AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant
AuteurMessage
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 15 Fév 2014, 22:20

Requin a écrit:
Suite

- bateau-mère

Il n'y a pas que le problème de la puissance de la grue ou du portique qui se pose mais celui de l'équilibrage du navire et comment on bouge le 1er drone pour rentrer le 2e, on va peut-être pas embarquer des MB30 pour les tracter  What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!? 

Là-dessus, je pense effectivement qu'un radier semble plus pertinent, à condition bien sûr qu'ils estiment obligatoire d'embarquer les drones, mais je vais pas me prendre la tête et attendre de voir ce que DCNS va proposer pour juger. Je pense qu'au plus tard, on aura des nouvelles lors de l'Euronaval 2014 fin octobre  Rolling Eyes

je souhaites juste avoir un rapide cahier des charges pour pouvoir rajouter les bateaux-mères de lutte anti-mines aux cotés des autres en première page du sujet. il est clair que l'on en saura plus à la fin de l'année et DCNS n'est pas le seul fabricant possible d'ailleurs.

Requin a écrit:
Tout navire (neuf) de cette taille a forcement un hangar, c'est devenu la norme. C'est pas pour autant qu'il y aura un hélico à chaque sortie en mer, ou qu'on ai le même type pour toutes les missions
Le besoin peut aller d'un drone, juste histoire de voir plus loin au NH pour avoir une bonne autonomie en cas de mission longue trop loin des côtes pour un Panther ou encore un besoin estimé de charges trop lourdes pour un 6 t.

Pour les déploiements, on peut penser quand même que le standard sera un Panther.
L'utilité est multiple :
-appareil de liaison simple
-envoyer un technicien rapidement sur un drone de surface en panne
-évacuation médical d'urgence : on divise le temps de trajet par 2 par rapport à un hélico venant de l'hôpital (que ce soit à terre ou sur un navire)
-hélico de combat pour aller voir un navire suspect dans les environs

là, j'aurais le problème du nombre d'hélicoptère disponible. car je n'ai pas assez d'hélicoptère pour en avoir pour la force de guerre des mines. en effet, je n'ai que 16 Panther dans mon programme qui sont répartis entre les 8 corvettes (qui remplacerait les Lafayette et surtout les Frégate de Surveillance), les 4 MPV remplaçant les Batral et les 4 patrouilleurs déployé en zone lointaine (en autre les TAAF).

donc pour doter les bateaux-mère d'un Panther, il faudrait pouvoir armer les 4 MPV remplaçant les BATRAL d'un NH-90 NFH-Soutien (avec rampe). et là, je n'ai pas assez de machine. c'est bien simple, je n'arrives pas à voir comment débloquer assez de machine avec une limite marine nationale tout compris (donc avec le SAR métropolitain s'il est pas versé à un corps de gardes-côtes) à 70 machines. mais peut être as-tu une solution ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 15 Fév 2014, 22:48

Les Américains ne sont pas une référence en guerre des mines, c'est plus un "sport" européen

C'est pas un question de pole d'excellence ou de concours pour savoir qui a la plus grosse mais de besoin et celui-ci est plutôt à la baisse ces dernières années  Rolling Eyes 
De plus, c'est pas le nombre de système qui fait son efficacité mais l'efficacité de chaque système.

- tueur de mines
la guerre des mines va de l'identification à la destruction, donc le système prévoit obligatoirement un moyen de destruction, c'est aussi simple que cela et pas la peine d'aller plus loin.

-armement bateau-mère
difficile d'être précis sans connaitre plus les caractéristiques du navire et ses missions, canon téléopéré pour remplacer le 20mm manuel, 1 ou 2 12,7 mais après, pour faire de la chasse aux mines dans la Manche, il n'y a besoin de rien d'autre. Donc pour les déploiements, il vaut mieux rechercher vers les armes embarquables au besoin, suivant la mission.

-BRS/épave
Quand on est lié à la FOST, on lui obéit au doigt et à l'œil, ce qui revient dans la pratique à appartenir à la FOST, simplement parque la mission numéro 1 de toute l'armée française, c'est la dissuasion nucléaire.
J'imagine mal qu'on envoi un BRS à Biarritz ou Dunkerque pour une épave  Rolling Eyes 

Encore une fois, si la FOST (et la Marine) estime quelle n'a pas besoin d'un traitement en temps réel, ne va pas réinventer l'eau chaude à prix d'or   
Tel que j'imagine des chose, le remplacement se fera soit par un navire quasi-identique, soit par des drones si on les estimes suffisamment performant avec juste un petit navire de soutien.

Sinon, on trouve de très bon sonar 3D sur les navires de pêche aujourd'hui, largement suffisant pour repérer une épave  Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 15 Fév 2014, 23:09

"là, j'aurais le problème du nombre d'hélicoptère disponible. car je n'ai pas assez d'hélicoptère pour en avoir pour la force de guerre des mines"

Encore une fois, les hélico ne sont pas affecté à des navires, tous les navires ne sortent pas en même temps, les indisponibilités ne sont pas les mêmes entre les hélicos et les navires...

Donc si le besoin s'en fait sentir pour un déploiement, soit tu en trouve un de dispo, soit tu augmentes ton nombre d'hélico, en supprimant ta 25e frégate de 1er rang qui ne sert à rien si il le faut  Rolling Eyes 

- pour le cahier des charges, pour l'instant, difficile de s'avancer.
Si c'est du radier, va bien falloir 20 m de large mini, peut-être un peu plus, une bonne centaine de m de long, on va rester dans les 1.500 - 2.000 t
Après, on peut aussi être inventif
tu prend un MPV, tu vires le tablier flottant de la zone amphibie, tu le remplaces par 2 tabliers (1/drone) s'immergeant suffisamment pour mettre à l'eau les drones, tu rehausses la partie centrale de l'ex-partie amphibie pour avoir assez de place pour travailler sur le drone, quitte à faire un navire un peu plus haut ou plus long à cause du hangar hélico

C'est surtout le système de mise à l'eau qu'il y aura à voir, après le nom du constructeur...  Rolling Eyes 
De toutes façons, même si c'est DCNS qui est désigné comme maitre d'œuvre, il est possible que ce soit Piriou qui construise  Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Sam 15 Fév 2014, 23:38

Requin a écrit:
Les Américains ne sont pas une référence en guerre des mines, c'est plus un "sport" européen

C'est pas un question de pole d'excellence ou de concours pour savoir qui a la plus grosse mais de besoin et celui-ci est plutôt à la baisse ces dernières années  Rolling Eyes
De plus, c'est pas le nombre de système qui fait son efficacité mais l'efficacité de chaque système.


sauf qu'à trop réduire, on arrivera plus à réaliser les missions indispensables. car un navire a beau être plus performant que son prédécesseur, il arrive un moment où l'on ne peut réaliser la mission faut de moyens pour le faire. et avec les mines et autres engins explosifs datant des deux guerres mondiales, il y a de quoi faire. hors, au-delà d'une certaine limite, seul les plongeurs-démineurs peuvent réellement intervenir. c'est une question de compétence et de partage de la tache.

Requin a écrit:
- tueur de mines
la guerre des mines va de l'identification à la destruction, donc le système prévoit obligatoirement un moyen de destruction, c'est aussi simple que cela et pas la peine d'aller plus loin.

je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas un tel moyen (de destruction). je suis d'accord que ce n'est pas la peine d'épiloger sur les moyens sous-marins tant que la question des moyens de surface n'est pas réglé. et puis la technologie évolue tellement vite qu'il n'est pas forcément facile de suivre.

Requin a écrit:
-armement bateau-mère
difficile d'être précis sans connaitre plus les caractéristiques du navire et ses missions, canon téléopéré pour remplacer le 20mm manuel, 1 ou 2 12,7 mais après, pour faire de la chasse aux mines dans la Manche, il n'y a besoin de rien d'autre. Donc pour les déploiements, il vaut mieux rechercher vers les armes embarquables au besoin, suivant la mission.

déjà, la question la plus importante est de savoir si le bateau-mère sera également le navire-support pour les opérations métropolitaines ou pas. car avec le tonnage, ce sont les deux éléments qu'il faut savoir pour déterminer la catégorie d'armement.

car pour moi, un bâtiment de 2000 tonnes qui serait amené à opérer en zone de conflit devrait avoir un canon de 57 mm en proue avec un armement auxiliaire. là, cela dépendra de la menace. en métropole, deux mitrailleuses de 12,7 mm sont suffisantes. en opération, j'aurais vu beaucoup plus costaud avec 2 canons NARWHAL en 20 ou 30 mm minimum.

par contre, un navire plus compact pourrait se contenter d'un canon NARWHAL en proue. mais cela ferait assez léger pour une opex.

Requin a écrit:
-BRS/épave
Quand on est lié à la FOST, on lui obéit au doigt et à l'œil, ce qui revient dans la pratique à appartenir à la FOST, simplement parque la mission numéro 1 de toute l'armée française, c'est la dissuasion nucléaire.
J'imagine mal qu'on envoi un BRS à Biarritz ou Dunkerque pour une épave  Rolling Eyes

Encore une fois, si la FOST (et la Marine) estime quelle n'a pas besoin d'un traitement en temps réel, ne va pas réinventer l'eau chaude à prix d'or  
Tel que j'imagine des chose, le remplacement se fera soit par un navire quasi-identique, soit par des drones si on les estimes suffisamment performant avec juste un petit navire de soutien.

Sinon, on trouve de très bon sonar 3D sur les navires de pêche aujourd'hui, largement suffisant pour repérer une épave  Rolling Eyes

justement, la FOST n'a pas son mot à dire même si on évalue les besoins en fonction de celle-ci. d'ailleurs, dans la pratique, les BRS font l'ensemble de la baie de Brest et pas seulement le chenal quittant l'Île-Longue.

on n'enverra pas un BRS à Biarritz ou Dunkerque car il n'est pas actuellement équipé pour. il est trop mono-mission ce qui est un handicap en ces temps de disette budgétaire.

justement, les performances des drones deviennent tel que je penses que les BRS seront totalement inutile d'ici quelques années. ainsi, un navire de soutien multi-usage pourrait remplacer les chalutiers. car, comme tu le dis, il faut surtout compter en système. et la FOST n'a besoin en réalité que d'un système pour des contrôles très régulier de son chenal. un navire de soutien capable de réaliser d'autres missions (dépollution par exemple) deviendrait bien plus pertinent. il s'agirait juste d'avoir les installations permettant d'exploiter directement les donnés transmisses par un drone sous-marin et de pouvoir les exploiter directement via des plongeurs démineurs embarqués.

les sonars 3D des navires de pêches sont bien mais je ne suis pas sûr qu'ils soit capable d'aller aussi profond et d'être aussi précis que nécessaire. on serait plutôt sur le sonar d'un navire de recherche d'épaves qui est plus puissant je penses.

Requin a écrit:
"là, j'aurais le problème du nombre d'hélicoptère disponible. car je n'ai pas assez d'hélicoptère pour en avoir pour la force de guerre des mines"

Encore une fois, les hélico ne sont pas affecté à des navires, tous les navires ne sortent pas en même temps, les indisponibilités ne sont pas les mêmes entre les hélicos et les navires...

Donc si le besoin s'en fait sentir pour un déploiement, soit tu en trouve un de dispo, soit tu augmentes ton nombre d'hélico, en supprimant ta 25e frégate de 1er rang qui ne sert à rien si il le faut  Rolling Eyes

non, mais 70 hélicoptères en parc, cela veut dire théoriquement 56 appareils réellement en unité. car la disponibilité théorique maximum, c'est 80%. 

pour information, je n'ai que 24 unités de type destroyer et frégate qui me mobiliserait donc 24 machines sur 70 avec 16 NH-90 et 8 Panther que je juges nécessaire. ensuite, le SAR me mobilisera sans doute un paquet de machines. car pour avoir une machine H24, il te faut doubler la flotte mobiliser car un remplaçant est nécessaire en cas de pépin. hors la marine, c'est 5 plot en métropole (Le Touquet, Cherbourg, Lanvéoc, La rochelle et Hyères) ainsi que la Polynésie française. donc 12 à 16 machines de mieux dont 6 à 10 Dauphin. c'est énorme.

d'ailleurs, si tu regardes, tu verras que la situation de la flotte est archi-tendu. et que la tension est encore plus importante sur les Panther. pour information, 3 des 6 frégates de surveillance n'ont qu'une alouette III car les frégates anti-aérienne et les BCR mobilise des Panther. et les appareils en outre-mer ne peuvent être utilisé en métropole. et réciproquement. sans doute une question de coup pour transporter une machine de ce genre.

même si un hélicoptère n'est pas affecté aux navires, il faut essayer d'affecter un hélicoptère par navire pour vérifier que le parc est suffisamment grand. ensuite, au quotidien, cela peut varier en fonction des disponibilités. mais encore faut-il avoir assez de machines. donc, quelle est ta répartition théorique ?

et si tu veux que je te suives sur les hélicoptères, il va falloir sortir des arguments précis en terme de chiffre. hors, c'est justement ce qu'il me manque.

