan 2014, 23:53

La question est de savoir si c'est utile de dépenser autant d'argent dans le CdG ? Une refonte à minima pour tenir jusqu'à l'arrivée du CVF me plait plus.


Où tu as vu que les capacités amphibie des Mistral étaient moins bonnes que celle des TCD ? Regarde bien les chiffres annoncés du Mistral sont aux certifications Marmar, qui n'empêche pas d'aller largement au-delà, sans hélico, tu peux additionner la surface pont d'envol + le hangar hélico + les hangar véhicules pour ne mettre que des véhicules. pareil pour le transport de troupe, les (de mémoire) 450 pax sont le nombre de lits dans les cabines très spacieuses. Tu peux doubler la quantité sans pb avec des lit picots  Wink et 2 EDAR ca suffit.
En terme d'armement, le système Mica VL est prévu (et même déjà vendu à l'export) pour des patrouilleurs, cela n'a rien d'un gros système.

Le croiseur que je propose n'est pas un AA de protection d'escadre mais un anti-missile sol-sol moyenne-longue portée, donc navire différent fait pour opérer seul et longtemps mais pas besoin à l'inverse de grande vitesse.

Je vois les MPV comme remplaçant des Floréal, FLF, BATRAL, P400, navire-base dans les déploiements des drones anti-mines donc le nombre que j'avançais été réfléchi, rien que le FLF et Floréal, ça fait 11, pour les mines, 2-3 de plus en métropole, remplacement des Batral, augmentation de la présence dans le Pacifique,... non mon chiffre et bon. D'autant que comme bâtiment modulaire, le navire seul est peu couteux, ce sont les systèmes modulaires en plus qui coutent mais j'en commande un nombre limité uniquement pour les missions qui le nécessite  Wink 

Pour les soum, ils n'ont pas besoin d'un grand nombre le scalp, ca se limite a des missions très particulière. Le reste du temps et vu nos ennemie actuelles le scalp ostensible sur Frégate est plus efficace en dissuasion et moins cher et plus pratique à recharger quand il faut tirer

EC-225 est une machine qui convient PARFAITEMENT au SAR et je ne parle que de SAR (civil) pas de RESCO qui est assuré par les forces spéciales de l'Armée de l'Air, y compris depuis le CdG et c'est très bien ainsi. C'est une machine non-militaire donc pas de blindage inutile qui réduit l'autonomie. C'est la seule mission de service publique à plein temps que je garde pour la Marine en raison des machines proches des Caracal, le reste dehors, chacun son job, Premar issue des Garde-côtes également. Uniquement Minist Int parce que la police (sens large), c'est ça compétence, pas celle de la Défense, 2 chefs, c'est un de trop  Evil or Very Mad  et ca n'empêche pas les collaborations interministériels. Moins de postes pour la Marine mais plus de poste pour les anciens marins de la Marine qui iront en 2e carrière jusqu'à la retraite. Contrairement au système actuelle, sur l'ensemble des guetteurs sémaphoristes, combien resteront dans la Marine (sans jamais embarquer  Evil or Very Mad ) jusqu'à une retraite à taux plein ?

Le panther parce qu'il est à roues et conçu des le départ pour embarquer, entre manipuler un hélico à patin et un à roue dans le hangar avia plein à craquer d'un BPC (plus de vingt machines, les 16 annoncés sont 16 Caïman ALAT à pales non-repliable), il y a pas photo

Dans les Rafale, tu oublies les pertes accidentelles inévitables, la formation des pilotes, les indisponibilités longues des grandes visites donc 60 n'est pas surrestimé

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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Jan 2014, 00:01

pygargue a écrit:
DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] s'il y a création d'un véritable corps de Garde-côtes à l'américaine en France, son contrôle devra être partagé entre le Ministère de l'Intérieur et celui de la Défense. […]
S'il est monté sur le modèle étasunien, c'est le ministère des Finances qui aura la haute main dessus ! Via l'administration des Douanes !

le Department of the Treasury a eu la main sur les Coast Guards entre 1915 et 1967 à l'exception de 2 périodes de guerre où le Department of the Navy a totalement repris la main qu'il conserve pour les opérations extérieures. c'était entre 1917 et 1919 puis entre 1941 et 1946. et c'est tout

entre 1967 et 2003, c'était le Department of Transportation, autrement dit le Ministère du Transport, qui avait la main sur les Coast Guards.

