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 marine française : grades et promotions

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DahliaBleue
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MessageSujet: Hasard et fortune ?   Sam 01 Jan 2011, 17:17

Requin a écrit:
[…] C'est plus compliqué que cela, on ne devient pas commandant de frégate sans avoir une expérience d'EM par exemple[…]
Ce qui correspond précisément au principe que les commandements ne s’obtiennent pas par hasard… mais résultent d’une aptitude déjà reconnue à la fonction !!
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yamato
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 18:33

lowlow a écrit:
DahliaBleue a écrit:
on trouvera très rarement des incapables aux sommets des hiérarchies, ni des surdoués bloqués aux niveaux subalternes.
Tu as raison, les mauvais auront été rangés dans des voies de garage, les bons seront partis eux-même du système...

Hum, je ne serais pas aussi catégorique. Par expérience, j'ai vu plusieurs cas d'officiers généraux faire des conneries alors qu'on pensait qu'ils étaient bons pour tout ... que leurs successeurs ont eu un mal fou pour les réparer ...
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JJ
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 18:49

Ah ! Le principe de Peter serait il avéré et toujours d'actualité ? lol!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter
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pascal
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 20:23

c'est surtout en poste d'EM que l'on peut constater les limites des officiers supérieurs
Navale ne prépare pas fatement à gèrer des programmes, faire de la prospective, préparer des budgets, faire de la gestion du personnel

Pour les manoeuvres d'accostage souvent en passerelle il y a les cadors de l'accostage qui prennent les affaires en main le commandant regarde.
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 23:06

JJ a écrit:
Ah ! Le principe de Peter serait il avéré et toujours d'actualité ? lol!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter

HS Non, il a été remplacé par le principe de Dilbert /HS J'en vois la preuve tous les jours.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Mauvais choix ?   Sam 01 Jan 2011, 23:17

yamato a écrit:
[…]Hum, je ne serais pas aussi catégorique. Par expérience, j'ai vu plusieurs cas d'officiers généraux faire des conneries alors qu'on pensait qu'ils étaient bons pour tout ... que leurs successeurs ont eu un mal fou pour les réparer ...
exact… c’est pourquoi j’avais rappelé (car je ne suis avant tout historienne…) le cas fameux des généraux de 1914 :
DahliaBleue a écrit:
J’ai écrit « Très rarement », parce que ça peut quand même se produire… l’exemple très connu dans l’histoire est celui des dizaines de généraux qui se sont révélés incapables en 1914, d’assumer leur commandement au front et qui ont alors été « limogés » [l’expression vient de là…].
Inversement, un vieux colonel sur sa fin de carrière, à quelques mois de sa retraite, s’est à ce moment révélé exceptionnel… Maintenu dans les cadres, obtenant des promotions accélérées, il finira… Maréchal de France !!
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 23:26

yamato a écrit:
[…]Hum, je ne serais pas aussi catégorique. Par expérience, j'ai vu plusieurs cas d'officiers généraux faire des conneries alors qu'on pensait qu'ils étaient bons pour tout ... que leurs successeurs ont eu un mal fou pour les réparer ...
Toutefois ce qu’un subordonné peut considérer comme une "c…rie" de la part de son général est peut-être le résultat de choix ou de décisions plus ou moins judicieuses, comme le seraient celles de certains ministres mal conseillés… Car il est rare qu’un général ne tienne pas compte des analyses de situation effectuées à cet effet par son état-major…
À la limite le subordonné qui constate que son général se plante, ou est sur le point de se planter, se doit d’appeler fermement son attention sur cette décision…
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 23:32

Des abrutis bornés, il y en aura toujours et même en haut de la pyramide... Mais on est totalement HS depuis plusieurs pages...
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Sam 01 Jan 2011, 23:37

pascal a écrit:
[…]Pour les manoeuvres d'accostage souvent en passerelle il y a les cadors de l'accostage qui prennent les affaires en main le commandant regarde.
Ça existe, mais ce n’est pas la majorité des cas. Sauf sur les grands bâtiments, où le commandant en second, le commandant adjoint, l’officier de manœuvre, sont déjà chevronnés. Sur un aviso (cas du Cdt Bouan) il y a peu de manœuvriers expérimentés, et le commandant est vraiment personnellement aux manettes ! Soit qu’il (ou elle) ait pris la manœuvre soit qu’il (ou elle) agisse en garde-fou derrière celui (ou celle) à qui il (ou elle) aura confié cette tâche (pour son entraînement…).
Il (ou elle) regarde, effectivement, sans intervenir, mais prêt (ou prête) à reprendre la manœuvre à tout instant en cas de problème…