Requin a écrit:
- pour le cahier des charges, pour l'instant, difficile de s'avancer.
Si c'est du radier, va bien falloir 20 m de large mini, peut-être un peu plus, une bonne centaine de m de long, on va rester dans les 1.500 - 2.000 t
Après, on peut aussi être inventif
tu prend un MPV, tu vires le tablier flottant de la zone amphibie, tu le remplaces par 2 tabliers (1/drone) s'immergeant suffisamment pour mettre à l'eau les drones, tu rehausses la partie centrale de l'ex-partie amphibie pour avoir assez de place pour travailler sur le drone, quitte à faire un navire un peu plus haut ou plus long à cause du hangar hélico

C'est surtout le système de mise à l'eau qu'il y aura à voir, après le nom du constructeur...  Rolling Eyes 
De toutes façons, même si c'est DCNS qui est désigné comme maitre d'œuvre, il est possible que ce soit Piriou qui construise  Rolling Eyes

ta solution du MPV modifié à l'origine pour mettre en oeuvre des drones de surface est potentiellement intéressante. elle est surtout valable si le drone de surface principal est un Sterenn Du qui est un très gros drone de surface.

je penses que la question principale doit être celle-là. avons-nous réellement besoin d'un USV aussi gros comme unité principale de déminage naval dans le futur. pour ma part, je répond oui pour les opérations extérieures mais non en métropole car il est trop gros. et toi ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 16 Fév 2014, 01:14

Avec 4 bateaux-mères et 8 drones, la France aura suffisamment pour protéger ses côtes et fera sa part de boulot pour les OPEX, cela suffit.
Dans la pratique, quand tu regardes les "exercices" en Manche, c'est pas qu'un ou 2 pays qui participent, mais plutôt 5-6, c'est une vrai spécialité des pays Manche-Mer du Nord

- bateau-mère
Là-dessus, aucun doute, pour les opérations en métropole, il faut les bateau-mères car, encore une fois, la phase destruction est obligatoirement téléopéré, c'est pas quelques chose qui se programme à l'avance

Le canon de 56 ou plusieurs NARWHAL ne sont pas forcement indispensable, encore une fois, c'est le besoin qui fait l'armement, pas la taille du navire, les chasseurs de mines ne sont pas des navires qui vont au contact d'ennemies potentiels, contrairement aux autres navires. Par contre avoir un Panther avec un canon de 30 mm en nacelle permet d'aller voir un navire suspect sans mettre en danger le bateau-mère

C'est le besoin d'embarquement des drones qui fera la taille du bateau-mère, qui sera le même qu'en métropole, on ne va pas inventer un navire spécifique pour 2-3 mois tous les quelques années.

La FOST n'a pas de disette budgétaire, à partir du moment où l'Etat définit qu'il a besoin d'1 SNLE en permanence en mer, elle prend tout le budget qu'elle estime avoir besoin pour cela :
- 4 SNLE dont 3 avec refonte M51
- 6 SNA pour en avoir de dispo quand elle a besoin et comme réserve d'équipage
- l'un des plus gros calculateurs d'Europe pour ses simulations nucléaires
- tous les moyens tournant autour des missiles
- des frégates ASM
- des avions de patrouilles maritimes
- le Monge
- d'énorme infrastructure
- un chalet à la montagne pour faire du ski (certes partagé avec les équipages des SNA)
- etc...
- des sonars pour quadriller chaque cm2 de la rade de Brest avec les navires qui vont avec
 
Encore une fois, la Dissuasion est la mission n°1 de toute l'armée française.

Si à l'avenir les drones sont suffisants, il n'y aura plus de BRS, mais c'est pas pour ça qu'il y aura un navire de 40 m pour des missions civils à la place
Pour rester en rade, pas besoin d'un navire porteur, un remorquage suffit si l'autonomie est trop juste pour partir d'une installation militaire

La dépollution, c'est l'affaire des civils, pas des militaires, chacun son budget

épaves : les sonars civils (le bateau de pèche était un exemple) sont suffisants pour repérer une épave dans au moins 95% des cas car les navires coulent beaucoup plus en eaux peu profondes (collision en Manche entre cargos et navires de pèche, approche des côtes pendant une tempête, accrochage des filets...) ; pour les recherches en eaux profondes, voir auprès de la COMEX et concurrents, ils ont des moyens que la Marine n'a pas

Le besoin en hélico est effectivement énorme (pour ça que j'ai pas commencé à compter précisément  Rolling Eyes  . C'est une des très grosse lacune de la Marine (et l'Etat) aujourd'hui qu'il faut combler
Il n'y a qu'à Brest et Toulon qu'il y a plusieurs hélico, pour les autres, il n'y a qu'une machine, en cas de panne, voir auprès des Dragons de la Sécurité civile

Je pense qu'il faut confier tous les hélico de secours outre-mer à la Marine car ils doivent tous pouvoir interagir avec les patrouilleurs de haute-mer de la Marine, ne serait-ce que pour faire un complément de plein ; c'est une chose de former un pilote Alat de se poser sur un BPC de 20.000 t, une autre de se poser sur un patrouilleur (dans mon cas un MPV) de 2.000  Rolling Eyes 
machines :
EC225 (ou équivalent futur) SAR pour Cherbourg (1), Brest (1) et en Outre-Mer (à calculer mais dans la dizaine probablement) - voir pour financement inter-ministériel
NH : Brest et Toulon (a calculer avec les besoin des navires et des Commando), en tout une trentaine
Dauphin : Le Touquet (1) ; La Rochelle (1), Pedro (3), outre-mer (à déterminer)
Panther : équipement de base des MPV donc un bon paquet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 16 Fév 2014, 03:20

Requin a écrit:
Avec 4 bateaux-mères et 8 drones, la France aura suffisamment pour protéger ses côtes et fera sa part de boulot pour les OPEX, cela suffit.
Dans la pratique, quand tu regardes les "exercices" en Manche, c'est pas qu'un ou 2 pays qui participent, mais plutôt 5-6, c'est une vrai spécialité des pays Manche-Mer du Nord.

il est vrai que si tu parles de drones de surface type Sterenn Du de grande taille, je suis d'accord que leur utilité en métropole est plutôt limité. on peut effectivement se contenter de 4 bateaux-mères et 8 drones de surface multiporteur. mais cela veut dire faire confiance aux pays alliés pour la sécurité de nos escales. c'est un point de vue que je ne partages pas tout à fait.

requin a écrit:
- bateau-mère
Là-dessus, aucun doute, pour les opérations en métropole, il faut les bateau-mères car, encore une fois, la phase destruction est obligatoirement téléopéré, c'est pas quelques chose qui se programme à l'avance

Le canon de 56 ou plusieurs NARWHAL ne sont pas forcement indispensable, encore une fois, c'est le besoin qui fait l'armement, pas la taille du navire, les chasseurs de mines ne sont pas des navires qui vont au contact d'ennemies potentiels, contrairement aux autres navires. Par contre avoir un Panther avec un canon de 30 mm en nacelle permet d'aller voir un navire suspect sans mettre en danger le bateau-mère

C'est le besoin d'embarquement des drones qui fera la taille du bateau-mère, qui sera le même qu'en métropole, on ne va pas inventer un navire spécifique pour 2-3 mois tous les quelques années.

justement, si tu regardes bien, le pétaradage des mines en métropole est un boulot qui se fait à des distances assez réduite. je ne suis même pas sûr que l'on aurait besoin d'un drone de surface.

pour l'armement, effectivement, faut voir ce que l'on veut faire. mais attention à ne pas trop désarmé un navire qui reste un navire de combat.  

Requin a écrit:
La FOST n'a pas de disette budgétaire, à partir du moment où l'Etat définit qu'il a besoin d'1 SNLE en permanence en mer, elle prend tout le budget qu'elle estime avoir besoin pour cela :
- 4 SNLE dont 3 avec refonte M51
- 6 SNA pour en avoir de dispo quand elle a besoin et comme réserve d'équipage
- l'un des plus gros calculateurs d'Europe pour ses simulations nucléaires
- tous les moyens tournant autour des missiles
- des frégates ASM
- des avions de patrouilles maritimes
- le Monge
- d'énorme infrastructure
- un chalet à la montagne pour faire du ski (certes partagé avec les équipages des SNA)
- etc...
- des sonars pour quadriller chaque cm2 de la rade de Brest avec les navires qui vont avec

là, tu montres bien que la guerre froide et ses moyens (peu limité) ne sont pas fini pour toi.

car les avions de patmar comme les frégates ASM brestoises ne sont pas uniquement dédiés à la protection de Brest et des SNLE.  ils font de plus en plus de missions annexes. d'ailleurs, je trouves que devoir mobilisé une frégate ASM pour assurer la sécurité de la sortie des SNLE est un non-sens au vu de la taille de l'unité. on ne peut pas se contenter d'une unité de surface plus légère ?

requin a écrit:
Encore une fois, la Dissuasion est la mission n°1 de toute l'armée française.

Si à l'avenir les drones sont suffisants, il n'y aura plus de BRS, mais c'est pas pour ça qu'il y aura un navire de 40 m pour des missions civils à la place
Pour rester en rade, pas besoin d'un navire porteur, un remorquage suffit si l'autonomie est trop juste pour partir d'une installation militaire.

la dissuasion nucléaire ne marche réellement que s'il y a son pendant non-nucléaire. et cela passe par pouvoir aller partout.

pour moi, on ne peut pas se fier à un drone de surface pour assurer la sécurité du chenal des SNLE. je penses donc qu'il faudra continuer à armer des navires porteurs de drone sous-marins destiné à cartographier régulièrement les fonds de nos principaux ports.


Requin a écrit:
La dépollution, c'est l'affaire des civils, pas des militaires, chacun son budget

épaves : les sonars civils (le bateau de pèche était un exemple) sont suffisants pour repérer une épave dans au moins 95% des cas car les navires coulent beaucoup plus en eaux peu profondes (collision en Manche entre cargos et navires de pèche, approche des côtes pendant une tempête, accrochage des filets...) ; pour les recherches en eaux profondes, voir auprès de la COMEX et concurrents, ils ont des moyens que la Marine n'a pas.

si tu as une marée noire, c'est l'affaire de l'état français. hors actuellement, seul la marine nationale a les moyens et mandats pour intervenir sur une pollution situé en mer. surtout si elle est au-delà des 12 milles nautiques des eaux territoriales.

sauf que si tu regardes sur net-marine les actualités des chasseurs de mines, tu vois bien qu'il peut leur falloir des jours pour retrouver certains navires. et la CEPHISMER, tu en fais quoi ?

pour information, une recherche sur une épave récente dépend du mandat octroyé aux enquêteurs de la gendarmerie maritime par le préfet maritime de zone et surtout le procureur (ou le juge d'instruction) en charge de l'affaire. et il serait exceptionnelle de faire appel à des civils pour gérer un tel travail. surtout en dehors des eaux territoriales mais dans la ZEE. on a donc un problème.

requin a écrit:
Le besoin en hélico est effectivement énorme (pour ça que j'ai pas commencé à compter précisément  Rolling Eyes  . C'est une des très grosse lacune de la Marine (et l'Etat) aujourd'hui qu'il faut combler
Il n'y a qu'à Brest et Toulon qu'il y a plusieurs hélico, pour les autres, il n'y a qu'une machine, en cas de panne, voir auprès des Dragons de la Sécurité civile

Je pense qu'il faut confier tous les hélico de secours outre-mer à la Marine car ils doivent tous pouvoir interagir avec les patrouilleurs de haute-mer de la Marine, ne serait-ce que pour faire un complément de plein ; c'est une chose de former un pilote Alat de se poser sur un BPC de 20.000 t, une autre de se poser sur un patrouilleur (dans mon cas un MPV) de 2.000  Rolling Eyes 
machines :
EC225 (ou équivalent futur) SAR pour Cherbourg (1), Brest (1) et en Outre-Mer (à calculer mais dans la dizaine probablement) - voir pour financement inter-ministériel
NH : Brest et Toulon (a calculer avec les besoin des navires et des Commando), en tout une trentaine
Dauphin : Le Touquet (1) ; La Rochelle (1), Pedro (3), outre-mer (à déterminer)
Panther : équipement de base des MPV donc un bon paquet.

justement, le premier problème actuellement du SAR maritime est que la plupart des postes ne sont pas doublé. c'est la première lacune à combler. car je ne suis pas sûr que la sécurité civile puisse réellement intervenir en dehors des eaux territoriales françaises.

ensuite, il va falloir te déterminer assez vite. mais déjà, 3 Pedro sont insuffisant pour garantir la disponibilité. il faut 3 machines à bord donc 4 à 5 en parc.

en outre-mer, l'armée de l'air fournit une certaine assistance dans le domaine du SAR via des Puma équipés. et ils sont suffisamment bons pour éviter de devoir déployer des appareils de la marine que pour cela. d'ailleurs, le SAR dans le golfe de gascogne est éventuellement effectué par les pilotes de cazaux. comme se fut récemment le cas au Pays basque alors que l'écureuil de la gendarmerie habitué des lieux n'y arrivait pas.
mais bon, à toi de voir.
pour les NH-90, on va diviser STP en 3 catégories : NFH-C sans rampe, NFH-S avec rampe, kit ASM. j'aurais besoin d'un détail précis.

attention, la limite fixé est de 140 appareils entre l'armée de l'air et la marine nationale. dont une vingtaine devront être compatible avec la mission RESCO. ensuite, l'armée de l'air a besoin de remplacer ses fennec pour assurer la mission MASA. cela représente entre 30 et 40 machines. la marge de 70 machines pour l'aéronavale est donc réduite. pourrais-tu détaillé STP ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 16 Fév 2014, 14:35

4 BM avec 8 drones (+les 3 GPD) suffissent largement pour nos besoins territoriaux et en déploiement, on n'est plus dans la période d'après-guerre  Rolling Eyes
Entre une fois, ne différencie pas le matos en métropole et en déploiement car les mines se foutent royalement d'être en Manche ou en Océan Indien, et il faut bien s'entrainer en métropole pour les déploiements en Océan Indien avec le même matos
On est dans l'OTAN, cela ne marche que si on a confiance entre les membres, et encore une fois, particulièrement en Manche/Mer du Nord, les "exercices" (donc avec des examinateurs) se font avec 5-6 pays : France, UK, Belgique (avec les pompes à bière sur le pont lors des escales dans les ports civils  Shocked ), Allemagne, Pays-Bas, Pologne...