depuis 2003, avec la création du Department of Homeland Security, il y a un vrai ministère de l'intérieur et c'est lui qui a le contrôle des Coast Guards pour toutes les missions de protection et de secours dans la zone économique exclusive américaine. en dehors, et cela arrive, c'est le Department of the Navy qui en a le contrôle. autrement dit le Pentagone et donc la Défense.

en effet, le Departement of Defense est assité par 3 départements militaires qui lui sont subordonnée : le Department of the Air Force, le Department of the Army et le Department of the Navy. ce dernier est celui qui nous intéresse ici. il contrôle l'US Navy, l'US Marines Corps mais également l'US Coast Guard en dehors du territoire américain. le président dispose de pouvoirs importants pour la bascule entre le Department of Homeland Security et le Department of the Navy.

je ne me suis donc semble-t-il pas trompé dans mon affirmation. en tout cas, je ne penses pas Dahlia.


Moi je parlais d'un Corps de Garde-Côtes à la Française pour assurer des missions de police et de sécurité (donc Intérieur) au plus loin avec ses moyens propres en ZEE (embarqué sur navire de la MN pour les missions hauturières)
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Jan 2014, 01:05

Requin a écrit:
La question est de savoir si c'est utile de dépenser autant d'argent dans le CdG ? Une refonte à minima pour tenir jusqu'à l'arrivée du CVF me plait plus.

on est pas tout à fait sur la même longueur d'ondes. il faudra alors justifie les milliards dépenses pour le CdG si on le garde en service que 25 ans contre 37 ans pour le foch et le Clémenceau. c'est malheureusement difficilement justifiable malgré les défauts de jeunesse dont il a souffert. car actuellement, il est suffisant pour les "maigres" moyens français. si on avait un CVF dès 2025, il serait à mon avis plus judicieux de s'en servir pour remonter le nombre de personnels dédiés à la conduite de porte-avions car on a plus les moyens humains en termes de qualification pour en posséder deux.

Requin a écrit:
Où tu as vu que les capacités amphibie des Mistral étaient moins bonnes que celle des TCD ? Regarde bien les chiffres annoncés du Mistral sont aux certifications Marmar, qui n'empêche pas d'aller largement au-delà, sans hélico, tu peux additionner la surface pont d'envol + le hangar hélico + les hangar véhicules pour ne mettre que des véhicules. pareil pour le transport de troupe, les (de mémoire) 450 pax sont le nombre de lits dans les cabines très spacieuses. Tu peux doubler la quantité sans pb avec des lit picots  ;)et 2 EDAR ca suffit.
En terme d'armement, le système Mica VL est prévu (et même déjà vendu à l'export) pour des patrouilleurs, cela n'a rien d'un gros système.

les chiffres sur les classes Mistral sont assez contradictoires et illogiques. malgré un hangar de 2650 m², sa capacité ne serait que de 60 véhicules dont 13 chars Leclerc alors que les TCD Foudre pouvait embarquer 100 véhicules dont 22 AMX-30 sur 1000 m². même chose avec le radier qui ne fait que 885 m² contre 1732 m² sur les classes Foudre.

donc si ces capacités aéronautiques ont été quadruplé pour atteindre 6400 m² de pont d'envol et 16 hélicoptères moyens, c'est donc au détriment des capacités amphibies plus réduites. et malgré un déplacement 50% plus important. c'est là plus qu'en capacité de logement que sont les limites du BPC comme des LHD en général. car si on veut plus de véhicule, il faudra réduire la capacité aéronautique. ce qui n'est pas l'idéal.

voilà pourquoi je suis prêt à militer pour l'achat de 2 LPD qui serait réellement des transporteurs de matériel pour augmenter le volume standard embarqué. c'est surtout le nombre de véhicule embarqué dans le hangar et le radier qui m'intéresse.

ce n'est pas la masse du système "MICA VL" qui me pose le plus de problème mais les radars nécessaires. et je préfères d'abord me concentrer sur l'artillerie pour également faire face aux menaces asymétriques avant de regarder les systèmes lance-missiles. car avec seulement 2 canons F2 de 20 mm, deux affuts Simbad et 4 mitrailleuses 12,7 mm, la capacité défensive des BPC est dramatiquement réduite. et totalement insuffisante face à une véritable menace.