Dernière édition par DahliaBleue le Dim 02 Jan 2011, 16:06, édité 1 fois (Raison : Typographie du nom d'un bâtiment)
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MessageSujet: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 09:49

Bonjour
petite pierre dans le jardin
"De nombreuses erreurs des dirigeants pourraient être évitées si leurs subordonnés leur disaient la vérité au lieu de chercher à leur faire plaisir"
Churchill
A méditer...
A+
Sorry, Bill affraid
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 12:47

pas de probleme....

d'autant plus que le pere la terreur doit en connaitre un rayon sur le sujet ....
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 16:17

Starshiy a écrit:
[…]"De nombreuses erreurs des dirigeants pourraient être évitées si leurs subordonnés leur disaient la vérité au lieu de chercher à leur faire plaisir"
Churchill[…]
Ce qui confirme (en mieux exprimé, mais sans mal de sa part — i.e. : Churchill) mon post précédent :
(autocitation :)
DahliaBleue a écrit:
[…]À la limite le subordonné qui constate que son général se plante, ou est sur le point de se planter, se doit d’appeler fermement son attention sur cette décision…
Nous sommes donc bien d’accord…
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MessageSujet: Chance, planification et gestion prévisionnelle    Dim 02 Jan 2011, 17:47

patzekiller a écrit:
[…]
de toute façon dalhia a tres bien resumé son pedigré
*une fille brillante, sans doute passionnée, qui s'est donc investie à fond là dedans
*des passages de grade au bon moment, feminisation des armées depuis 95
*sauf si elle echoue une fregate, on devrait la retrouver aux etoiles
*apres, pour les plus hautes fonctions, cela sera aussi le fait d'une volonté politique et un peu aussi de la chance(le bon poste qui se libere au bon moment.[…]
Totalement vrai ! L’accès aux étoiles est une Nomination hautement politique. Décision prise par décret du président de la République ! La liste d’aptitude est évidemment préparée par chaque armée puis présentée en conseil des ministres.
Mais, si son succès se poursuit, et qu’aucune malchance ne vienne le contrarier, Claire Pothier sera, à n’en pas douter, parfaitement bien placée pour représenter une opportunité emblématique de la politique de la marine.
Le bon poste au bon moment, ce ne sera pas seulement de la chance : cela pourra résulter aussi d’une volonté délibérée, et d’une planification de sa carrière.
Les chefs d’état-major potentiels sont préparés à ce poste une bonne dizaine d’année avant… Pas (beaucoup) de hasard dans cette gestion prévisionnelle.
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MessageSujet: … le privé ou la politique ?   Dim 02 Jan 2011, 17:52

patzekiller a écrit:
[…]*sinon on verra debarquer cette donzelle dans le privé ou en politique[…]
Lui restera (heureusement) en effet à disposer de sa liberté personnelle. Pantoufler dans le privé ou en politique ce n’est pas du tout exclus (à l’exemple de l’actuelle ministre de l’Écologie, également issue de l’‘X’ !).
Claire est d’ailleurs entrée à l’ ‘X’ un an seulement après la future ministre, alors qu’elle est plus jeune qu’elle de quatre ans : déjà 3 ans de bonus !
Si ses ambitions sont est à la hauteur de son potentiel, elle peut en effet assez vite se sentir trop à l’étroit dans son statut actuel… paradoxe de Peter à l’envers !
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MessageSujet: Une autre vie sans la marine ?    Dim 02 Jan 2011, 17:56

patzekiller a écrit:
[…]appreciation d'ordre personnel : c'est un choix de vie qui se respecte au sens le plus noble du terme mais qui risque de la faire passer à coté de pas mal d'autres choses.[…]
C’est en effet un choix de vie qu’elle seule est en mesure d'assumer… même au risque de passer à côté d’une autre vie. Je ne peux imaginer qu’elle n’en soit pas consciente [Je ne connais pas sa situation de famille].
On peut en voir ici une autre approche :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/08/24/01016-20090824ARTFIG00397-a-bord-avec-christine-allain-commandant-d-un-aviso-.php
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 18:32

Ah, avoir fait " la Jaune et la Rouge " ça aide à faire une belle carrière, militaire ou civile, et c'est mérité.



Juste une question pour DahliaBleue dans le dessin ci-dessus on voit la symbolique de certains corps d'armée, infanterie, artillerie ou l'Arme Blindée Cavalerie pour l'Armée de Terre par respectivement le casque, les canons et la cuirasse , l'ancre pour la Marine, mais sauf erreur pas d'allusion à l'Armée de l'Air ?

Certes, son nom original est " École centrale des travaux publics " et sa création date d'un siècle environ avant que l'aviation n'existe, mais est ce la bonne explication ?