Actuellement on a des tripartites équipés PAP (qui peut soit déposer une charge ou cisailler l'orin) + des GPD. Les BM-drones remplaceront les tripartites-PAP

Et tu n'enverras pas un BM à coque magnétique près des mines si il est estimé qu'il est possible qu'elle soit encore active   

- Dissuasion
"là, tu montres bien que la guerre froide et ses moyens (peu limité) ne sont pas fini pour toi. "
Analyse complétement à coté de la plaque                 . Je ne te faisais que lister le système actuel et pas moi qui l'ai décidé.
Ca fait longtemps qu'on a "gagné" la guerre froide (la menace URSS a disparue), mais connais-tu un seul pays qui a supprimé son arsenal nucléaire  What the fuck ?!? , l'Allemagne et la Belgique font toujours partie de la planification nucléaire de l'OTAN avec pas mal de têtes nuc US stationné en Allemagne par exemple) Par contre des nouveaux pays qui sont devenus des puissances nucléaire, il y en a eu  Rolling Eyes 
La France a adopté le principe de strict suffisance. Au plus fort de la Guerre Froide, on avait dans les 600 têtes, environ la moitié aujourd'hui. Plus de Pluton, plus de plateau d'Albion, 2 SNLE de moins, 1 escadrille de moins et plus de mono-mission pour celles qui restent.

Mon analyse était froidement technique, pour avoir 1 SNLE en permanence en mission (comprendre en zone de patrouille), il te faut toute la liste que j'ai cité, et encore, j'ai pas cité les moyen nuc aéroporté maritime : le porte-avion avec Rafale -ASMP-A, qui est d'un emploi différent que l'AdlA. Ils ne font pas de permanence H24-365j/an mais un déploiement ostensible ponctuel.

Certes les navires ASM de Brest ne font pas que cela, mais c'est leur mission ultra-prioritaire qui conditionne leur format. Pareil pour les SNA, même si ils assurent 3 grandes missions : autour de la FOST ; GAN ; mission solo, le format est surtout conditionné pour la FOST, c'est largement mis en avant par la Marine lors des LPM et Livres Blanc et c'est assez logique en vivier de personnel, ce sera encore plus vrai avec les Suffren où une bonne partie des équipements sera commune.
Et non, on ne peut pas remplacer par des moyens plus léger, ce serait juste complétement aberrant au vu de l'emploi             

La dissuasion nuc (compris tous moyens qui vont avec) se suffit dans ces 3 emplois (depuis SNLE, depuis Rafale Air depuis la France, depuis porte-avion) dans leur rôle : sanctuariser le territoire et nos intérêts stratégiques (qui comprend l'approvisionnement en énergie entre autres).
Le reste, c'est principalement de la projection de force offensive, pas un "pendant non-nucléaire" ; ça n'a juste rien à voir.

"pour moi, on ne peut pas se fier à un drone de surface pour assurer la sécurité du chenal des SNLE" T'as fumé la moquette, c'est ça  What the fuck ?!?  un sonar reste un sonar, qu'il soit sur un drone où remorqué, ca reste le même principe. Derrière, il y a des vrai gens qui analyse les données

-Pollution :
"seul la marine nationale a les moyens et mandats ". Là encore, tu as fumé la moquette. Dans les 2 cas (moyen et mandat) tu as complétement tort, Le matériel est spécialisé sans grande utilité militaire  Rolling Eyes , c'est plus des outils qui appartienne à l'Equipement qu'à la Défense, sur les dernière grosse catastrophe, on a même vu des navires de pêche intervenir. La Préfecture Maritime (dans sa fonction CIVILE) organise (et encore, quand c'est sur le littoral, elle se décharge vite sur la préfecture départemental) mais utilise les moyens qu'elle a besoin au cas par cas : publics, privés ou militaires, sur des procédures d'urgence ou d'appel d'offre (démentiellement du Luno, autre exemple, italien cette fois-ci, le déséchouage et remorquage du Costa Concordia).
C'est pas pour rien, qu'avec mes connaissances, je sors tout ce bazar (y compris la fonction Préfet Maritime) vers un corps de Garde-Côte ne dépendant pas de la Défense.

Que viennent faire les 12 nautiques là-dedans  What the fuck ?!? , les zones se sont pas délimités avec ça au niveau de l'OMI, et encore moins moyens civil/militaire   
En exemple, les Abeilles n'ont pas d'équipages militaires et dépende de la fonction civil du Préfet Maritime de Région, pas de la fonction CECLANT, CECMED ou commandement d'arrondissement militaire pour Cherbourg.

-épave
La durée ne gène en rien, ce genre d'affaire se règle au cas par cas, en fonction du lieu, des moyens dispos et du cout.
Le repérage n'est que la première phase et en général, on sait où coulent assez précisément les navires  Rolling Eyes , vient ensuite les besoins vidéo et éventuellement de rephéchage de cadavres  Rolling Eyes 
Actuellement, envoyer un tripartite ne coute pas cher, quand il n'y en aura plus et qu'il faudra envoyer un navire de 2.000 t, ce sera autre chose  Rolling Eyes 
Les robots du CEPHISMER montre que justement, il n'y a pas besoin d'un navire militaire pour cela. Ces robots (et leurs personnels dédiés) peuvent parfaitement être déployé depuis un navire "garde-côte" ou depuis un navire privé affrété (ou réquisitionné) pour l'occasion. Cela ne pose aucun problème juridique, c'est l'autorité qui mène l'investigation en elle-même qui est importante, pas le statut du navire qui accueille les moyens (matériel et humain), ne va pas inventer des problèmes là ou il n'y en a jamais eu   

-hélico :
" la sécurité civile puisse réellement intervenir en dehors des eaux territoriales françaises. " Là encore que vient faire la limite territoriale là-dedans, la seul chose qui limite l'emploi d'un hélico, c'est de savoir si il est marinisé (dans le sens protection en cas de crash), si l'équipage est formé pour cela ou pas et l'autonomie de l'hélico.
Que l'hélico soit militaire (Marine, AdlA ou Gendarmerie) ou publique (Sécu civile), c'est le CROSS (AFF-MAR) qui commande les opérations de secours en mer.

Pour ma liste, j'ai pas que cela à faire, donc elle sera prête quand elle sera prête
2 Dauphin PEDRO en simultanée suffise, pour la redondance (déjà 2 machines en panne, c'est quand même très rare) depuis la terre, j'ai déjà 1 de plus et je peux envoyer un Panther au besoin

J'ai parlé de la Marine en exclu pour l'Outre-Mer; je sais très bien  Rolling Eyes  que l'AdlA participe depuis Cazaux et Solenzara mais c'est parce que ce sont des bases aériennes, pas des moyens qu'on a envoyé en détachement.
Reste que le besoin d'hélico lourd dans les îles est surtout liés à l'aspect maritime, c'est plus un boulot de marins pour lequel c'est une formation de base.


Pour les NH, cela dépend de ton format complet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 16 Fév 2014, 19:10

Requin,

cela reste mon projet et donc je souhaites en fait surtout obtenir de l'aide pour déterminer le cahier des charges techniques de chaque unité.

Requin a écrit:
4 BM avec 8 drones (+les 3 GPD) suffissent largement pour nos besoins territoriaux et en déploiement, on n'est plus dans la période d'après-guerre  Rolling Eyes
Entre une fois, ne différencie pas le matos en métropole et en déploiement car les mines se foutent royalement d'être en Manche ou en Océan Indien, et il faut bien s'entrainer en métropole pour les déploiements en Océan Indien avec le même matos
On est dans l'OTAN, cela ne marche que si on a confiance entre les membres, et encore une fois, particulièrement en Manche/Mer du Nord, les "exercices" (donc avec des examinateurs) se font avec 5-6 pays : France, UK, Belgique (avec les pompes à bière sur le pont lors des escales dans les ports civils  Shocked ), Allemagne, Pays-Bas, Pologne...

Actuellement on a des tripartites équipés PAP (qui peut soit déposer une charge ou cisailler l'orin) + des GPD. Les BM-drones remplaceront les tripartites-PAP

Et tu n'enverras pas un BM à coque magnétique près des mines si il est estimé qu'il est possible qu'elle soit encore active  

comme dis ci-dessus, le nombre de bateaux n'est pas ce dont je veux discuter le plus mais surtout du cahier des charges. Pourrais-tu donc me donner clairement une fiche technique (comme celles de R92 dont j'ai repris l'organisation) du BM anti-mines ainsi que du drone de surface tel que toi (et non la DGA) tu l'envisagerais ? comme cela, on devrait avancer plus vite.

Requin a écrit:
- Dissuasion
"là, tu montres bien que la guerre froide et ses moyens (peu limité) ne sont pas fini pour toi. "
Analyse complétement à coté de la plaque                 . Je ne te faisais que lister le système actuel et pas moi qui l'ai décidé.
Ca fait longtemps qu'on a "gagné" la guerre froide (la menace URSS a disparue), mais connais-tu un seul pays qui a supprimé son arsenal nucléaire  What the fuck ?!? , l'Allemagne et la Belgique font toujours partie de la planification nucléaire de l'OTAN avec pas mal de têtes nuc US stationné en Allemagne par exemple) Par contre des nouveaux pays qui sont devenus des puissances nucléaire, il y en a eu  Rolling Eyes 
La France a adopté le principe de strict suffisance. Au plus fort de la Guerre Froide, on avait dans les 600 têtes, environ la moitié aujourd'hui. Plus de Pluton, plus de plateau d'Albion, 2 SNLE de moins, 1 escadrille de moins et plus de mono-mission pour celles qui restent.

Mon analyse était froidement technique, pour avoir 1 SNLE en permanence en mission (comprendre en zone de patrouille), il te faut toute la liste que j'ai cité, et encore, j'ai pas cité les moyen nuc aéroporté maritime : le porte-avion avec Rafale -ASMP-A, qui est d'un emploi différent que l'AdlA. Ils ne font pas de permanence H24-365j/an mais un déploiement ostensible ponctuel.

Certes les navires ASM de Brest ne font pas que cela, mais c'est leur mission ultra-prioritaire qui conditionne leur format. Pareil pour les SNA, même si ils assurent 3 grandes missions : autour de la FOST ; GAN ; mission solo, le format est surtout conditionné pour la FOST, c'est largement mis en avant par la Marine lors des LPM et Livres Blanc et c'est assez logique en vivier de personnel, ce sera encore plus vrai avec les Suffren où une bonne partie des équipements sera commune.
Et non, on ne peut pas remplacer par des moyens plus léger, ce serait juste complétement aberrant au vu de l'emploi             

La dissuasion nuc (compris tous moyens qui vont avec) se suffit dans ces 3 emplois (depuis SNLE, depuis Rafale Air depuis la France, depuis porte-avion) dans leur rôle : sanctuariser le territoire et nos intérêts stratégiques (qui comprend l'approvisionnement en énergie entre autres).
Le reste, c'est principalement de la projection de force offensive, pas un "pendant non-nucléaire" ; ça n'a juste rien à voir.

"pour moi, on ne peut pas se fier à un drone de surface pour assurer la sécurité du chenal des SNLE" T'as fumé la moquette, c'est ça  What the fuck ?!?  un sonar reste un sonar, qu'il soit sur un drone où remorqué, ca reste le même principe. Derrière, il y a des vrai gens qui analyse les données

justement, la nécessité de protéger les SNLE lorsqu'ils sortent de Brest nécessite de mobiliser des FREMM. il s'agit donc de bien calculer l'équipement et le nombre de FREMM. je penses qu'avec une douzaine tous les deux, on est dans un bon chiffre qui reste raisonnable. car il s'agit d'en avoir 1 en permanence au moins.

sinon, justement, comme envisages-tu la prochaine génération de SNLE et à quelle date ? car le Triomphant affiche déjà 16 années de service actif et a donc selon toute logique dépassé sa mi-vie. il devrait donc être remplacer par le sous-marin qui sera construit après le 6e SNA de type Barracuda. je souhaiterais avoir un avis prévis via une fiche technique. je t'en remercies d'avance.


Requin a écrit:
-Pollution :
"seul la marine nationale a les moyens et mandats ". Là encore, tu as fumé la moquette. Dans les 2 cas (moyen et mandat) tu as complétement tort, Le matériel est spécialisé sans grande utilité militaire  Rolling Eyes , c'est plus des outils qui appartienne à l'Equipement qu'à la Défense, sur les dernière grosse catastrophe, on a même vu des navires de pêche intervenir. La Préfecture Maritime (dans sa fonction CIVILE) organise (et encore, quand c'est sur le littoral, elle se décharge vite sur la préfecture départemental) mais utilise les moyens qu'elle a besoin au cas par cas : publics, privés ou militaires, sur des procédures d'urgence ou d'appel d'offre (démentiellement du Luno, autre exemple, italien cette fois-ci, le déséchouage et remorquage du Costa Concordia).
C'est pas pour rien, qu'avec mes connaissances, je sors tout ce bazar (y compris la fonction Préfet Maritime) vers un corps de Garde-Côte ne dépendant pas de la Défense.

Que viennent faire les 12 nautiques là-dedans  What the fuck ?!? , les zones se sont pas délimités avec ça au niveau de l'OMI, et encore moins moyens civil/militaire   
En exemple, les Abeilles n'ont pas d'équipages militaires et dépende de la fonction civil du Préfet Maritime de Région, pas de la fonction CECLANT, CECMED ou commandement d'arrondissement militaire pour Cherbourg.

d'accord, j'aurais donc besoin de savoir précisément quels sont les moyens navals actuels de la marine nationale que tu sors pour les confier à ton corps de Garde-Côte. car je supposes qu'il y en aurait bien plus que les simples patrouilleurs mais pas mal de moyens de soutien souvent affrêtés d'ailleurs qui rejoindrais également ce nouvel organisme.