Requin a écrit:
Le croiseur que je propose n'est pas un AA de protection d'escadre mais un anti-missile sol-sol moyenne-longue portée, donc navire différent fait pour opérer seul et longtemps mais pas besoin à l'inverse de grande vitesse.

la France n'a pas les moyens d'avoir ce genre de navire. si on investi dans un navire antiaérien à capacité anti-balistique, il sera avant tout utilisé pour assurer la défense AA du futur porte-avions qui remplacera le CdG en apportant des capacités dont ne dispose pas les 2 type Horizon comme effectivement la défense anti-balistique. mais le risque n'est pas suffisant pour un unique navire dédié à ce rôle. il coûterait trop cher.

Requin a écrit:
Je vois les MPV comme remplaçant des Floréal, FLF, BATRAL, P400, navire-base dans les déploiements des drones anti-mines donc le nombre que j'avançais été réfléchi, rien que le FLF et Floréal, ça fait 11, pour les mines, 2-3 de plus en métropole, remplacement des Batral, augmentation de la présence dans le Pacifique,... non mon chiffre et bon. D'autant que comme bâtiment modulaire, le navire seul est peu couteux, ce sont les systèmes modulaires en plus qui coutent mais j'en commande un nombre limité uniquement pour les missions qui le nécessite  Wink

justement, c'est là que tu te trompes totalement. le MPV est un navire à vocation amphibie qui sera totalement incapable de remplacer des Floréal et des Frégates Furtives. là, il faut une véritable petite frégate comme la frégate de Taille Intermédiaire qui a été envisager dans ce rôle. j'en suis un vrai partisan si elle ne réduit pas le nombre de FREMM mais vient en complément.

tu peux également exclure le MPV des missions de chasse aux mines car il n'a pas la capacité guerrière qui permettrait de le faire. en tout cas, ce serait un très mauvais choix. car si on travaille la chasse aux mines via des USV porte-UUV, il faudra que le bateau-mère dispose d'un système de combat lui permettant de défendre ses USV dans leur zone d'opération. autrement dit disposer de missiles anti-aériens type MICA VL ou Sea Ceptor minimum. ce qui me paraît peu crédible sur le MPV.

il ne lui reste que la question du remplacement définitif des BATRAL et des P400 pour lequel il pourrait être une vrai solution dans la zone intertropicale et pas seulement dans le pacifique. mais faudra voir le budget nécessaire ! de plus petites unités sont envisageables dans un certain nombre de cas.

Requin a écrit:
Pour les soum, ils n'ont pas besoin d'un grand nombre le scalp, ca se limite a des missions très particulière. Le reste du temps et vu nos ennemie actuelles le scalp ostensible sur Frégate est plus efficace en dissuasion et moins cher et plus pratique à recharger quand il faut tirer.

je suis par contre d'accord avec toi que le MdCN (ou SCALP-Naval) est plutôt une arme efficace à partir des destroyers et frégates en surface. mais que dire cependant du nombre très réduit d'armes à bord des Barracuda. c'est quand même un peu juste, tu ne trouves pas ?

Requin a écrit:
EC-225 est une machine qui convient PARFAITEMENT au SAR et je ne parle que de SAR (civil) pas de RESCO qui est assuré par les forces spéciales de l'Armée de l'Air, y compris depuis le CdG et c'est très bien ainsi. C'est une machine non-militaire donc pas de blindage inutile qui réduit l'autonomie. C'est la seule mission de service publique à plein temps que je garde pour la Marine en raison des machines proches des Caracal, le reste dehors, chacun son job, Premar issue des Garde-côtes également.

justement, si tu veux réduire au maximum les coûts de MCO, tu ne peux te permettre l'achat de machines dédiées au SAR (civil) à longue distance. si la France a acheté les 2 EC-225, c'est qu'ils étaient déjà sur la ligne de production car le client initial a annulé trop tard sa commande et que la france avait besoin de remplacer en 4e vitesse les derniers Super Frelon qui n'arrivaient plus à garantir une disponibilité H24 365 jours par an. cela arrangeait donc tout le monde que l'on finance un tel achat à bon compte.