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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 18:36

la cuirasse et le casque sont symboliques de l'arme du génie

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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 18:43

Embarassed " Mais oui c'est bien sûr !! " les travaux publiques ... j'aurais dû y penser !
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MessageSujet: Génie maritime…    Dim 02 Jan 2011, 18:49

patzekiller a écrit:
la cuirasse et le casque sont symboliques de l'arme du génie
… Et l’ancre de marine est (plus probablement) le symbole rappelant le génie maritime (plutôt que la marine opérationnelle). Car l’X a beaucoup pourvu et pourvoit encore beaucoup au corps des ingénieurs de l’armement, précédemment nommés ingénieurs du génie maritime et de ingénieurs l’artillerie navale…
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Dim 02 Jan 2011, 18:57

JJ a écrit:
[…] Juste une question pour DahliaBleue dans le dessin ci-dessus on voit la symbolique de certains corps d'armée, infanterie, artillerie ou l'Arme Blindée Cavalerie pour l'Armée de Terre par respectivement le casque, les canons et la cuirasse , l'ancre pour la Marine, mais sauf erreur pas d'allusion à l'Armée de l'Air ?
Certes, son nom original est " École centrale des travaux publics " et sa création date d'un siècle environ avant que l'aviation n'existe, mais est ce la bonne explication ?
C’est très probable. De plus la construction des avions a été (à l’origine) une affaire privée.
C’est lors des nationalisations de 1936 que les entreprises ont été étatisées. Pour autant (et sauf erreur) les ingénieurs (X ou autres) qui y exerçaient n’appartenaient pas à un corps centralisé comme le GM.
Donc l’aviation militaire ne disposait pas d’un corps équivalent à celui du GM.
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MessageSujet: Opérationnels et gestionnaires…    Mar 04 Jan 2011, 21:06

pascal a écrit:
c'est surtout en poste d'EM que l'on peut constater les limites des officiers supérieurs
Navale ne prépare pas fat[al]ement à gèrer des programmes, faire de la prospective, préparer des budgets, faire de la gestion du personnel[…]
Ce n’est qu’en partie vrai… Mais c’est bien pourquoi (au contraire des fonctions attribuées aux Énarques…) ces postes ne s’obtiennent (ou ne sont honorés…) qu’en deuxième partie de carrière.
Le dilemme se situe-t-il entre l’opérationnel de terrain, incompétent pour la gestion, ou le pur gestionnaire professionnel, totalement insensible, voire étranger, aux besoins opérationnels ?…
L’inconvénient des opérationnels aux postes de l’administration centrale est en effet de ne pas disposer dans ces instances décisionnaires de professionnels dans ces domaines qui ne sont pas spécifiquement militaires : gestion, budgets, finances, plans et prospective…
Toutefois ce déficit de compétence (en première approche) est compensé par le fait que, si l’expérience n’y est pas complète, les acquis professionnels, les formations ultérieures et la faculté d’adaptation des intéressés les auront (en principe) préparés à assumer ces responsabilités sans plus de difficulté que pour les postes précédents (à la réserve près des paradoxes de Peter ou de Dilbert !)
Charge aux armées de préparer convenablement leurs (meilleurs) éléments pour endosser ces fonctions, éventuellement nouvelles pour eux…
… et qui constituent à la fois le débouché et l’aboutissement d’une carrière opérationnelle…
Ce qui marque surtout la prédominance de l’opérationnel sur le gestionnaire : par principe [à l’exception du plus haut magistrat de l’État, chef suprême des armées, pour lequel aucune compétence particulière n’est requise, sinon celle de l’adoubement du suffrage populaire] les forces armées ne sont jamais commandées par des purs technocrates, sans liens avec le terrain, mais toujours par des militaires ayant servi dans les Corps opérationnels.
Ceci afin d’éviter que les militaires ne soient envoyés au feu par des autorités sans compétence ni conscience de l’opérationnel militaire.
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pascal
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Mar 04 Jan 2011, 22:17

le gros pb c'est la durée sur le poste ... 2 ans en moyenneonpart quand on devient effficace
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Mar 04 Jan 2011, 22:30

pascal a écrit:
le gros pb c'est la durée sur le poste ... 2 ans en moyenneonpart quand on devient effficace
Exact… Mais la durée en Administration centrale est-elle vraiment si courte pour tous (et toutes) ?
Pas plutôt trois ans en moyenne, non ? scratch Avec (plusieurs) retours alternant avec des postes opérationnels ? Ce qui évite de perdre le contact du terrain… et de devenir… technocrates Evil or Very Mad
Des titulaires devraient pouvoir le confirmer ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Mer 05 Jan 2011, 03:43