Requin a écrit:
-épave
La durée ne gène en rien, ce genre d'affaire se règle au cas par cas, en fonction du lieu, des moyens dispos et du cout.
Le repérage n'est que la première phase et en général, on sait où coulent assez précisément les navires  Rolling Eyes , vient ensuite les besoins vidéo et éventuellement de rephéchage de cadavres  Rolling Eyes 
Actuellement, envoyer un tripartite ne coute pas cher, quand il n'y en aura plus et qu'il faudra envoyer un navire de 2.000 t, ce sera autre chose  Rolling Eyes 
Les robots du CEPHISMER montre que justement, il n'y a pas besoin d'un navire militaire pour cela. Ces robots (et leurs personnels dédiés) peuvent parfaitement être déployé depuis un navire "garde-côte" ou depuis un navire privé affrété (ou réquisitionné) pour l'occasion. Cela ne pose aucun problème juridique, c'est l'autorité qui mène l'investigation en elle-même qui est importante, pas le statut du navire qui accueille les moyens (matériel et humain), ne va pas inventer des problèmes là ou il n'y en a jamais eu  

si je te comprend bien, le CEPHISMER, ses hommes et ses moyens rejoindrait ton corps des gardes-côtes vu que leurs missions sont essentiellement au profit du monde civil. on peut effectivement l'envisager si le Corps des Gardes-Côtes est doté des moyens idoines pour le soutien.

Requin a écrit:
-hélico :
" la sécurité civile puisse réellement intervenir en dehors des eaux territoriales françaises. " Là encore que vient faire la limite territoriale là-dedans, la seul chose qui limite l'emploi d'un hélico, c'est de savoir si il est marinisé (dans le sens protection en cas de crash), si l'équipage est formé pour cela ou pas et l'autonomie de l'hélico.
Que l'hélico soit militaire (Marine, AdlA ou Gendarmerie) ou publique (Sécu civile), c'est le CROSS (AFF-MAR) qui commande les opérations de secours en mer.


seul les hélicoptères de SAR militaire (Marine, AdlA) sont réellement marinés pour un usage en mer. les hélicoptères de la Gendarmerie et de la Sécurité civile sont plus petit et ont simplement des sacs de flottabilité en cas d'amerrissage d'urgence. bien entendu, ces derniers suivent régulièrement un entrainement au treuillage avec la SNSM pour avoir leurs qualification. mais cela ne va pas au-delà à ma connaissance.

Requin a écrit:
- hélico (suite)

Pour ma liste, j'ai pas que cela à faire, donc elle sera prête quand elle sera prête
2 Dauphin PEDRO en simultanée suffise, pour la redondance (déjà 2 machines en panne, c'est quand même très rare) depuis la terre, j'ai déjà 1 de plus et je peux envoyer un Panther au besoin

J'ai parlé de la Marine en exclu pour l'Outre-Mer; je sais très bien  Rolling Eyes  que l'AdlA participe depuis Cazaux et Solenzara mais c'est parce que ce sont des bases aériennes, pas des moyens qu'on a envoyé en détachement.
Reste que le besoin d'hélico lourd dans les îles est surtout liés à l'aspect maritime, c'est plus un boulot de marins pour lequel c'est une formation de base.

Pour les NH, cela dépend de ton format complet

2 dauphins PEDRO ne sont pas suffisant pour garantir la disponibilité de 2 machines H24 durant un déploiement en opération durant laquelle des visites périodiques peuvent tout de même avoir lieu. non, j'ai été vérifier sur une source officielle. pour l'Opération Bois-Belleau actuellement en cours, il y a bien 2 Dauphin et une alouette III à bord pour la mission PEDRO. c'est donc que la marine juge nécessaire de partir avec 3 machines pour la mission.

pour l'outre-mer, j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en Nouvelle-Calédonie (x3) et en Guyane (x5) où l'armée de l'air dispose de PUMA apte au SAR. et pour être précis, seul la Nouvelle-Calédonie pourrait mériter une bascule vers la marine. car en Guyane, ils sont plus utilisé en mission terrestre dans la jungle que pour le SAR. il n'y a plus de moyens dans les antilles et à la Réunion.

quand tu dis "format complet", pourrais-tu préciser à quoi tu penses STP ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Dim 16 Fév 2014, 22:10

cela reste ton projet, mais va pas inventer des menaces ou des besoins qui n'existe pas et qui n'existeront jamais, parce que sinon, cela rend l'exercice sans intérêt.  Evil or Very Mad 
Encore une fois, on va pas se battre contre les Doryphores  Rolling Eyes 

Pour la chasse aux mines, si DCNS en est venu à inventer un drone de surface de 25 t, c'est qu'il a surement une ou des raisons, la principale devant être la tenue en mer.
Je vais pas chercher à réinventer l'eau chaude, si des spécialistes plus qualifiés que moi estiment qu'il faut ce système, et bien tant que je n'ai pas d'argument contre, et bien je fais avec leur système

Quand j'ai réfléchi au nombre système, je suis parti sur 1 d'alerte en permanence à Brest et Toulon ou opération et exercice, tout en pouvant en envoyer 1 en OPEX, plus de la redondance, j'arrive bien à 4 BM, 2 dans les 2 ports.

Pour le cahier des charges du BM, sans savoir les caractéristiques définitives du système, c'est juste de la spéculation
Si je reprend mon idée de version dérivée du MPV, cela donnerait sans doute 2 NARWHAL, quelques 12,7 pour les missions en métropole. En OPEX, suivant une évaluation de la mission au cas par cas.

-FREMM
Pour les FREMM ASM
Il faut reprendre le modèle F70-F67 de Brest (sans compter le GL qui n'était plus un vrai bâtiment ASM opérationnel à la fin) + le reste à Toulon, ma version ASM comportant des Mica VL (entre 16 et 20)
Mes FREMM AVT (canon de 127 à l'avant, 76 sur le hangar) restant pleinement ASM, toutes basées à Toulon
cela me donnerait 9 ASM + 5 AVT

- SNLE
Le dernier SNA sera (selon le calendrier actuel  Rolling Eyes livré en 2027, cela donnera une livraison du 1er SNLE NG pas avant 2030, le 2e pas avant 2033 voir 2034, donc un retrait du Triomphant vers 2028. On est donc loin de la mi-vie  Rolling Eyes , les SNLE sont des bestioles très bien entretenues et la refonte M51 permet de renouveler une bonne partie de l'équipement
Pour la fiche technique, tu reprends celles des Triomphant et tu modernises, la seul variable, c'est que dans une logique de strict suffisance, il y aura peut-être moins de missile, 12 ou 14 au lieu de 16 donc navire moins long mais même diamètre (ou très légèrement plus gros).

-Moyens transférés
Sans Flottes de Combat sous la main, je vais pas faire de liste exhaustive, les plus important étant les sémaphores, les PSP, les Préfectures Maritimes (pas nécessairement les bâtiments), fin de la participation MN dans les CROSS.

- le  CEPHISMER
C'est un organisme militaire à usage militaire, donc aucune raison que cela change.
Ce que je disais c'est que ponctuellement il pouvait prêter un robot (personnels compris) pour une mission civile, c'est le navire accueillant qui n'était plus militaire, ce genre de robot pouvant être embarqué sur n'importe quoi (à condition de pouvoir être alimenté électriquement)
Relis les missions de cet organisme, tu verras que ca n'a pas grand chose de civil  Rolling Eyes 

-Hélico.
Les Dragons interviennent là où il n'y a pas de moyens ou trop éloigné dans le temps pour une évacuation médicale urgente (regarde une carte, tu vas en trouver).
Ce ne sont pas des moyens utiliser en priorité mais ponctuellement, ils servent aussi au sauvetage en mer dans la limite de leur capacité technique.
De même qu'un Atlantique peut aussi servir pour rechercher un voilier de 8 m si la zone de recherche est trop grande.  Rolling Eyes 

- PEDRO
D'où tu sors qu'il faut 2 machines dispo H24   
Relis ce que je t'ais expliqué dessus. Il n'y aurait pas de risque de panne, 1 seul hélico (Dauphin) suffirait sur le PA
Et si par accident ou autre, j'ai besoin d'une 4e machine, rien interdit d'utiliser un Panther  Rolling Eyes 

Comme déjà dit, actuellement il y a 1 Alouette + 2 Dauphin parce que si on avait 1 + 1 et que le Dauphin tombé en panne, l'Alouette ne pouvant pas assurer les vols de nuit, ils seraient dans la merde. Donc pour user jusqu'à la corde les Alouette et économiser les heures de vol Dauphin tout en restant en sécurité, il te faut bien 1 alouette + 2 Dauphin. Plus Alouette, il te reste 1 hélico répondant au besoin + 1 hélico en redondance.
Tu as LU, j'ai VECU, cela fait une différence  Rolling Eyes 

-OM
Les PUMA n'existeront plus d'ici quelques années donc se posera la question de renouveler le moyen, en l'absence de menace militaire, le meilleur rapport qualité prix est... l'EC225-SAR (et version ultérieur), version déjà mise en œuvre par... la Marine. CQFD...
La guyane a des ports maritimes, avec des cargos taille PANAMAX qui vont et viennent, il y a aussi du mauvais temps, des navires poubelles (on est en Amérique du Sud  Rolling Eyes ),... donc le besoin de SAR maritime est bien là. Et si un hélico peut faire du SAR Maritime, il peut en faire au-dessus du sol  Rolling Eyes 
Ce qui n'empêche que par ailleurs il y ait d'autres besoins avec d'autres matériels  Rolling Eyes 

-Format complet :
La version actualisée de ton modèle (version simple en description de navire et uniquement ceux avec hangar) avec tes besoins estimés de missions pour les hélicos marines.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 00:29

Requin a écrit:
cela reste ton projet, mais va pas inventer des menaces ou des besoins qui n'existe pas et qui n'existeront jamais, parce que sinon, cela rend l'exercice sans intérêt.  Evil or Very Mad 
Encore une fois, on va pas se battre contre les Doryphores  Rolling Eyes 

Pour la chasse aux mines, si DCNS en est venu à inventer un drone de surface de 25 t, c'est qu'il a surement une ou des raisons, la principale devant être la tenue en mer.
Je vais pas chercher à réinventer l'eau chaude, si des spécialistes plus qualifiés que moi estiment qu'il faut ce système, et bien tant que je n'ai pas d'argument contre, et bien je fais avec leur système

Quand j'ai réfléchi au nombre système, je suis parti sur 1 d'alerte en permanence à Brest et Toulon ou opération et exercice, tout en pouvant en envoyer 1 en OPEX, plus de la redondance, j'arrive bien à 4 BM, 2 dans les 2 ports.

Pour le cahier des charges du BM, sans savoir les caractéristiques définitives du système, c'est juste de la spéculation
Si je reprend mon idée de version dérivée du MPV, cela donnerait sans doute 2 NARWHAL, quelques 12,7 pour les missions en métropole. En OPEX, suivant une évaluation de la mission au cas par cas.

justement, il te faut obligatoirement 2 BM disponible (1 à Brest et 1 à Toulon) pour une mission intérieure ou extérieure. et là, si on se fie au rythme justement de la FOST, c'est 5 BM qui sont réellement besoin. j'affecterais le 5e à Cherbourg pour disposer d'une protection sur le centre de production des sous-marins français et une meilleure capacité d'intervention sur la Manche-Mer du Nord. par contre, je n'ai pas nécessairement besoin de drones de surface de 25 tonnes avec cette unité. car pour un usage métropolitain, un seul drone de surface est nécessaire par BM.

pour l'armement, si on se fit aux chasseurs de mines actuels, un NARWHAL à l'avant et des mitrailleuses, c'est largement suffisant. mais cela ne me convient qu'à moitié. car on ne va pas faire face à grand chose avec cela. d'où mon envie de mettre un vrai petit canon dissuassif à l'avant. c'est ainsi que m'ai venu l'idée du canon de 57 mm comme tourelle de patrouilleur et donc des BM. je le complètes avec 3 emplacement pour système téléopéré. en métropole, seuls les deux emplacements latéraux seraient occupé par des 12,7 mm.
sur un conflit assez dure, on peut envisager 2 NARWHAL en latéral et un système mitrailleuse + missile sur l'emplacement arrière. là, tu aurais une vraie protection à courte distance.


Requin a écrit:
-FREMM
Pour les FREMM ASM
Il faut reprendre le modèle F70-F67 de Brest (sans compter le GL qui n'était plus un vrai bâtiment ASM opérationnel à la fin) + le reste à Toulon, ma version ASM comportant des Mica VL (entre 16 et 20)
Mes FREMM AVT (canon de 127 à l'avant, 76 sur le hangar) restant pleinement ASM, toutes basées à Toulon
cela me donnerait 9 ASM + 5 AVT

pour ma part, je comptes différemment. en effet, les FREMM doivent remplacer 3 frégates type F67 (ASM) et 9 frégate type F70 (7 ASM et 2 AA). soit un total de 12 unités. je doit les remplacer nombre pour nombre.

idéalement, je remplace les 7 Frégates ASM type F67 par 7 FREMM ASM de classe Aquitaine. ensuite, je réfléchis à une FREMM amélioré pour remplacer les 3 F67 et les 2 F70 AA. et j'arrives donc à 5 FREMM MC qui sont surtout plus puissante en AA avec l'intégration de l'Aster 30 et d'un radar vraiment moderne avec le SF500 à la place de l'Herakles. même si j'intègres bien un canon de 127 mm en lieu et place du 76 mm pour doper la capacité AVT.


Requin a écrit:

- SNLE
Le dernier SNA sera (selon le calendrier actuel  Rolling Eyes livré en 2027, cela donnera une livraison du 1er SNLE NG pas avant 2030, le 2e pas avant 2033 voir 2034, donc un retrait du Triomphant vers 2028. On est donc loin de la mi-vie  Rolling Eyes , les SNLE sont des bestioles très bien entretenues et la refonte M51 permet de renouveler une bonne partie de l'équipement
Pour la fiche technique, tu reprends celles des Triomphant et tu modernises, la seul variable, c'est que dans une logique de strict suffisance, il y aura peut-être moins de missile, 12 ou 14 au lieu de 16 donc navire moins long mais même diamètre (ou très légèrement plus gros).

en fait, je ne comptes pas retirer totalement du service le Triomphant avant l'admission au service actif du 1er SNLE-3G. mais il serait en service réduit avec 1 seul équipage, le deuxième équipage servant d'équipage d'essai pour le nouveau. par contre, on est d'accord pour les livraisons.

je suis d'accord avec toi par contre qu'il suffirait de moderniser la fiche technique avec comme principal changement la réduction à 12 du nombre de missiles pour faire un pas vers la paix. par contre, il devra être un poil plus gros pour mieux intégrer le M51 (alors que les SNLE type Triomphant étaient à l'origine prévu pour le M45 plus petit) et avoir une marge de manœuvre pour un éventuel M60 à l'horizon 2040-2050 si nécessaire.