Requin a écrit:
[...] Uniquement Minist Int parce que la police (sens large), c'est ça compétence, pas celle de la Défense, 2 chefs, c'est un de trop  Evil or Very Mad  et ca n'empêche pas les collaborations interministériels. Moins de postes pour la Marine mais plus de poste pour les anciens marins de la Marine qui iront en 2e carrière jusqu'à la retraite. Contrairement au système actuelle, sur l'ensemble des guetteurs sémaphoristes, combien resteront dans la Marine (sans jamais embarquer  Evil or Very Mad) jusqu'à une retraite à taux plein ?

comme chez les américains, c'est bien le Ministère de l'Intérieur qui aurait la main sur cet "hypothétique" Corps des Gardes-Côtes pour les missions se déroulant dans la ZEE française. ce sont les missions situés en dehors de ce territoire qui se dérouleraient sous la direction du ministère de la défense. les règles de partage de la direction seraient très claires et non sujettes à caution.

pour le reste, ouais, c'est effectivement une possibilité de seconde carrière pour les officiers mariniers et les matelots qui ne voudrait plus (ou ne pourrait plus) embarquer. pourquoi pas par contre ?


Requin a écrit:
Le panther parce qu'il est à roues et conçu des le départ pour embarquer, entre manipuler un hélico à patin et un à roue dans le hangar avia plein à craquer d'un BPC (plus de vingt machines, les 16 annoncés sont 16 Caïman ALAT à pales non-repliable), il y a pas photo

Dans les Rafale, tu oublies les pertes accidentelles inévitables, la formation des pilotes, les indisponibilités longues des grandes visites donc 60 n'est pas surrestimé

J'en profite, j'ai oublié 3 E2 et 2 C2 pour l'avia embarquée

je suis tout à fait d'accord que le Dauphin/Panther est le seul hélicoptère qui peut prétendre à une utilisation par l'aéronavale. par contre, je ne suis pas sûr que c'est la machine qu'il faut pour remplacer les Gazelle et Fennec. en tout cas, personne parmi les personnes avec qui j'en ai déjà discuter ne l'envisageait. tous disent que le remplaçant logique des Gazelle et Fennec est l'EC-645. il est nettement plus léger et largement suffisant pour les missions à lui confier.

pour les Rafales, les pertes accidentelles inévitables sont bien entendu à compenser tant que le dernier rafale n'a pas été livré. ensuite, il faudra utiliser les 20% de la flotte qui ne sont pas en ligne pour ce rôle. tu n'as aucune machine à dédié à la formation des pilotes vu qu'ils sont qualifiés sur Rafale à Saint-Dizier avant de rejoindre une flottille opérationnelle.

non, j'ai étudié la question en regardant le parc global Aéronavale + armée de l'air et je crains malheureusement que 250 Rafale donc 50 Rafale Marine est le meilleur chiffre que l'on peut envisager (contre 225 dont 40 M qui est l'hypothèse du livre Blanc 2013).

je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il faut 3 E-2 et 2 C-2 par porte-avions. je dirais même qu'il faudrait commander à minima 4 E-2 de manière à garantir 3 E-2 disponibles à l'embarquement.

Requin a écrit:
pygargue a écrit:
DahliaBleue a écrit:
pygargue a écrit:
[…] s'il y a création d'un véritable corps de Garde-côtes à l'américaine en France, son contrôle devra être partagé entre le Ministère de l'Intérieur et celui de la Défense. […]
S'il est monté sur le modèle étasunien, c'est le ministère des Finances qui aura la haute main dessus ! Via l'administration des Douanes !

le Department of the Treasury a eu la main sur les Coast Guards entre 1915 et 1967 à l'exception de 2 périodes de guerre où le Department of the Navy a totalement repris la main qu'il conserve pour les opérations extérieures. c'était entre 1917 et 1919 puis entre 1941 et 1946. et c'est tout

entre 1967 et 2003, c'était le Department of Transportation, autrement dit le Ministère du Transport, qui avait la main sur les Coast Guards.