DahliaBleue a écrit:
Starshiy a écrit:
[…]"De nombreuses erreurs des dirigeants pourraient être évitées si leurs subordonnés leur disaient la vérité au lieu de chercher à leur faire plaisir"
Churchill[…]
Ce qui confirme (en mieux exprimé, mais sans mal de sa part — i.e. : Churchill) mon post précédent :
(autocitation :)
DahliaBleue a écrit:
[…]À la limite le subordonné qui constate que son général se plante, ou est sur le point de se planter, se doit d’appeler fermement son attention sur cette décision…
Nous sommes donc bien d’accord…

Si le chef hiérarchique est disposé d'écouter son (ou ses) subalterne(s).

Une anecdote que m'a rapportée un de mes oncles, il y a plusieurs années de cela, racontée par un de ses collègues ancien capitaine de parachutistes. Ce dernier a fait une seconde carrière dans l'administration civile où il a rencontré mon oncle en question.

Cet ancien militaire était en Indochine en 1952, lorsqu'il était dans les Parachutistes. Il avait pour mission avec sa compagnie de faire des excursions dans la jungle pour observer les mouvements des troupes du Viet-Minh. Ces actions étaient déjà à cette époque assez dangereuses, car des nombreuses unités françaises dont celles de la légion étrangère, des paras, etc . tombaient souvent des embuscades tendues par les communistes vietnamiens. Lors l'une de ses excursions, il découvrit dans la jungle des traces pneus de camions qui traversaient de longs secteurs de la jungle. Il ne s'est pas attardé à suivre ces traces avec ses hommes au risque de tomber dans des embuscades. Il s'est dépêché par contre de rapporter cette information à ses supérieurs, chefs de corps et officiers généraux (arrivés à ces grades et fonctions parce qu'ils sont bons, n'est-ce pas). Ces derniers ont considéré que cette information n'avait pas d'importance à leurs yeux, en pensant que les Vietnamiens n'iront pas loin avec ces camions dans la jungle ... Deux ans plus tard, c'est la bataille de Dien Bien Phu avec l'issue que nous connaissons pour les troupes françaises.

Heureusement que cet ex-Capitaine des Paras avait préalablement demandé sa mutation en 1953 pour l'Algérie au vu des imbéciles qui le commandaient.

Il faut savoir que si une force armée arrive à faire circuler des camions dans la jungle sur plusieurs centaines voire des milliers de km, c'est qu'elle a la capacité d'acheminer des matériels lourds (par exemple des pièces d'artillerie) sur différentes zones d'opération et ceci à la "barbe" des avions d'observation qui ne peuvent déceler les mouvements de ces véhicules à cause de la densité de la jungle. Et dans ce cas, on réfléchit à deux fois pour installer 15 000 hommes de troupes d'élite dans la cuvette de Dien Bien Phu !!

A mon avis, si ce Capitaine a remarqué ces traces de pneus, d'autres officiers français qui ont effectué des manœuvres dans la jungle ont du certainement aperçu ces traces dans divers endroits de l'ancienne Indochine ...
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MessageSujet: Re: marine française : grades et promotions   Mer 05 Jan 2011, 10:17

yamato a écrit:
[…]Si le chef hiérarchique est disposé d'écouter son (ou ses) subalterne(s).[…]
Une anecdote que m'a rapportée un de mes oncles[…]
Deux ans plus tard, c'est la bataille de Dien Bien Phu avec l'issue que nous connaissons pour les troupes françaises.[…]
on réfléchit à deux fois pour installer 15 000 hommes de troupes d'élite dans la cuvette de Dien Bien Phu !![…]
Argumentaire (et exemple cité) parfaitement recevables !
Les enseignements de l’histoire sont sur ce point édifiants : les incompétences de 1914, l’offensive Nivelle, celle de Dardanelles, la débâcle de 1940, l’aveuglement sur la détermination et les capacités du vietminh…
Il n’est donc pas question de soutenir que le système (de sélection) a été infaillible. Ni sans doute qu’il le soit désormais.
Mais, utopique ou non, l’objectif visé par la sélection est pourtant bien de détecter les éléments les plus aptes à tenir les fonctions «managériale», à partir de la ressource interne des armées.
Car c’est bien là que réside le point faible :
Dans l’entreprise et les grandes administrations, les fonctions de direction peuvent être assurées par des entrants provenant de tout autre secteur d’activité… et disposant souvent (ce qui est très bénéfique) d’un regard neuf.
Pour les raisons évoquées précédemment, le haut commandement reste une affaire de militaires de carrière…
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