Requin a écrit:
-Moyens transférés
Sans Flottes de Combat sous la main, je vais pas faire de liste exhaustive, les plus important étant les sémaphores, les PSP, les Préfectures Maritimes (pas nécessairement les bâtiments), fin de la participation MN dans les CROSS.

les PSP ? je supposes les patrouilleurs de service public. tu transfères jusqu'aux P400 (du moins leurs remplaçants) ou pas ?

Requin a écrit:
- le  CEPHISMER
C'est un organisme militaire à usage militaire, donc aucune raison que cela change.
Ce que je disais c'est que ponctuellement il pouvait prêter un robot (personnels compris) pour une mission civile, c'est le navire accueillant qui n'était plus militaire, ce genre de robot pouvant être embarqué sur n'importe quoi (à condition de pouvoir être alimenté électriquement)
Relis les missions de cet organisme, tu verras que ca n'a pas grand chose de civil  Rolling Eyes

ok, donc tu les considères comme du personnel militaire pouvant servir une mission civile à l’occasion. pas de soucis à cela.


Requin a écrit:
-Hélico.
Les Dragons interviennent là où il n'y a pas de moyens ou trop éloigné dans le temps pour une évacuation médicale urgente (regarde une carte, tu vas en trouver).
Ce ne sont pas des moyens utiliser en priorité mais ponctuellement, ils servent aussi au sauvetage en mer dans la limite de leur capacité technique.
De même qu'un Atlantique peut aussi servir pour rechercher un voilier de 8 m si la zone de recherche est trop grande.  Rolling Eyes 

pas de soucis là-dessus, pour ta gouverne, j'ai dragon 56 qui est basé à quelques km de chez moi et je le vois très régulièrement en vol pour des missions diverses. souvent des évacuations sanitaires urgente pour des iliens d'ailleurs par chez moi.


Requin a écrit:
- PEDRO
D'où tu sors qu'il faut 2 machines dispo H24   
Relis ce que je t'ais expliqué dessus. Il n'y aurait pas de risque de panne, 1 seul hélico (Dauphin) suffirait sur le PA
Et si par accident ou autre, j'ai besoin d'une 4e machine, rien interdit d'utiliser un Panther  Rolling Eyes 

Comme déjà dit, actuellement il y a 1 Alouette + 2 Dauphin parce que si on avait 1 + 1 et que le Dauphin tombé en panne, l'Alouette ne pouvant pas assurer les vols de nuit, ils seraient dans la merde. Donc pour user jusqu'à la corde les Alouette et économiser les heures de vol Dauphin tout en restant en sécurité, il te faut bien 1 alouette + 2 Dauphin. Plus Alouette, il te reste 1 hélico répondant au besoin + 1 hélico en redondance.
Tu as LU, j'ai VECU, cela fait une différence  Rolling Eyes

pour ma part, je juges que le parc Pedro est vraiment taillé au plus juste et qu'une 4e machine en parc ne serait pas du luxe pour avoir une garantie sur l'avenir. surtout qu'ils sont également utilisables pour le SAR lorsque le PA n'est pas en mer.

au fait, en prenant le problème par le sens inverse, si on a 2 dauphin sur le PA et que c'est suffisant, pourquoi s'encombrer d'une alouette III au potentiel limité car à bout de souffle ? là, j'attends ta réponse.


Requin a écrit:
-OM
Les PUMA n'existeront plus d'ici quelques années donc se posera la question de renouveler le moyen, en l'absence de menace militaire, le meilleur rapport qualité prix est... l'EC225-SAR (et version ultérieur), version déjà mise en œuvre par... la Marine. CQFD...
La guyane a des ports maritimes, avec des cargos taille PANAMAX qui vont et viennent, il y a aussi du mauvais temps, des navires poubelles (on est en Amérique du Sud  Rolling Eyes ),... donc le besoin de SAR maritime est bien là. Et si un hélico peut faire du SAR Maritime, il peut en faire au-dessus du sol  Rolling Eyes 
Ce qui n'empêche que par ailleurs il y ait d'autres besoins avec d'autres matériels  Rolling Eyes

euh, vu l'arsenal de certains orpailleurs illégaux, je n'irais pas les affronter sans avoir un blindage minimum des parties vitales de l'appareil. je te rappelles tout de même que 2 militaires ont été tué il n'y a pas si longtemps que cela.

quand je parles du PUMA, je parles de la famille PUMA. car je ne sais s'il s'agit de PUMA 1ère génération, de SUPER PUMA ou de COUGAR. la gamme dans les armés françaises est vaste.

par contre, je suis d'accord que le SAR d'outre-mer doit exister avec l'aide des autres ministères. je trouves d'ailleurs pas logique d'avoir commander 2 Dauphin pour la Polynésie. c'est plutôt les 2 EC-225 à bien plus longue allonge qui aurait due y aller.

Requin a écrit:
-Format complet :
La version actualisée de ton modèle (version simple en description de navire et uniquement ceux avec hangar) avec tes besoins estimés de missions pour les hélicos marines.

ok, je vois cela dans la journée de lundi. car il se fait tard et je travailles demain matin.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 10:48

-guerre des mines
Tu n'as pas besoin de 15 drones pour contrôler 1 accès
La planification des missions en partant sur les besoins réels font qu'avec 2 BM, tu as assez pour couvrir toute la zone française Atlantique-Manche-Mer du Nord
Si il n'y a pas de chasseurs de M à Cherbourg, c'est parce qu'il n'y en a pas besoin, là-encore, ne va pas en inventer  Rolling Eyes 

-FREMM
On ne remplace pas nombre pour nombre, on réévalue le besoin et si il est identique, on fait pareil
Tu pars sur un model à 24 navires de 1er rang
Je pars sur 1 croiseur "stratégique", 4 destroyer AA, 9 FREMM ASM et 5 AVT, soit "que 19" de 1er rang

-SNLE
Quand tu renouvelles un moyen, tu t'arranges pour que la date ne tombe pas au hasard mais soit la plus judicieuse possible
sur un principe de 4 SNLE, tu as 1 en IPER en permanence, quand tu remplaces le navire, tu le fais au moment où il aurait du rentrer en IPER, ce qui permet de désarmer le navire 1 an ou 2 avant l'arrivé du suivant. Aucun besoin du conserver une semi activité, surtout avec presque plus de combustible à bord  Rolling Eyes 

Les Triomphant ont été étudié pour le M5 et non le M45. Le M5 s'étant révélé trop petit, on est passé au M51, la prochaine version étant le M52 (même corps de missile mais avec une nouvelle tête
Après c'est à voir si tu veux augmenter la portée avant d'imaginer un nouveau missile, je suis pas forcement très convaincu de l'utilité  Rolling Eyes 

- les P400
Ils sont issus d'un très mauvais programme, largement trop petit pour les besoins océaniques
Je ne les remplace pas, je mets plus de patrouilleurs océaniques (MPV) qu'il n'y en a actuellement
Pour les petits besoins, voir garde-côtes effectivement

-hélico
Avant de définir le parc, il convient de définir le besoin des missions, surtout quand le même type de machine, à la même BAN, effectue d'autres mission car la redondance sera commune
Dans ton cas, avec 2 PA, tu dois prévoir encore plus de machine car il arrivera régulièrement que les 2 PA soit disponible techniquement, donc, il arrivera que 1 soit en Océan Indien, l'autre dans le ZONEX en Méditerranée pour faire la formation pilotes, donc tu aura un besoin simultanée de 4 PEDRO

On utilise encore les Alouette pour préserver au max le potentiel d'heure de vol des Dauphin, comme l'Alouette est une machine simple et robuste, elle a du mal à crever  Rolling Eyes mais ça va bien finir par arriver

-Guyane
Je ne confond pas hélico qui ne font que du SAR (EC225) qui doivent être dispo H24 pour du secours (en mer ou sur terre) avec ceux utilisé pour des missions militaires ou assimilés
De plus l'Armée de terre à aussi besoin d'hélico de manœuvre pour autres besoins donc prévoir un bon détachement de NH AdT en Guyane

-PUMA
PUMA et SUPER-PUMA se sont pas dans la même catégorie, le 1er est un classe 8 tonnes, l'autre un 11. On ne les mélange jamais.
Par contre la gamme Super-Puma est effectivement très longue puisqu'elle va jusqu'à L'EC225 et l'EC725 et j'ai cru lire qu'il y avait un prototype en cours (X6)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 11:32

Requin a écrit:
-guerre des mines
Tu n'as pas besoin de 15 drones pour contrôler 1 accès
La planification des missions en partant sur les besoins réels font qu'avec 2 BM, tu as assez pour couvrir toute la zone française Atlantique-Manche-Mer du Nord
Si il n'y a pas de chasseurs de M à Cherbourg, c'est parce qu'il n'y en a pas besoin, là-encore, ne va pas en inventer  Rolling Eyes 

j'ai contrôler, effectivement il n'y a que le Vulcain, un BBPD, à Cherbourg ainsi que 2 vedettes d'intervention littorales au GPD Manche.

donc, on aurait pas besoin de chasseursb de mines sur cherbourg. il reste cependant qu'avec 4 BM, on aurait seulement un BM disponible en permanence. cela me parait léger. cela dépend de combien tu en veux disponible à 72h00.

Requin a écrit:
-FREMM
On ne remplace pas nombre pour nombre, on réévalue le besoin et si il est identique, on fait pareil
Tu pars sur un model à 24 navires de 1er rang
Je pars sur 1 croiseur "stratégique", 4 destroyer AA, 9 FREMM ASM et 5 AVT, soit "que 19" de 1er rang

pour toi, un Offshore Patrol Cutter (DCNS) doté de quelques missiles pour son autodéfense n'est pas un navire de premier rang. à toi de voir.

en premier rang, je ne comptes que 4 destroyer AA/ABM (dont 2 HRZ), 7 FREMM ASM et 5 FREMM-ER (AA/AVT).

Requin a écrit:
-SNLE
Quand tu renouvelles un moyen, tu t'arranges pour que la date ne tombe pas au hasard mais soit la plus judicieuse possible
sur un principe de 4 SNLE, tu as 1 en IPER en permanence, quand tu remplaces le navire, tu le fais au moment où il aurait du rentrer en IPER, ce qui permet de désarmer le navire 1 an ou 2 avant l'arrivé du suivant. Aucun besoin du conserver une semi activité, surtout avec presque plus de combustible à bord  Rolling Eyes 

Les Triomphant ont été étudié pour le M5 et non le M45. Le M5 s'étant révélé trop petit, on est passé au M51, la prochaine version étant le M52 (même corps de missile mais avec une nouvelle tête
Après c'est à voir si tu veux augmenter la portée avant d'imaginer un nouveau missile, je suis pas forcement très convaincu de l'utilité  Rolling Eyes 

effectivement, cela dépendra des dates d'IPER du Triomphant. il est clair qu'il me parait inutile de financer une IPER pour le Triomphant après 2026. sauf gros retard sur le programme du remplaçant.

non, je ne comptes pas pour le moment dévelloper un nouveau missile. Par contre, il faut envisager un navire légèrement plus gros (en diamètre) acceptant mieux le M51 qui me convient amplement pour le moment.

Requin a écrit:
- les P400
Ils sont issus d'un très mauvais programme, largement trop petit pour les besoins océaniques
Je ne les remplace pas, je mets plus de patrouilleurs océaniques (MPV) qu'il n'y en a actuellement
Pour les petits besoins, voir garde-côtes effectivement

donc, en dehors des unités de premier rang, tu disposes de quoi et où.

car pour toi, les petis besoins sont réalisés actuellement par quels navires précisement. c'est surtout cela que je dois savoir.

Requin a écrit:
-hélico
Avant de définir le parc, il convient de définir le besoin des missions, surtout quand le même type de machine, à la même BAN, effectue d'autres mission car la redondance sera commune
Dans ton cas, avec 2 PA, tu dois prévoir encore plus de machine car il arrivera régulièrement que les 2 PA soit disponible techniquement, donc, il arrivera que 1 soit en Océan Indien, l'autre dans le ZONEX en Méditerranée pour faire la formation pilotes, donc tu aura un besoin simultanée de 4 PEDRO

On utilise encore les Alouette pour préserver au max le potentiel d'heure de vol des Dauphin, comme l'Alouette est une machine simple et robuste, elle a du mal à crever  Rolling Eyes mais ça va bien finir par arriver

en fait, avec 2 PA, j'évalues mon besoin à 6 PEDRO pour en avoir au moins 1 sur le 2e PA même si le premier est en mission extérieure (océan indien ou autre). car il faut compter une disponibilité maximum de 80%.

avec un seul PA, il t'en faut 3 seulement de disponible donc 4 en parc.  

Requin a écrit:
-Guyane
Je ne confond pas hélico qui ne font que du SAR (EC225) qui doivent être dispo H24 pour du secours (en mer ou sur terre) avec ceux utilisé pour des missions militaires ou assimilés
De plus l'Armée de terre à aussi besoin d'hélico de manœuvre pour autres besoins donc prévoir un bon détachement de NH AdT en Guyane

je ne vois pas l'utilité d'avoir l'aéronavale, l'alat et l'armée de l'air en Guyane. et il va falloir limiter le nombre de modèle. vu que l'on a déjà et aussi des Fennec pour la mission MASA au dessus du centre spatial guyanais.

tu ferrais quoi très exactement toi pour la Guyane ?