depuis 2003, avec la création du Department of Homeland Security, il y a un vrai ministère de l'intérieur et c'est lui qui a le contrôle des Coast Guards pour toutes les missions de protection et de secours dans la zone économique exclusive américaine. en dehors, et cela arrive, c'est le Department of the Navy qui en a le contrôle. autrement dit le Pentagone et donc la Défense.

en effet, le Departement of Defense est assité par 3 départements militaires qui lui sont subordonnée : le Department of the Air Force, le Department of the Army et le Department of the Navy. ce dernier est celui qui nous intéresse ici. il contrôle l'US Navy, l'US Marines Corps mais également l'US Coast Guard en dehors du territoire américain. le président dispose de pouvoirs importants pour la bascule entre le Department of Homeland Security et le Department of the Navy.

je ne me suis donc semble-t-il pas trompé dans mon affirmation. en tout cas, je ne penses pas Dahlia.
Moi je parlais d'un Corps de Garde-Côtes à la Française pour assurer des missions de police et de sécurité (donc Intérieur) au plus loin avec ses moyens propres en ZEE (embarqué sur navire de la MN pour les missions hauturières)

je te suis bien sur le fait que les French Coast Guards seraient sous la responsabilité du Ministère de l'Intérieur dans la ZEE. par contre, qu'ils soient ou non à bord des navires de la MN, ils passerait sous la réponsabilité de celle-ci (et donc du Ministère de la Défense) dès qu'ils seraient amenés à quitter la ZEE française comme par exemple pour participer à une mission d'assistance après une catastrophe naturelle. on est bien d'accord ??
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Jan 2014, 02:48

- PA
Il suffit de dire que les responsables politiques et technique de se programme ont fait de la merde, on ouvre une commission d'enquête parlementaires et... on pend par les couilles les responsables   
bon j'exagère un peu  Mr.Red mais une commission d'enquête sur ce fiasco technologique et financier serait utile  Rolling Eyes 
Et c'est pas des pb de jeunesse c'est juste du grand n'importe quoi de A à Z  Evil or Very Mad 
Et les Clem, en fin de vie était pas top non-plus, j'a été quelques mois sur le Clem en 1991, c'était déjà une poubelle bonne pour la casse  Evil or Very Mad avec au moins l'excuse d'une conception datant de la France de l'après guerre. Excuse non valable pour le CdG  Evil or Very Mad 

- BPC
Les Chiffres des BPC sont ceux de la certification civil qui est beaucoup plus dur que la "norme" militaire, dans un cas, il faut laisser de l'espace entre les véhicules, dans l'autre, c'est la boite de sardines  Rolling Eyes
Peu de gens l'ont compris mais si a une époque les normes militaires étaient plus dur que chez les civils, au fil du temps, entre l'absence de contrôle indépendant pour le militaire, la pression publique et les assurances chez les civils, un décrochage technologique en plus, on se retrouve avec des normes de sécurité plus strict pour le matos dans le civil que dans le militaire  Boulet 
Dans le BPC, le nombre de véhicule indiqué est celui qui serait autorisé dans un ferry, pas la capacité maximum. Je sais pas si tu as eu l'occasion de visiter un BPC mais un véhicule peut aller du quai ou du radier jusqu'au pont d'envol par la rampe puis l'ascenseur latéral, d'où la formule que j'ai indiqué avant  Wink 
Le BPC est modulaire
tu as besoin que de l'amphibie, tu mets des véhicule partout, plus que dans un TCD
Tu as besoin d'un porte-hélico, que les Caiman : 16 ; que des gazelle : une trentaine ; après tu mixes
Un navire hôpital : tu peux utiliser en plus des déjà grandes installations initiales une partie du hangar avia avec un hôpital de campagne
Tu fais de l'évacuation  d'urgence de civil, plus de 1000 pax pour une courte durée, ça passe et tu as un Rôle 4 OTAN
Tu as besoin d'un EM : pré-équipé pour une centaine de poste informatique et avec des salles de réunion

donc pas besoin de TCD aux capacités plus limité à coté et 4 navires, c'est déjà largement dimensionné pour les besoins français

Comme je disais, si le mica VL passe sur un petit navire, ça va pas géner sur un BPC et ce même radar servira aussi pour l'ensemble des systèmes d'armes  Wink 
Sinon les canons télé-opérés Nexter sont commandés, il me semble qu'on en avait parlé sur le forum il y a plusieurs mois  Wink 