Requin a écrit:
-PUMA
PUMA et SUPER-PUMA se sont pas dans la même catégorie, le 1er est un classe 8 tonnes, l'autre un 11. On ne les mélange jamais. D'ailleurs en version actuelle, pour l'industriel, le remplaçant dans la gamme 7-8 tonnes est plus l'EC175 qui n'a pas grand chose à voir avec un Puma
Par contre la gamme Super-Puma est effectivement très large puisqu'elle va jusqu'à L'EC225 et l'EC725 et j'ai cru lire qu'il y avait un prototype en cours (X6)

faudra que je vérifies très exactement le modèle présent en Guyane. je ne pourrais pas le faire avant ce soir 17h45.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 12:42

- guerre des mines

Ne confond pas le model SNLE où le besoin est de 1 en permanence en patrouille et un model ou le besoin est plutôt d'une alerte à 24/48 heures. Pour les missions d'urgence, genre mines pris dans un filet de pêche, c'est les GPD qui s'en charge.
Donc avec 4 BM, tu auras en 2 ou 3 (au mini 1 à Brest et Toulon) d'alerte ou en mer en métropole

- navire de 1ers rang
Sauf que tes navires de "2e rang" sont des 1ers, pas la même capacité que des FREMM ou des Destroyers mais trop armés pour un besoin de 2e rang
Je connais le concept de l'OPC, liés certainement aux FTI dont j'ai déjà dit tout le mal que j'en pensais.

(je repréciserais les différences 1er / 2e rang plus tard, je suis sur le point de partir, là)

- Gamme patrouilleurs jusqu'à 2e rang en passant par l'amphibie d'assistance
des MPV à armements modulaires (3 pétoires dans le Pacifique ; Mica-VL, anti-navire,... pour les missions de 2e rang)
Pas eu le temps de calculer le nombre


- SNLE
Les IPER se font au moment de recharger les réacteurs, la durée de celle-ci varie en plus fortement en fonction des équipements à changer (en refonte M51, il y a aussi tout le central opération qui est mis au standard du futur Suffren) et en plus d'un besoin de lissage de charge pour l'industriel

-Pedro
Il t'en faut 2 sur un PA en mer parce que si l'un refuse de démarrer au moment de préparer l'appontage, t'es sérieusement dans la merde. C'est une chose de reculer un appontage de 20 minutes le temps de préparer le 2e , une autre d'être obligé de dérouter les avions vers un aéroport de secours  Rolling Eyes 
Dans ton modèle n'oublie pas le SAR à Hyères parce qu'effectivement, on va pas envoyer un 11 t pour récupérer un malade sur un ferry quand on peut faire moins cher avec un Dauphin

-Hélico
le Nb de modèle dépend du besoin.
Les hélico militaire, c'est très bien, sauf que c'est très cher à l'achat et en possession pour une charge utile inférieur du fait de la militarisation, quand il ne s'agit pas de mission militaire, autant économiser de l'argent  Rolling Eyes 
A priori, je partirais sur un parc marine Antilles-Guyane (même gestion administrative) avec environ 3-4 EC225
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 15:22

Requin a écrit:
- guerre des mines

Ne confond pas le model SNLE où le besoin est de 1 en permanence en patrouille et un model ou le besoin est plutôt d'une alerte à 24/48 heures. Pour les missions d'urgence, genre mines pris dans un filet de pêche, c'est les GPD qui s'en charge.
Donc avec 4 BM, tu auras en 2 ou 3 (au mini 1 à Brest et Toulon) d'alerte ou en mer en métropole.

c'est léger mais éventuellement acceptable si on donne des moyens complémentaires aux GPD pour les interventions cotières. ainsi, il faudra que les vedettes d'intervention soit plus grosses que les types Dionée actuelles pour pouvoir embarquer un équipement complet pour une intervention en métropole. car avec 21,7 m de long pour 35 tonnes, je les trouves très limite en capacité.

Piriou dispose des patrouilleur P25 et P35 de respectivement 25 et 35m qui serait plus adapté que les vedettes actuelles pour offrir une vraie capacité d'intervention aux GPD en complément des 4 BSDAM (Bateau Support pour Drone anti-mines).  

Requin a écrit:
- navire de 1ers rang
Sauf que tes navires de "2e rang" sont des 1ers, pas la même capacité que des FREMM ou des Destroyers mais trop armés pour un besoin de 2e rang
Je connais le concept de l'OPC, liés certainement aux FTI dont j'ai déjà dit tout le mal que j'en pensais.

(je repréciserais les différences 1er / 2e rang plus tard, je suis sur le point de partir, là)

on verra bien les éléments quand tu me les donnera mais j'ai pas l'impression que tu fais grosse différence entre une frégate de 2nd rang et un patrouilleur océanique. pour moi, il y a vraiment une et donc pas le même bateau.

glwpatton a écrit:
- Gamme patrouilleurs jusqu'à 2e rang en passant par l'amphibie d'assistance
des MPV à armements modulaires (3 pétoires dans le Pacifique ; Mica-VL, anti-navire,... pour les missions de 2e rang)
Pas eu le temps de calculer le nombre.

je ne pourrais pas poursuivre la discussion avant d'avoir eux les éléments précis. dont la différence que tu fais entre patrouilleur océanique et second rang.

Requin a écrit:
- SNLE
Les IPER se font au moment de recharger les réacteurs, la durée de celle-ci varie en plus fortement en fonction des équipements à changer (en refonte M51, il y a aussi tout le central opération qui est mis au standard du futur Suffren) et en plus d'un besoin de lissage de charge pour l'industriel.

donc difficile de se prononcer actuellement. le sujet me semble donc clos.

requin a écrit:
-Pedro
Il t'en faut 2 sur un PA en mer parce que si l'un refuse de démarrer au moment de préparer l'appontage, t'es sérieusement dans la merde. C'est une chose de reculer un appontage de 20 minutes le temps de préparer le 2e , une autre d'être obligé de dérouter les avions vers un aéroport de secours  Rolling Eyes 
Dans ton modèle n'oublie pas le SAR à Hyères parce qu'effectivement, on va pas envoyer un 11 t pour récupérer un malade sur un ferry quand on peut faire moins cher avec un Dauphin

je trouves que partir avec seulement 2 Pedro est un peu juste. en tout état de cause, on voit bien d'un parc de 3 dauphin pedro est trop juste avec un seul PA. une 4e machine me semble tout de même nécessaire.

voilà pourquoi je penses qu'il faut prévoir un schéma précis. je ne vois pas l'utilité d'avoir des EC-225 à Cherbourg qui est près des cotes.

ainsi, je penses qu'il faudrait 5 bases dotés d'un hélicoptère SP de la classe 4-6 tonnes. je vois à minima cette organisation :

  • le Touquet : 1 machine
  • Cherbourg : 2 machines
  • Lanvéoc : 1 machine dédié (+ panther basés)
  • la Rochelle : 2 machines
  • Hyères : 1 machine dédié (+ panther & Pedro basés)


soit un total de 7 machines avec option sur 3 machines supplémentaires si on double tous les postes.

pour le SAR à longue distance / grande capacité, je penses qu'il faut avoir 2 à 3 machines par poste pour garantir la disponibilité. et là, je penses qu'en métropole, il faut en mettre à :

  • Lanvéoc
  • Cazaux (pole RESCO)
  • Hyères


autre mesure, ce serait l'envoi de 2 EC-225 à Papeete en remplacement des Dauphin qui me semble trop léger. ces derniers serait redéployé en métropole au sein de l'un des postes de l'aéronavale. je ne sais quoi mettre à Solenzara.  

glwpatton a écrit:
-Hélico
le Nb de modèle dépend du besoin.
Les hélico militaire, c'est très bien, sauf que c'est très cher à l'achat et en possession pour une charge utile inférieur du fait de la militarisation, quand il ne s'agit pas de mission militaire, autant économiser de l'argent  Rolling Eyes 
A priori, je partirais sur un parc marine Antilles-Guyane (même gestion administrative) avec environ 3-4 EC225

je veux dire, EC-225/EC-725, NH-90, Dauphin/panther, cela fait 3 modèles d'appareil différent. il faut faire attention à ne pas trop en avoir. au contraire, il faut rationnaliser au maximum pour avoir de grands parc au lieu de micro-parc.

pour les antilles, il faudrait voir de plus près car les distance sont telles qu'il n'est pas possible de totalement mutualiser.

ainsi, si Guadeloupe et Martinique ne sont qu'à 200 km l'une de l'autre et donc couvrable en une zone unique, il n'est pas possible de le faire avec la Guyane à 1550 km (en moyenne) des antilles. il faut donc 4 machines en SAR car c'est 2 pôles qui pourront pas se soutenir mutuellement.

attention à la présence potentielle de Panther en Martinique qui ne serait présents en Guadeloupe et en Guyane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
DraniBrut
Quartier Maître 1ère classe
Quartier Maître 1ère classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 499
Age : 46
Ville : Dunkerque
Emploi : Chauffagiste
Date d'inscription : 04/01/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 16:35

Requin a écrit:
///-Pedro dérouter les avions vers un aéroport de secours ///
Pas obligatoirement un aéroport. Un simple terrain (militaire) peut faire l'affaire. Il me semble qu'on les désigne (aéroports, aérodromes, bases…) par : "Terrain de dégagement".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 20:43

Dranibrut a écrit:
Requin a écrit:
///-Pedro dérouter les avions vers un aéroport de secours ///
Pas obligatoirement un aéroport. Un simple terrain (militaire) peut faire l'affaire. Il me semble qu'on les désigne (aéroports, aérodromes, bases…) par : "Terrain de dégagement".

oui, à noter que ces terrains sont désignés à l'avance
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 22:16

- Guerre des mines
Où tu as vu que les GPD ne sont pas assez équipés  What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!? 
Ils n'utilisent d'ailleurs pas que leurs moyens propres, loin de là. D'ailleurs, je suppose qu'ils ont toujours un fourgon avec un gyrophare bleu dessus et marqué DEMINAGE sur les cotés  Rolling Eyes , c'est un rien plus pratique qu'un bateau pour faire sauter un obus sur une plage  Rolling Eyes 
Mais il utilise aussi hélico, vedettes SNSM, aff-mar, gend mar, douanes mar (les 3 derniers fusionnés à l'avenir dans un corps de GC) au besoin. C'est du cas par cas.
Si un chalutier à une mine dans sont filet au large de Dunkerque, le GPD va pas venir avec son bateau depuis Cherbourg  Rolling Eyes 
Donc pas besoin de dépenser l'argent du contribuable dans des machins inadaptés qui ne servent à rien.

- 2e rang
Ce n'est pas tant le navire que l'armement qui fait la différence. un navire peint en gris de 300m de long avec juste un pistolet d'alarme ne sera jamais un navire de 1er rang  Razz 
Tu devrais me prouver, calculs à l'appuis, qu'un MPV est moins résistant à une impact missile ou torpille qu'une FTI, histoire que je rigole  

-Pedro
Tu devrais te relire, dans le message précédent tu ne voulais n'en mettre qu'un seul  Rolling Eyes 
Je vais pas me répéter pour le 3e, si tu veux gaspiller de l'argent pour rien et encombrer les hangars avia pour rien non-plus  Rolling Eyes , c'est ton pb

Le parc en Flottille est commun entre les Pedro et le SAR, c'est comme ça que tu gères la redondance

-SAR
Ca me fatigue sérieux de me répéter 9999999999999 fois


L'ALLONGE N'EST QU'UN PARAMETRE, IL FAUT AUSSI TENIR COMPTE DE LA CAPACITE D'EMPORT ET DES CONDITIONS MAXIMUM D'EMPLOI
A CHERBOURG, CE N'EST DONC PAS LA DISTANCE QUI COMPTE MAIS LA CAPACITE A RECUPERER PLUS DE PERSONNES D'UN COUP DANS DE MAUVAISES CONDITIONS METEO
EXEMPLE : COLLISION DANS LE RAZ BLANCHARD PAR FORCE 8 EN PLEINE NUIT ENTRE UN CHALUTIER AVEC 8 MARINS ET UN CARGO QUI NE S'ARRETE PAS (C'EST DEJA ARRIVE). LE CHALUTIER COULE A PIQUE. TOUS LES MARINS SE JETENT A L'EAU JUSTE AVEC LEUR GILET DE SAUVETAGE. l'EC225 VA POUVOIR RECUPERER TOUS LE MONDE D'UN COUP. UN DAUPHIN, SI IL ARRIVE A STABILISER  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  FERA 3 PASSAGES, AU 3E, IL NE RECUPERERA QUE DES CADAVRES !!!


C'est si dur que cela à comprendre ou tu t'en fous de récupérer des cadavres au lieu de vivants ? Faut croire qu'il n'y a plus de pêcheurs en Bretagne  Evil or Very Mad
La version 2 Dauphin d'alerte H24 en simultanée te coutera plus cher qu'un d'EC225 nettement moins d'efficacité et je te raconte pas le bordel à gérer   1 hélico n'ayant pas qu'un équipage  Rolling Eyes 

A l'inverse, des chalutiers qui coulent, ça n'arrive pas tous les jours non-plus, 2 machines ne servent à Rien. En cas de panne, on envoie pour l'urgence Dragon 50 et un hélico de remplacement depuis Brest. Encore plus simple qu'en il s'agit d'entretien périodique prévu à l'avance.
Pareil pour La Rochelle

Un peu zarb ton histoire de 1 seul Dauphin alors que c'est là qu'est basé la flottille, donc la redondance pour les hélicos détachés  What the fuck ?!? 

Cazaux et Solenzara sont AdlA, leurs parc est celui de leurs besoin spécifique AdlA (qui est loin d'être nul pour Solenzara  Rolling Eyes ), le seul "contrat" avec le SAR Maritime, c'est d'avoir une machine 11 t dispo ou déjà en mission SAR H24, après qu'il ait 3 ou 15 machines sur place, c'est pas l'affaire des CROSS

NH, Dauphin, EC225 sont des machines de 3 types différents répondant à 3 besoins différents
La micro-flotte ne se juge qu'à échelle de l'armée, dans les 3 cas, ils n'y a pas de micro-flotte
sinon c'est quoi 1 Dauphin tous seul au Touquet  What the fuck ?!? une atome-flotte ? What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!? 