- Croiseur
On est dans de l'idéal et pour moi, ça une priorité face à une menace très sérieuse et réel, le financement des recherche pour le développement d'un ASTER "45" peut-être inter-allier dans le cadre de l'OCCAR  Wink 
L'antibalistique n'a rien a voir avec les PA, les missiles sol-sol de plusieurs milliers de km de portée ne visent pas les navires

- MPV
J'ai eu l'occasion de monter sur le Floréal, c'est un cargo avec 3 pétoires et un hangar pour hélico 6 tonnes et un canon de 100 totalement inutile. un MPV peut largement faire mieux suivant la demande, l'avantage du cata, c'est que tu as une énorme surface, tu peux en mettre des choses dessus : canon de 30 mm, miva VL, radar, Syracuse, mat de guerre électronique et rien ne t'empêche de mettre les modules en conténaire dans la zone amphibie qui ne sert pas dans des missions d'embargo. Ce qu'à présenté la CNIM, c'est le concept de base, après tu modifies suivant la demande  Wink 
Et regarde les chasseur de mines actuel, ils n'ont rien de navire lourdement armée, un MPV avec mica VL et 30 mm sera déjà nettement au-dessus  Wink 

- soum
de toutes façons tu va pas tirer des torpilles depuis un tube-verticale  Rolling Eyes 
Les MDCN ont leur utilité pour certaines missions mais c'est très restrictif. Pour la France, c'est plus dans le cadre d'ultime avertissement avant une frappe nucléaire, alors que depuis un navire de surface, c'est plus des frappes comme pendant l'intervention en Libye  Wink 

-EC225
Il nettement plus pertinent en terme de capacité de sauvetage que le CAIMAN et comme l'armée française a des CARACAL, il n'y a pas d'effet micro-flotte niveau entretien (au contraire pour le coup). C'est un coups de bol qu'on les ai eu mais c'est l'appareil idéal dans le cas présent  Wink sans compter que c'est une évolution du très éprouvé dans l'offshore du super-puma Wink et ces appareils sont indispensables en Manche et en Outre-mer pour la sécurité des navires de commerce.

- Panther
Pour ce que j'en ai suivie, l'Etat à l'intention d'un appareil unique et l'EC-645 sur une frégate...  Confused 
De toute façons, ce sera surement appel d'offre donc se sera les constructeurs qui proposeront les modèles

- garde-cote
C'est la mission qui fait le commandant. lors des missions de luttes contre le narcotrafic sur les Floreal aux Antilles, si il y a des OPJ, même des lieutenants de police, finalement, c'est eux qui commande la mission parce qu'ils bossent directement avec les procureurs et connaissent toute l'affaire, contrairement au Cdt de la frégate. Ca marche aussi contre la pêche illégale. Le navire n'est "que" le transporteur, contrairement à l'intervenant est au cœur de la mission.

- Rafales
il ne faut pas oublier que si en config ordinaire on tourne actuellement sur 22 avions embarqués, rien ne dit que pour une opération qui peut durée des mois, on en ait pas besoin de 36 (un PA de 65.000 peut accueillir plus que les 40 aéronefs théoriques) a cela les indispo en remise à niveau et la redondance, 60 n'est pas un luxe.
Dans le cadre d'un exercice théorique, il vaut mieux diminuer le nombre de Rafale air pour plus de marine car un marine pourra parfaitement assurer des missions depuis le sol alors que l'inverse n'est pas possible  Wink 

- C2
2, c'est plutôt pour en avoir un en réserve, mais en mission 1 seul embarqué, cela suffit, c'est juste un avion logistique et qui prend pas mal de place  Wink
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pascal
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 25 Jan 2014, 06:45

Citation :
Via l'administration des Douanes !

ya intérêt !  Mr.Red

Citation :
tu n'as aucune machine à dédié à la formation des pilotes vu qu'ils sont qualifiés sur Rafale à Saint-Dizier avant de rejoindre une flottille opérationnelle.

L'ADLA n'est pas l'abbé Pierre et le 2/92 Aquitaine de Saint Dizier accueille des rafale M au prorata des heures de formation allouées aux pilotes de la marine ...

plus ceux du CEPA ...
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MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   

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Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)
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