-Guyane - Antille
Quand je parle de GESTION ADMINISTRATIVE, dis-mois quel mot tu ne comprend pas  What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!? 
concrètement, c'est une gestion depuis les Antilles avec un détachement en Guyane. un EC225 peut très bien voyager sur un MPV entre les 2, de même que les pièces détachés, il parait même que dans le 2e cas, il y aurait des avions de transport AdlA dans le coin  Rolling Eyes 

C'est quoi cet histoire de Panther  What the fuck ?!? 
Ce sont des hélico destinés à être embarqués, en l'occurrence ici sur les patrouilleurs hauturiers
Vu que les hélico SAR Guyane feraient SAR maritime et terrestre, au vu d'une carte, je vois pas trop l'intérêt du Dauphin ou d'un Panther.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Lun 17 Fév 2014, 22:55

Requin a écrit:
- Guerre des mines
Où tu as vu que les GPD ne sont pas assez équipés  What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!? 
Ils n'utilisent d'ailleurs pas que leurs moyens propres, loin de là. D'ailleurs, je suppose qu'ils ont toujours un fourgon avec un gyrophare bleu dessus et marqué DEMINAGE sur les cotés  Rolling Eyes , c'est un rien plus pratique qu'un bateau pour faire sauter un obus sur une plage  Rolling Eyes 
Mais il utilise aussi hélico, vedettes SNSM, aff-mar, gend mar, douanes mar (les 3 derniers fusionnés à l'avenir dans un corps de GC) au besoin. C'est du cas par cas.
Si un chalutier à une mine dans sont filet au large de Dunkerque, le GPD va pas venir avec son bateau depuis Cherbourg  Rolling Eyes 
Donc pas besoin de dépenser l'argent du contribuable dans des machins inadaptés qui ne servent à rien.

je disais juste que l'on pourrait envisager que les futurs vedettes des GPD soient un peu plus grosses et plus rapide. mais il s'agira de trouver aussi le bateaux qui aura le meilleur rapport qualité/prix en fonction de l'éventail de mission à réaliser. je donnais juste cette exemple pour illustrer mon propos.

et pour moi, avec des BSDAM qui seront nettement plus gros que les CMT, l'éventail de mission que l'on pourrait confier à des vedettes serait plus vaste car toutes les missions actuelles des CMT en métropole ne demanderais pas un navire de 2.000 tonnes. qui dit un éventail de mission plus large dit nécessairement un bateau un peu plus gros. et surtout plus réactif que les 13 nœuds de vitesse maximum.

Requin a écrit:
- 2e rang
Ce n'est pas tant le navire que l'armement qui fait la différence. un navire peint en gris de 300m de long avec juste un pistolet d'alarme ne sera jamais un navire de 1er rang  Razz 
Tu devrais me prouver, calculs à l'appuis, qu'un MPV est moins résistant à une impact missile ou torpille qu'une FTI, histoire que je rigole  

je n'ai pas de diplôme en ingénierie navale qui me permettrais de faire le calcul. et toi ?

sinon, quelle est donc la limite en armement entre 1er et 2nd rang. puisqu'il semble que la limite soit là pour toi ?

Requin a écrit:
-Pedro
Tu devrais te relire, dans le message précédent tu ne voulais n'en mettre qu'un seul  Rolling Eyes 
Je vais pas me répéter pour le 3e, si tu veux gaspiller de l'argent pour rien et encombrer les hangars avia pour rien non-plus  Rolling Eyes , c'est ton pb

Le parc en Flottille est commun entre les Pedro et le SAR, c'est comme ça que tu gères la redondance.

d'accord, tu ne comptes qu'un parc PEDRO/SAR. c'est envisageable. mais cela ne doit pas être une raison pour réduire le parc en deçà du minimum nécessaire pour accomplir la mission.

Requin a écrit:
-SAR
Ca me fatigue sérieux de me répéter 9999999999999 fois
[size=24]L'ALLONGE N'EST QU'UN PARAMETRE, IL FAUT AUSSI TENIR COMPTE DE LA CAPACITE D'EMPORT ET DES CONDITIONS MAXIMUM D'EMPLOI
A CHERBOURG, CE N'EST DONC PAS LA DISTANCE QUI COMPTE MAIS LA CAPACITE A RECUPERER PLUS DE PERSONNES D'UN COUP DANS DE MAUVAISES CONDITIONS METEO
EXEMPLE : COLLISION DANS LE RAZ BLANCHARD PAR FORCE 8 EN PLEINE NUIT ENTRE UN CHALUTIER AVEC 8 MARINS ET UN CARGO QUI NE S'ARRETE PAS (C'EST DEJA ARRIVE). LE CHALUTIER COULE A PIQUE. TOUS LES MARINS SE JETENT A L'EAU JUSTE AVEC LEUR GILET DE SAUVETAGE. l'EC225 VA POUVOIR RECUPERER TOUS LE MONDE D'UN COUP. UN DAUPHIN, SI IL ARRIVE A STABILISER  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  FERA 3 PASSAGES, AU 3E, IL NE RECUPERERA QUE DES CADAVRES !!! [/size]
C'est si dur que cela à comprendre ou tu t'en fous de récupérer des cadavres au lieu de vivants ? Faut croire qu'il n'y a plus de pêcheurs en Bretagne  Evil or Very Mad
La version 2 Dauphin d'alerte H24 en simultanée te coutera plus cher qu'un d'EC225 nettement moins d'efficacité et je te raconte pas le bordel à gérer   1 hélico n'ayant pas qu'un équipage  Rolling Eyes 

A l'inverse, des chalutiers qui coulent, ça n'arrive pas tous les jours non-plus, 2 machines ne servent à Rien. En cas de panne, on envoie pour l'urgence Dragon 50 et un hélico de remplacement depuis Brest. Encore plus simple qu'en il s'agit d'entretien périodique prévu à l'avance.
Pareil pour La Rochelle

Un peu zarb ton histoire de 1 seul Dauphin alors que c'est là qu'est basé la flottille, donc la redondance pour les hélicos détachés  What the fuck ?!?

Cazaux et Solenzara sont AdlA, leurs parc est celui de leurs besoin spécifique AdlA (qui est loin d'être nul pour Solenzara  Rolling Eyes ), le seul "contrat" avec le SAR Maritime, c'est d'avoir une machine 11 t dispo ou déjà en mission SAR H24, après qu'il ait 3 ou 15 machines sur place, c'est pas l'affaire des CROSS

NH, Dauphin, EC225 sont des machines de 3 types différents répondant à 3 besoins différents
La micro-flotte ne se juge qu'à échelle de l'armée, dans les 3 cas, ils n'y a pas de micro-flotte
sinon c'est quoi 1 Dauphin tous seul au Touquet  What the fuck ?!? une atome-flotte ? What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!?

un dauphin tout seul n'est pas une micro-flotte s'il y a d'autres appareils du même modèle autre part en France avec une gestion commune des pièces détachés. tu as bien raison et on est sur la même longueur d'onde quand on parle de micro-flotte, c'est à l'échelle de l'armée française au sens large.

bien entendu, Cazaux et Solenzara sont en dehors du dispositif vu qu'il s'agit de spécificité AdlA. mais je penses que la question du choix des hélicoptères doit être interarmisée pour mutualiser les cahiers des charges en fonction des missions. hors maintenant, les hélicoptères moyens de l'armée de l'air sont plutôt utiliser en SAR voir en MASA (si aucun fennec n'est disponible) que pour des missions de combat à l'exception entre autre du pool RESCO de Cazaux.

pour chaque base SAR, j'ai une seule machine qui assure réellement l'alerte SAR. ensuite, je détermines pour chaque base SAR si l'une d'entre elles est la base de réserve pour la côte. elle dispose dans ce cas d'une machine supplémentaire. mais tu ne sembles pas d'accord avec le fait que les bases de réserve soit La Rochelle et Cherbourg. je les ai choisit pour leur zone d'intervention potentiel et le fait que je ne vois pas l'intérêt de choisir Lanvéoc vu que j'aurais d'autres Panther à y être déjà basé.

maintenant, si tu n'es pas d'accord, je t'invites à faire une contre position sur le modèle de la mienne.

Requin a écrit:
-Guyane - Antille
Quand je parle de GESTION ADMINISTRATIVE, dis-mois quel mot tu ne comprend pas  What the fuck ?!?  What the fuck ?!?  What the fuck ?!? 
concrètement, c'est une gestion depuis les Antilles avec un détachement en Guyane. un EC225 peut très bien voyager sur un MPV entre les 2, de même que les pièces détachés, il parait même que dans le 2e cas, il y aurait des avions de transport AdlA dans le coin  Rolling Eyes 

C'est quoi cet histoire de Panther  What the fuck ?!? 
Ce sont des hélico destinés à être embarqués, en l'occurrence ici sur les patrouilleurs hauturiers
Vu que les hélico SAR Guyane feraient SAR maritime et terrestre, au vu d'une carte, je vois pas trop l'intérêt du Dauphin ou d'un Panther.

1èrement, le centre de gravité de la zone en terme de commandement a basculé vers la Guyane. même si je suis d'accord que cela n'est pas le cas pour le SAR.

je dis juste qu'il faut envisager la zone comme une zone ayant 2 détachement qui ne peuvent s'échanger les appareils en urgence s'il y a une panne. d'après mes calculs, il faut environ 33h00 pour faire le trajet entre les Antilles et la Guyane à bord d'un MPV filant 25 nœuds.

comme pour la métropole, j'aurais besoin de savoir combien de machine tu envisages sur chaque secteur en SAR. et combien de machines en plus serait équipé d'un treuil mais non dédié SAR. merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 15:48

-GPD
un navire de 30 nds sera toujours plus lent qu'un hélico  Rolling Eyes . Encore une raison de plus pour avoir un 11t à Cherbourg au passage, parce qu'une équipe, matos compris, dans un Dauphin, ça ne rentre pas  Evil or Very Mad 
les vedettes du GPD sont surtout là pour les entrainements

C'est le besoin technique qui fait qu'on utilise des chasseurs au lieu du GPD, pas la taille du navire, une vedette plus grosse ne changerait rien à ce problème qui encore une fois serait trop lent pour une opération urgente.

- 2e rang
Alors essaye au moins de contredire mes arguments déjà avancé
un petit indice : un missile antinavire lourd ou une torpille lourd casse en 2 un monocoque de 2-3.000 tonnes

il n'y a pas de règle strict entre 2e et 1er, l'Etat voudrait même classer les FLF comme 1er rang    alors que leurs armement correspond assez bien au besoin type d'un 2e rang
qui sont des missions militaires sans risque moyen pour le navire (contrôle d'embargo, lutte anti-piraterie, projection de force spécial dans des zones sans moyens antinavires...

- Dauphin
Cela créait un plus grand parc, d'ailleurs il me semble bien que la 35F, basée à Toulon, intègre les Dauphin des détachements du Touquet et La Rochelle  Rolling Eyes , permet de gérer au mieux les indisponibilités pour entretien

- flottille
"Base de réserve", ça n'existe pas, on parle du BAN, de flottille et de détachement, on ne va ni créer de BAN, ni de flottille, ni à Cherbourg, ni à La Rochelle   
Surtout que le besoin OPERATIONNEL demande un hélico lourd, capable d'embarquer un équipage entier en 1 fois d'un navire de pêche ou un petit marmar; assisté l'Abeille Liberté pour les passages remorques en pleine tempête, et participer au besoin de transport du GPD Cherbourg.

Ne cherchant pas à réinventer l'eau chaude à prix d'or je garde l'organisation actuelle

- Antilles
Le commandement pourrait être sur la Lune que cela ne changerait rien au reste, c'est pas demain que les hélico de la Marine, en particulier ceux des Floréal, seront basés en Guyane  Razz
Il est donc plus logique d'avoir une BAN aux Antilles avec un détachement de 2 EC225 en Guyane qu'un autre modèle d'organisation. 2 machines en panne en même temps, c'est "un peu" de la science fiction, surtout quand il s'agit de machine largement éprouvé dans les milieux civils et militaire.

- Solenzara
Les besoins entre le SAR maritime (qui n'est pas le seul SAR qui existe  Rolling Eyes  ) et les besoins de l'AdlA sont très compatibles, tant en machine qu'en alerte et dans le temps  Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 18:40

Requin a écrit:
-GPD
un navire de 30 nds sera toujours plus lent qu'un hélico  Rolling Eyes . Encore une raison de plus pour avoir un 11t à Cherbourg au passage, parce qu'une équipe, matos compris, dans un Dauphin, ça ne rentre pas  Evil or Very Mad 
les vedettes du GPD sont surtout là pour les entrainements

C'est le besoin technique qui fait qu'on utilise des chasseurs au lieu du GPD, pas la taille du navire, une vedette plus grosse ne changerait rien à ce problème qui encore une fois serait trop lent pour une opération urgente.

ça fait beaucoup de vedettes pour l'entrainement. mais je dirais que ce sont des détails techniques qui sortent d'ailleurs de mon livre blanc.

si la présence d'un GPD suffit à rendre obligatoire la présence d'un hélicoptère SAR de classe 11 tonnes, effectivement, Cherbourg aura besoin. j'y reviendrais plus bas avec le SAR.

Requin a écrit:
- 2e rang
Alors essaye au moins de contredire mes arguments déjà avancé
un petit indice : un missile antinavire lourd ou une torpille lourd casse en 2 un monocoque de 2-3.000 tonnes

il n'y a pas de règle strict entre 2e et 1er, l'Etat voudrait même classer les FLF comme 1er rang    alors que leurs armement correspond assez bien au besoin type d'un 2e rang
qui sont des missions militaires sans risque moyen pour le navire (contrôle d'embargo, lutte anti-piraterie, projection de force spécial dans des zones sans moyens antinavires...

si je comprends bien ce que tu me dis, tu ne vois pas la nécessité d'un intermédiaire entre une FREMM doté de missiles et un MPV qui est un navire amphibie à capacité de patrouille océanique. et toi ?

Requin a écrit:
- Dauphin
Cela créait un plus grand parc, d'ailleurs il me semble bien que la 35F, basée à Toulon, intègre les Dauphin des détachements du Touquet et La Rochelle  Rolling Eyes , permet de gérer au mieux les indisponibilités pour entretien

effectivement, actuellement, c'est le modèle d'appareil qui prime sur la localisation géographique. c'est donc la 35F qui assure les missions de service public.

Requin a écrit:
- flottille
"Base de réserve", ça n'existe pas, on parle du BAN, de flottille et de détachement, on ne va ni créer de BAN, ni de flottille, ni à Cherbourg, ni à La Rochelle   
Surtout que le besoin OPERATIONNEL demande un hélico lourd, capable d'embarquer un équipage entier en 1 fois d'un navire de pêche ou un petit marmar; assisté l'Abeille Liberté pour les passages remorques en pleine tempête, et participer au besoin de transport du GPD Cherbourg.

Ne cherchant pas à réinventer l'eau chaude à prix d'or je garde l'organisation actuelle.

je ne suis pas tout à fait d'accord pour garder l'organisation actuelle car je penses que l'on pourrait la lisser pour être plus efficace. avec la présence de Cazaux, je ne suis pas d'accord sur l'EC-225 à la Rochelle. car sinon, où penses-tu que des Dauphin SP sont suffisant ? car je ne vois pas.



voilà l'option n°2 qui inclue la présence d'un EC-225 SAR à Cherbourg. il s'agit de cercles de 200 nm (370 km) de rayon.

Requin a écrit:
- Antilles
Le commandement pourrait être sur la Lune que cela ne changerait rien au reste, c'est pas demain que les hélico de la Marine, en particulier ceux des Floréal, seront basés en Guyane  Razz
Il est donc plus logique d'avoir une BAN aux Antilles avec un détachement de 2 EC225 en Guyane qu'un autre modèle d'organisation. 2 machines en panne en même temps, c'est "un peu" de la science fiction, surtout quand il s'agit de machine largement éprouvé dans les milieux civils et militaire.

je suis d'accord sur le fait que l'aéronavale devrai créer une base aéronavale aux Antilles pour assurer le soutien SAR et anti-narcotrafiquants. pour le nombre de machines, il ne faut jamais oublier la loi de Murphy. si tu vois ce que je veux dire.

requin a écrit:
- Solenzara
Les besoins entre le SAR maritime (qui n'est pas le seul SAR qui existe  Rolling Eyes  ) et les besoins de l'AdlA sont très compatibles, tant en machine qu'en alerte et dans le temps  Rolling Eyes

je suis tout à d'accord que le SAR maritime et les besoins de l'armée de l'air peuvent être rapproché pour trouver une seule fiche technique compatible avec les deux entités.

P.S. : je pense malgré tout que le sujet avance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 20:26

- MPV
Il y a autant de différence entre un patrouilleur océanique et un 2e rang, c'est l'armement (dans la limite du raisonnable bien entendu)

Un MPV très légèrement armé (56, quelques 12,7) est un patrouilleur océanique

Un MPV avec en plus comme équivalent 2030 :
- MM40
- Mica VL
- SENIT
- canons téléopérés
- moyens optroniques
- 1 ou 2 Panther avec tout l'armement dispo
etc... un navire de 2e rang

quand je parle de Panther armé, je parle évidement de ce genre de choses






-EC225
Qui te parle d'un EC225 à la Rochelle  What the fuck ?!? 


-SAR
Pour la 6846546546546546546546546e fois (c'est un peu lassant à la fin), ce n'est pas un pb de distance mais de capacité d'emport et de tenue à la mer qui différencie Dauphin et NH/EC225/PUMA/EC725
La plus part du temps, à La Rochelle, au Touquet et à Toulon, un Dauphin suffit car c'est surtout pour aller récupérer 1 blessé ou malade ou faire des recherches
C'est quand ça concerne des navires professionnel (pêche, marmar,..) où par gros coup de vent qu'il faut du lourd
Pour la carte va d'abord ici
http://sarcontacts.info
Là où c'est indiqué "Search By Country", tu sélectionnes France
La carte va apparaitre, tu dézoomes jusqu'à voir les limites de responsabilités de zone et tu regardes les celles qui concerne la France (même si les limites sont parfois un peu perméable  Rolling Eyes )
Tu peux aussi regarder la zone Antilles-Guyane  Rolling Eyes 



-Antilles
"soutien SAR et anti-narcotrafiquants" non, "soutien SAR et hélicos embarqués"  Rolling Eyes 

La loi de Murphy a ses limites, ces machines on un carnet d'entretien extrêmement précis et exigent, alors 2 machines en panne au même endroit en même temps, trop hautement improbable pour justifier des millions d'Euros supplémentaire


- Solenzara
L'Adla n'aura pas 36 sortes d'hélico SAR et les besoins sont les mêmes donc quelques soit le modèle en vigueur dans AdlA en 2030, il sera adapter au SAR Maritime. Peut-être parce que c'est un besoin aussi pour l'AdlA pour elle-même mais aussi pour le SAR Air  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 21:02

Requin a écrit:
- MPV
Il y a autant de différence entre un patrouilleur océanique et un 2e rang, c'est l'armement (dans la limite du raisonnable bien entendu)

Un MPV très légèrement armé (56, quelques 12,7) est un patrouilleur océanique

Un MPV avec en plus comme équivalent 2030 :
- MM40
- Mica VL
- SENIT
- canons téléopérés
- moyens optroniques
- 1 ou 2 Panther avec tout l'armement dispo
etc... un navire de 2e rang

quand je parle de Panther armé, je parle évidement de ce genre de choses
[...]


justement, malgré tous tes dires, je ne suis pas tout à fait d'accord que le MPV soit la meilleure solution pour le second rang. par contre, un vrai catamaran de combat pourrait lui avoir une telle chance. et il faut avoir une flotte réduite de second rang pour assurer le prépositionnement.

par contre, on est plus ou moins d'accord sur l'armement d'un Panther en version gunship.

Requin a écrit:
-EC225
Qui te parle d'un EC225 à la Rochelle  What the fuck ?!? 

-SAR
Pour la 6846546546546546546546546e fois (c'est un peu lassant à la fin), ce n'est pas un pb de distance mais de capacité d'emport et de tenue à la mer qui différencie Dauphin et NH/EC225/PUMA/EC725
La plus part du temps, à La Rochelle, au Touquet et à Toulon, un Dauphin suffit car c'est surtout pour aller récupérer 1 blessé ou malade ou faire des recherches
C'est quand ça concerne des navires professionnel (pêche, marmar,..) où par gros coup de vent qu'il faut du lourd
Pour la carte va d'abord ici
http://sarcontacts.info
Là où c'est indiqué "Search By Country", tu sélectionnes France
La carte va apparaitre, tu dézoomes jusqu'à voir les limites de responsabilités de zone et tu regardes les celles qui concerne la France (même si les limites sont parfois un peu perméable  Rolling Eyes )
Tu peux aussi regarder la zone Antilles-Guyane  Rolling Eyes 

justement, j'aurais besoin de ta carte du SAR en France avec l'ensemble des détachements concerné et leur équipement. on discuteras après plus efficacement. je penses donc que La Rochelle n'a pas besoin d'un EC-225 et qu'il faut s'appuyer sur Cazaux et Lanvéoc si on a besoin de lourd.

Requin a écrit:
-Antilles
"soutien SAR et anti-narcotrafiquants" non, "soutien SAR et hélicos embarqués"  Rolling Eyes 

La loi de Murphy a ses limites, ces machines on un carnet d'entretien extrêmement précis et exigent, alors 2 machines en panne au même endroit en même temps, trop hautement improbable pour justifier des millions d'Euros supplémentaire

clairement, tu acheterais 3 ou 4 machines pour une zone qui est tout de même assez grande.

Requin a écrit:
- Solenzara
L'Adla n'aura pas 36 sortes d'hélico SAR et les besoins sont les mêmes donc quelques soit le modèle en vigueur dans AdlA en 2030, il sera adapter au SAR Maritime. Peut-être parce que c'est un besoin aussi pour l'AdlA pour elle-même mais aussi pour le SAR Air  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes

on est bien d'accord, l'armée de l'air utilisera plutôt des machines aptes au SAR comme appareil moyen de la classe 11 tonnes. car elle a également un besoin de SAR terrestre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 21:44

- MPV
Qu'est que pour toi n'irait pas sur un MPV  What the fuck ?!?  parce que à par les VL-Mica, toutes les armes sont sur le pont, et c'est pas la place qu'il manque sur un MPV  Rolling Eyes 
Avoir 1 seul type de navire permet de mieux gérer les entretiens, si la menace le justifiait, tu aurais toujours le nombre max de 2e rang puisque le matos irait d'un navire à un autre.

- hélico lourd
Pour la métropole, c'est le modèle actuel avec les Alouette remplacé par des Panther, j'ai pas le temps en ce moment de compter machine par machine
Je vois toujours pas pourquoi tu parles d'EC225 à la Rochelle, parce que non, ça ne sert à rien mais j'ai jamais dit le contraire

-Antilles-Guyane
4 ou 5 (à voir quand j'aurais vraiment le temps d'y réfléchir) EC225 dont 2 en Guyane

-Solenzara
J'ai parlé de SAR Air, cela se comprend par crash aviation (civil ou militaire) donc pour Solenzara, ce crash pourrait très bien être terrestre comme maritime, d'autant que ce terrain est utilisé entre autres pour simuler les raids depuis la mer  Rolling Eyes 
Il ont donc besoin d'un appareil dans les 8-11t, dans le temps c'était un PUMA, aujourd'hui, il me semble que c'est un Cougar (à vérifier), logiquement, ça évoluera sur un NH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pygargue
Matelot de 1ère Classe
Matelot de 1ère Classe
avatar

Masculin
Nombre de messages : 216
Age : 33
Ville : Ploemeur
Emploi : sans emploi !
Date d'inscription : 13/12/2013

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 21:58

Requin a écrit:
- MPV
Qu'est que pour toi n'irait pas sur un MPV  What the fuck ?!?  parce que à par les VL-Mica, toutes les armes sont sur le pont, et c'est pas la place qu'il manque sur un MPV  Rolling Eyes 
Avoir 1 seul type de navire permet de mieux gérer les entretiens, si la menace le justifiait, tu aurais toujours le nombre max de 2e rang puisque le matos irait d'un navire à un autre.

mission impossible pour se mettre d'accord là-dessus. bien dommage. mais je ne vois pas comment on y arriverais actuellement. sauf à envisager d'avoir une autre plate-forme catamaran modulaire plus militarisable. et là, on arriverais à un LCS à la française et non plus le MPV amphibie d'origine. [/quote]

Requin a écrit:
- hélico lourd
Pour la métropole, c'est le modèle actuel avec les Alouette remplacé par des Panther, j'ai pas le temps en ce moment de compter machine par machine
Je vois toujours pas pourquoi tu parles d'EC225 à la Rochelle, parce que non, ça ne sert à rien mais j'ai jamais dit le contraire

et pourtant, si on veut se mettre d'accord, il va falloir compter machine par machine. d'ailleurs, c'est assez simple en fait si on se limite correctement.

Requin a écrit:
-Antilles-Guyane

4 ou 5 (à voir quand j'aurais vraiment le temps d'y réfléchir) EC225 dont 2 en Guyane

comme pour la métropole, j'attends tes chiffres. mais 4 à 5 EC-225 dont 2 en Guyane, cela me paraît tout à fait acceptable cependant.

Requin a écrit:
-Solenzara
J'ai parlé de SAR Air, cela se comprend par crash aviation (civil ou militaire) donc pour Solenzara, ce crash pourrait très bien être terrestre comme maritime, d'autant que ce terrain est utilisé entre autres pour simuler les raids depuis la mer  Rolling Eyes 
Il ont donc besoin d'un appareil dans les 8-11t, dans le temps c'était un PUMA, aujourd'hui, il me semble que c'est un Cougar (à vérifier), logiquement, ça évoluera sur un NH

on est bien d'accord sur le sujet pour ce qui est de Solenzara et des autres bases d'hélicoptères de l'armée de l'air. à l'exception de l'EH 1/67 Pyrénées (spécialiste RESCO), les autres unités de l'armée de l'air sont plutôt des spécialistes du crash aviation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://breizheagle.jimdo.com
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   Mar 18 Fév 2014, 22:38

Le pb c'est qu'en ce moment je bosses sur un projet un rien plus professionnel qui n'est pas simple à gérer. J'ai un choix à faire et j'ai pas toutes les infos pour le faire  Rolling Eyes 

Le pb de machine par machine, c'est qu'il faut tenir compte des logiques industriels. fixer les besoins instantanés est facile en SAR (Pedro compris) mais la redondance est un rien plus compliqué

C'est pire pour les Panther parce que cela dépend aussi des moyennes de jours de mer par an des navires. actuellement, ça tourne autour de 100 je crois, si tu montes à plus de 160, tes périodes d'entretiens des hélico seront plus rapprochés donc pour le même besoin opérationnel, tu auras besoin de plus de machines en parc.  Rolling Eyes 

-hélico AdlA
Ils font aussi de la police du ciel  Rolling Eyes , sans doute un peu de logistique etc... Je connais mal ce qu'ils ont en parc donc difficile de juger  Rolling Eyes  mais gros, sans doute que oui, je pense que c'est surtout du SAR pour les lourds mais sans pouvoir être vraiment affirmatif
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 14Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9 ... 14  Suivant
 Sujets similaires
-
» Petit Manuel de Contre-Espionnage informatique
» proposition de livres à illustrer - Trouvé!
» Cartes téléphoniques contre proposition
» Cri Funèbre et Mortel
» Avez-vous des idées de titres pour l'étape de proposition de livre du Jury ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: Divers :: Les Marines Imaginaires-
Sauter vers: