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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 16 Mai 2010, 22:10

Clem R98 a écrit:
Requin a écrit:
vautour a écrit:

La RN pouvait les bloquer comme voulait en Méditerranée et ainsi les empécher d'être rapatrier dans les ports de l'atlantique, et cela avec des forces réduite !

Bin tiens, ils avaient que ça à faire
A la guerre, tu t'amuses pas à prendre des risques inutiles quand tu peux faire autrement.

A la place de Churchill, j'aurais fait exactement la même chose, on était pas dans un petit conflit local, là, c'était une guerre total !!!

C'est quand même pas de la faute des Anglais si la France a capitulé et choisi la Collaboration
Tout se discute et les avis ils sont très partagés, en tout cas les français ils se sont sacrifies pour sauver le corps expéditionnaire anglais à Dunkerque, pour que les Rosbiff puissent continuer le combat contre les allemands et à ce momment là Churchill savait que les carottes étaient cuites pour la France, et il ne se jamais inquiété du sort de la flotte de façon ferme, car avant la signature d'armistice la flotte était en mesure de quitter leurs ports d'attaches,et rejoindre l'angleterre, qui aurait pu dire à ce moment là, qu'elles seraient les conditions d'armistice futures à signer?
Churchill il aurait du étre plus incisif à ce moment là,et après il se rends compte que la flotte de Mers el Kebir était dangereuse? pourquoi il n'a pas envoyé sa flotte dans la rade de Toulon?(les chocottes peut-etre?)il l'as pourtant fait à la flotte italienne à Tarente, mais Toulon c'était toute une autre histoire, en attendant catapult ca n'a pas été un succès total car le Strasbourg à réussi a foutre le camp sans que la RN puisse rien faire, il avait d'autres choix que de massacrer la flotte désarmée à Mers el Kebir
Bien vu Clem, c'est justement l'un des bizarreries de cette affaire qui a contribuer à me convaincre que Churchill ne croyais pas réellement lui même à l'hypothèse Flotte Française passant à l'ennemi, car il n'a pas réelement essayer de neutralisé l'ensembles des meilleur unité Français!
Il aussi qu'il fait attaquer l'escadre de Gensoul à Mer-El-Kebir, mais pas les 6 croiseurs de la classe "Galissonnière", présent dans le port d'Alger.
Quand au "Richelieu" c'est seulement 3 jours après "Catapult" qu'il le fait attaquer, alors que c'etait celuis qui aurait eu moins de mal pour regagner Brest!

Il y a aussi autre truc que trouve troublant: il ordonne à la Navy d'occuper par la force les navires Français, mouiller dans les ports Anglais, alors que, comme le fait remarquer Andrew Cunningham dans un message à sont amirauté: "Dans quel but envisage ton de s'emparer des navires? Si c'est pour les empêcher de tomber entre les mains de l'ennemi, ce résultat est déjà acquis".

Pour moi la réponse est toujours la même: parce que Churchill avait besoin d'une action violente et autoritaire pour prouver à son gouvernement et à Roosevelt, qu'il n'avait pas l'intention de baisser les bras et qu'il était bien décidé à ce battre jusqu'au bout, quitte à tirer sur un allier qui abandonne la partie! et à se faire un ennemi supplémentaire!


Dernière édition par vautour le Dim 16 Mai 2010, 22:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 16 Mai 2010, 22:39

Requin a écrit:
A partir du moment la France avait capitulé et la grande majorité de sa flotte restée aux ordres de Pétain et par conséquence potentiellement aux ordres des Nazis, c'est normal que les Anglais aient profité de l'opportunité de se débarrasser de cette menace.
Je te rappellerai que selon les clause de l'armistice, il ne devait plus y avoir de marine Française!
C'est justement "Catapult" qui permétra à Pétain de maintenir une marine (et une armée) d'armistice!
De plus, avant cette attaque les marins Français n'avait aucune raison de prendre les armes contre la Grande Bretagne!
Après c'est tout le contraire,
Après ces attaques, Darlan avait même sérieusement envisager de mener des opérations, en commun avec la Regia Marina contre la Royal Navy!

Citation :
Ces officiers français ont choisi le mauvais camps, c'est tout, c'est à eux qui faut demander des comptes, pas aux Anglais qui se battaient (eux) pour leurs survies et accessoirement celle de la Liberté
Bien sur qu'il auraient du continuer le combat avec De Gaulle, mais quand ont se fait tirer dans le dos par celui qui était encore votre allier quelque jour plus tôt, je trouve très compréhensible, que certain d'entre eux, en aient garder de la ranceur !
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 16 Mai 2010, 23:33

De toute façon, il ne pouvait pas baisser les bras, et il n'avait pas d'autre choix que de se battre jus'qu'au bout, c'était irréversible, il a eu de la chance que Rossevelt avant de rentrer dans le conflit, l'a aidé en matériel et approvisionnement,et l'opération Barbarrosa qui a ouvert un second front, sinon l'angleterre était étouffée et aurais finis par sombrer,et puis l'affaire de Mers el Kebir lui a fait plus de tort que du bien, il a jeté le trouble, du moins auprès de la population française,et semer le doute auprès des résistants de diverses factions politiques, que plus tard elle deviendront indispensables pour continuer la guerre de l'hombre
Non pour moi ça a été un acte gratuit,et les raisons évoquées par Churchill non jamais été convanquantes, ce fut un acte désespéré ça passe ou ça casse,et aux autres démocraties de l'interpréter à leur guise
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 16 Mai 2010, 23:44

Qui connait Toulon sait que cela aurait été très risqué de l'attaquer par la mer

Je me répète mais j'aurais fait exactement la même chose, et Churchill n'avait ien à prouver au USA, c'est lui qui défendait son pays à quelques dizaines de km des forces Nazis, et non l'inverse

Dans une guerre total, il n'y a pas de pays "neutre", la France ne l'était pas, elle avait capitulé sans condition et étaiet aux mains de l'ennemie, donc son armée aussi. Quand aux conditions du traité d'armistice, on a vu ce que les Allemand en ont fait en 42

La Flotte de Pétain représentait une menace, les Anglais ont eu l'occasion de la réduire, ils l'ont saisi, c'est comme ça qu'on gagne une guerre.
Si le commandement de cette flotte française aurit été moins con ou plus patriotique, ou plus humain, il aurait désobéit aux ordre de Vichy et se serait ralié aux Anglais. Ca n'a pas été le cas, les Anglais en ont tiré les conclusions qui s'imposaient.

Faut pas oublié que cette flotte représentait un obstable majeur pour libérer l'Afrique de Nord car j'imagine mal cette flotte rester "neutre" pendant que les USA débarquaient sur ces cotes
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MessageSujet: flotte de toulon   Dim 16 Mai 2010, 23:46

Un petit rectificatif qui s'impose. Ils ne faut pas oublier les quelques règles élémentaires qui régissent les militaires. La puissance militaire est le bras armé d'une politique. Le militaire ce soumet à cette politique, bonne ou non. Il est très désagréable de lire que tous les marins sont des traitres pour avoir saborder la flotte.C'est facile pour nous de prendre position sur certains actes de notre histoire alors que nous ne les avons pas vécu. On ne saura jamais ce que les marins français pouvaient penser dans ses dramatiques évènements. Certains ont pris la décision du sabordage, d'autres de fuirent, tout cela en leurs ames et conciences et très certainement avec l'idée du devoir fais pour la nation.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 17:38

Citation :
Ils ne faut pas oublier les quelques règles élémentaires qui régissent les militaires. La puissance militaire est le bras armé d'une politique. Le militaire ce soumet à cette politique, bonne ou non

Je comprends parfaitement le devoir d'obéissance d'un marin, mais le "on obéissait aux ordres" n'excuse pas tout, Jean L'Herminier n'a pas attendu d'en recevoir l'ordre pour quitter Toulon au moment du sabordage de la flotte et rejoindre le camps allié, il a même attendu d'éventuels autres navires pour leur prêter assistance (malheureusement aucun autre commandant n'a semblé être de sa trempe).
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 21:53

Requin a écrit:
Qui connait Toulon sait que cela aurait été très risqué de l'attaquer par la mer

Churchill aurait put le faire attaquer par la voie des airs, avec les avions embarquer de la FAA, ou les bombardiers de la RAF, et ce n'est pas L'armée de l'air ou l'aéronautique naval Français, en partie décimé, qui aurait été capable de s'y opposé!

Citation :
Je me répète mais j'aurais fait exactement la même chose, et Churchill n'avait ien à prouver au USA, c'est lui qui défendait son pays à quelques dizaines de km des forces Nazis, et non l'inverse
Oh que si qu'il avait besoin d'impressionner Roosevelt!
A ce moment la, le soutien économique (la Grande Bretagne était déjà en situation de quasi banqueroute) et les fournitures de matérielle était particulièrement vital pour les Britannique!
Or le Président Américain était justement, à ce moment la, très critiqué par les courants isolationniste qui voyaient dans cette aide une remise en cause de la neutralité américaine et un premier vers l'entrer en guerre des USA!
Churchill avait peur que Roosevelt, qui préparait sa campagne réélection, hésite à continuer à soutenir un pays qui risquait, peut être, d'accepter les proposition de paix de Hitler, et de signer un traiter avec lui, quelque semaine, ou quelque mois plus tard!
"Catapult" à été lancer pour convaincre le Président US, que le premier Ministre Britannique n'avait pas l'intention d'abandonner le combat, et qu'il était même près pour cela, a tirer sur ancien allier qui abandonnait la partie, le tout enrober dans un bon petit prétexte bien commode!

Citation :
Dans une guerre total, il n'y a pas de pays "neutre", la France ne l'était pas, elle avait capitulé sans condition et étaiet aux mains de l'ennemie, donc son armée aussi. Quand aux conditions du traité d'armistice, on a vu ce que les Allemand en ont fait en 42

La Flotte de Pétain représentait une menace, les Anglais ont eu l'occasion de la réduire, ils l'ont saisi, c'est comme ça qu'on gagne une guerre.
Si le commandement de cette flotte française aurit été moins con ou plus patriotique, ou plus humain, il aurait désobéit aux ordre de Vichy et se serait ralié aux Anglais. Ca n'a pas été le cas, les Anglais en ont tiré les conclusions qui s'imposaient.
Tout d'abord arrète de dire "les Anglais"!
Churchill avaient décidé de cette opération contre l'avis de la plupart des amiraux de la RN, alors ne leur fait pas à tous "porté le chapeaux"!

Si réellement la flotte Français avait représenté une telle Menace, explique moi pourquoi Churchill n'a pas ordonner à la RN et à la RAF de finir le travaille en coulant les:
- 4 croiseurs lourds (3 médiocres + un très bon: l"Algerie"), 15 contre-torpilleurs, 5 torpilleurs et 20 sous-marins de Toulon!
- 6 croiseurs leger (classe "Galissonnière"), 4 contre-torpilleurs et 1 torpilleurs, d'Alger.
- les 9 torpilleurs et 8 sous-marins d'Oran.
- 1 torpilleur et 6 sous-marins de Bizerte.
- 1 cuirassé (le Jean Bart, inachevé), 1 croiseur léger, 7 torpilleurs et 16 sous-marins de Casablanca.
- 3 sous-marins de Beyrouth.
- 1 porte-avions (Béarn) et 2 croiseurs légers des Antilles.

Quand il y avait une véritable menace ou un enjeux important, Winston était prèt à prendre de gros risque et même à perdre beaucoup de navire (ex: les convois vers Malte)!
La, très curieusement le premier ministre n'a pas profiter de l'"occasion" qu'il avaient pour coller la plus grande partie de la flotte Française réfugier en Méditerranée, alors que c'était portant une période de grand faiblesse de dernière !
Et que l'ont ne me dise pas que c'était par manque de navire disponible!
La Kriegsmarine suite à la saigné quelle avait subit en Norvège, n'était même plus capable d'aligner un seul navire de Ligne en Juillet 1940 (à pars quelque "prè-Dreadnought") et n'avait plus que 2 des ses croiseurs lourd et 4 de ses croiseurs légers de disponible!
Churchill aurait donc put ordonner à la Home Fleet, sans aucun risque, de détacher des navires!

Malgré cela, le PM se contentera de ne faire attaquer que deux ports et de capturer "manu militari" des navires Français qui se trouvaient déjà dans des port dépendant de la couronne Britannique, et qui auraient bien en peine de s'éclipser en douce!

Catapult n'a été qu'une opération au rabais, qui n'a neutralisé qu'une petite partis des moyens de la marine Français!
(les cuirassés capturer, n'étaient que de vieux clou, et les croiseurs, des navire en "papier d'allu")

Un peut curieux pour opération sans disant destiner à neutraliser une grave menace! surtout pour une marine qui avait les moyens de faire plus!

Citation :
Faut pas oublié que cette flotte représentait un obstable majeur pour libérer l'Afrique de Nord car j'imagine mal cette flotte rester "neutre" pendant que les USA débarquaient sur ces cotes
Ben dame! Churchill avait fait tous qu'il falait pour que les équipages Francais soit motivé à prendre les armes contre les Alliers!
Il est aussi coupable que laval & Darlan, des combat franco/américain de 1942.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 22:40

Mille fois d'accord avec toi Vautour
autre chose à tenir en compte à la conférence de Briare, Weygand à demande à Churchill de faire intervenir ses escadrilles en France pour retourner la situation en leur faveur, Churchill n'a jamais voulu le faire, et il nous à abandonné à notre sort, ne laissant plus le choix d'une armistice honnorable (si j'ose dire), et après il se rends compte que la flotte française était un danger pour lui, non ça devais trotter dans ça tete de flingué la flotte, pourquoi il n'a pas fait rentré la flotte à l'abrit en angleterre, du moins il aurait du parler du problème de la flotte
Non Churchill il est responsable, du désastre de 1940,de Mers el Kebir, il a fait courrir les risques aux autres, et lui il s'est retiré dans son ile, comme il l'as dit "l'angleterre est une ile c'est sa force et sa faiblesse"
et ne parlons pas de la suite
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 22:46

Pas d'accord avec toi Clem. Je comprends parfaitement que Churchill ait refusé d'envoyer plus d'escadrilles de chasse pour préserver son pays (dans la situation inverse, on aurait fait pareil). Il à ensuite fait tiré sur la flotte à Mers-el-Kebir après avoir proposé des solutions honorables. Quand à la défaite de 1940, les premiers responsables sont les politiques et les hauts gradés qui n'ont pas modernisé suffisament l'armée et qui se sont couchés à la première difficulté.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 22:57

Citation :
du désastre de 1940

Alors là je ne suis pas du tout d'accord. Les seuls responsables du désastre de 1940 sont nos propres généraux&hommes politiques dont l'incurie, le refus de fournir à l'armée les crédits suffisants (alors que certains iront réclamer ensuite "des canons pour l'Espagne"), leur fidélité (jusqu'à l'obssession) à des schémas tactiques complètement obsolètes ont plus surement contribué au désastre que sir Winston.

C'est quand même incroyable cette manie franco-française de chercher responsable à nos échecs. On a pris une pile en 40 parce qu'on s'est comporté comme des merdes, point. On a pas bougé (ou si peu) en septembre quand Hitler a envahi la Pologne (alors que le front ouest était totalement dégarni), on a rien fait pendant les quelques neuf mois de répits que nous ont laissé les allemands, bref si on a perdu c'est de notre faute et c'est tout, faut arrêter de chercher des boucs-émissaires. Quand au refus de Churchill d'engager les escadrilles, compte tenu de la situation au sol je le comprends tout à fait, la guerre est perdue pour l'armée française, engager d'avantage la RAF (qui a subit plus de perte au combat que l'armée de l'air française, avant le début de la bataille d'Angleterre, NDLR) n'aurait fait qu'affaiblir d'avantage la Grande-Bretagne alors que la menace d'une invasion nazie se fait de plus en plus précise sans aucune incidence sur le résultat final de la campagne de France.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 23:26

Je m'en doutais du tolé général
Je m'explique,
qui a permis aux allemands de se rearmer alors que les français ne voulaient pas = les anglais
Qui n'a pas voulu déclarer la guerre à l'Allemagne quand ils ont envahi la Tchécoslovaquie alors que Daladier voulait déja la déclarer et on aurais évité à coup sur la II guerre mondiale, et jouer avec Hitler des manières de gentleman avec un voyou? = les anglais
Qui n'a jamais voulu lancer la premiere offessive alors que Paul Reynaud démandait de la lancer, alors que c'était le bon moment les allemands étaient embourbés en Hollande? = les anglais
qui n'a pas voulu un corps expéditionnaire conséquent car pour eux c'était suffisant alors que les français voulaient ouvrir deux fronts?= les anglais
pour qui les français se sont sacrifiés pour qu'ils puissent rentrer chez eux et voir à continuer la guerre?= les anglais
je peux continuer encore si vous voulez?
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 17 Mai 2010, 23:40

Certes les anglais ont leur part de responsabilité, mais ca me parait complètement déraisonable de vouloir leur faire porter le chapeau de la défaite de 1940. D'accord pour les 2 premiers points (encore que si les gouvernements français successifs s'étaient montrés plus intransigeant avec le respect du traité de Versailles l'Allemagne n'aurait peut être pas réarmé, idem pour Munich je ne sais pas si Daladier a suffisamment "insisté" auprès de Chamberlain), le 3eme par contre j'avoue avoir de très sérieux doute (sur la volonté de Paul Reynaud de lancer une offensive) tant la doctrine militaire française était défensive (la "pseudo-offensive" de quelques jours en 39 a été extrêmement lente, très limitée, et finalement c'est achevée au bout de quelques jours). Je comprends tout à fait que les anglais aient pu douter de l'efficacité d'une "offensive" de l'armée française.

Pour Dunkerque, certes les français se sont sacrifiés pour permettre aux anglais de rentrer chez eux. En même temps compte tenu de l'incompétence de nos généraux et hommes politiques, qui ont sommes toute conduit les alliés au désastre (les anglais avaient acceptés l'idée d'un commandement unique, français), la moindre des choses est qu'on "assume" et permette à nos alliés de se dégager de la situation dans laquelle on a plus que largement contribué à les mettre.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 18 Mai 2010, 17:06

@Clem R98: Merci!

Pour ce qui est tes critiques sur la par de responsabilité des Britaniques dans le désastre de 39/40, je suis globalement d'accord avec tes argument, sauf pour ce qui est de l'histoire de escadrilles de chasse suplémentaire!
Je ne peut honnètement, moi non plus, donner tord à Churchill d'avoir donner la prioriter à la défence de la Grande Bretagne!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 18 Mai 2010, 17:14

clausewitz a écrit:
(...)Il à ensuite fait tiré sur la flotte à Mers-el-Kebir après avoir proposé des solutions honorables.
La Claus, j'aimerai bien que tu en dise un peut plus, car pour l'instant, comme tu t'en doute, je ne croie pas une seconde que l'attaque contre Mers-El Kebir soit la concéquence directe du rejet des proposition de Churchill!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 19 Mai 2010, 18:10

Citation :
je ne croie pas une seconde que l'attaque contre Mers-El Kebir soit la concéquence directe du rejet des proposition de Churchill!

Churchill à quand même proposé plusieurs alternatives à la flotte française, comme se rendre dans un port neutre ou aux Antilles, à défaut de reprendre le combat dans le camps allié. On ne peut pas dire que Gensoul et compagnie ont fait beaucoup d'efforts pour éviter l'affrontement. On peut théoriser tant qu'on voudra sur les vraies intentions de Churchill, le fait est que rejeter en bloc toutes les propositions des anglais pouvait légitimement faire s'interroger les britanniques sur la fiabilité de leurs anciens alliés.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 19 Mai 2010, 18:27

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
je ne croie pas une seconde que l'attaque contre Mers-El Kebir soit la concéquence directe du rejet des proposition de Churchill!

Churchill à quand même proposé plusieurs alternatives à la flotte française, comme se rendre dans un port neutre ou aux Antilles, à défaut de reprendre le combat dans le camps allié. On ne peut pas dire que Gensoul et compagnie ont fait beaucoup d'efforts pour éviter l'affrontement. On peut théoriser tant qu'on voudra sur les vraies intentions de Churchill, le fait est que rejeter en bloc toutes les propositions des anglais pouvait légitimement faire s'interroger les britanniques sur la fiabilité de leurs anciens alliés.
Darlan avait donné l'ordre à tous ses états-majors de saborder leurs bâtiments si les Allemands essayaient de s'en emparer, et ça Churchill le savais
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 19 Mai 2010, 22:14

Eagle_Eye a écrit:
Citation :
je ne croie pas une seconde que l'attaque contre Mers-El Kebir soit la concéquence directe du rejet des proposition de Churchill!

Churchill à quand même proposé plusieurs alternatives à la flotte française, comme se rendre dans un port neutre ou aux Antilles, à défaut de reprendre le combat dans le camps allié. On ne peut pas dire que Gensoul et compagnie ont fait beaucoup d'efforts pour éviter l'affrontement. On peut théoriser tant qu'on voudra sur les vraies intentions de Churchill, le fait est que rejeter en bloc toutes les propositions des anglais pouvait légitimement faire s'interroger les britanniques sur la fiabilité de leurs anciens alliés.

Sur l'option des Antilles, Churchill à eu des attitudes pour le moins contradictoire !

Le 3 Juillet 1940 au large de Dakar, le croiseur lourd Dorsetshire (qui surveillait le Richelieu, depuis plusieurs jours) reçu le message suivant:
"Très urgent stop - A. Tenir contact Richelieu s'il prend la mer et se dirige vers le nord. - B. S'il paraît faire route vers les Antilles, faites l'impossible pour le détruire à la torpille et si vous n'y parvenez pas, abordez-le - je répète Abordez-le - 23.12/03.07.40"

Curieux non!

De plus, je constate qu'un cap au nord, n'aurait apparemment guère déranger Churchill!
A l'inverse, un cap qui aurait éloigné d'avantage le Richelieu de la Françe occupé et l'aurait rapproché d'un pays à priori, bien disposé envers la Grande Bretagne, le fait paniquer au point d'ordonner à l'un de ses croiseurs de se lancer dans une attaque suicide!
Il ne devait pourtant pas y avoir beaucoup de troufions à Adolf dans la région !

Mais peut être, qu'en réalité, Winston avait peur que les journalistes Américains remet en cause ses explications sur la nécessité de "couler-les-navires-que-les-français-sapprétaient-à-livrer-aux-allemand", si un cuirassé Français avait eu l'idée malencontreuse de se réfugier aux Antilles, après le 3 Juillet !
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 19 Mai 2010, 23:19

J'arrive pas à comprendre comment vous voyez les choses, visiblement pas à la place de Churchill, vous avez décidé de lui donner le role du méchant - alors que le RU était sous risque d'invasion - que les informations n'étaient JAMAIS sûr à 100 % et beaucoups moins rapides qu'aujourd'hui.
Chuchill a proposé à cette flotte de changer de camps ou de quitter la Med, le commandement français a refusé, à partir de là, la seule conclusion qui s'impose, c'est que cette flotte est une menace, il faudrait vraiment être le dernier des crétins pour la laisser naviguer tranquillement en prenant le risque qu'un jour elle passe sous commandement Allemand ou Italien
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 20 Mai 2010, 17:49

Requin a écrit:
J'arrive pas à comprendre comment vous voyez les choses, visiblement pas à la place de Churchill, vous avez décidé de lui donner le role du méchant - alors que le RU était sous risque d'invasion - que les informations n'étaient JAMAIS sûr à 100 % et beaucoups moins rapides qu'aujourd'hui.
Chuchill a proposé à cette flotte de changer de camps ou de quitter la Med, le commandement français a refusé, à partir de là, la seule conclusion qui s'impose, c'est que cette flotte est une menace, il faudrait vraiment être le dernier des crétins pour la laisser naviguer tranquillement en prenant le risque qu'un jour elle passe sous commandement Allemand ou Italien
Je vais encore me répété, mais explique moi donc, dans ce cas la, pourquoi n'a til pas fait attaquer les navires de Toulon, Alger, Oran, Bizerte, Casablanca, Beyrouth, des Antilles, etc...?
N'est t'il pas stupide, militairement parlant de déclencher une confrontation, et après, à ne pas chercher à finir le travaille!
Pourquoi est ce que l'amiral Andrew Cunningham, et plusieurs de ses collège, étaient opposé à cette opération ? pourquoi s'obstinaient ils à la considéré comme contre productif pour la Grande Bretagne ?
Cunningham n'avait pourtant rien du "dernier des crétins" !
Explique moi aussi les contradictions de Churchill au sujet des Antilles !
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 20 Mai 2010, 19:01

Parce qu'il a du estimer que son but était atteint, tout bétement, le choc à fait passer un message clair aux commandants des navires français.
Vous oubliez aussi tout ce qui se passe dans un état-major, toute la partie contacts officieux, espionnage, agent double... tout ce qui n'est jamais écrit pour ne pas laisser de trace et qui n'ont jamais existés officiellement, la guerre ne se joue jamais totalement à découvert.
Donc, au lieu de vous dire que quelques choses - une décision militaire par exemple - est illogique ou anormal, demandez comment elle l'est.
C'est vrai pour cette histoire mais aussi dans les combats actuels

Je répète mais toulon était trop risqué à attaqué à l'époque, il fallait d'abord se débarrasser de la menace italienne déjà pour remonter au Nord (pas de sat espion à l'époque pour garantir l'absence de menace) et ensuite la rade de Toulon est entouré de hautes collines randant nul l'effet de surprise et une gène pour les tirs.

Et Churchill a gagné la guerre, donc à priori, il l'a bien géré
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 20 Mai 2010, 21:11

Requin a écrit:
Parce qu'il a du estimer que son but était atteint, tout bétement, le choc à fait passer un message clair aux commandants des navires français.
Vous oubliez aussi tout ce qui se passe dans un état-major, toute la partie contacts officieux, espionnage, agent double... tout ce qui n'est jamais écrit pour ne pas laisser de trace et qui n'ont jamais existés officiellement, la guerre ne se joue jamais totalement à découvert.
Donc, au lieu de vous dire que quelques choses - une décision militaire par exemple - est illogique ou anormal, demandez comment elle l'est.
C'est vrai pour cette histoire mais aussi dans les combats actuels

Je répète mais toulon était trop risqué à attaqué à l'époque, il fallait d'abord se débarrasser de la menace italienne déjà pour remonter au Nord (pas de sat espion à l'époque pour garantir l'absence de menace) et ensuite la rade de Toulon est entouré de hautes collines randant nul l'effet de surprise et une gène pour les tirs.

Et Churchill a gagné la guerre, donc à priori, il l'a bien géré
Grace aux amerloques oui, tout seul il tombait comme un fruit mure,tout ce qu'il a géré c'est tombé en fiasco,Monthy embourbé dans le bocage normand,pour s'en sortir il a du pratiqué des bombardements aveugles et la politique de la terre brulée, tellement malin que les allemands ont faits des villages en ruines, des superbes forteresses de pierres comme les russes à Stalingrad, les boches avaient compris la leçon que ce n'étais pas bon de tout raser,il a du son salut à Patton que lui il fonçait sur les flancs allemands réusissant à bloquer les Boches à la poche de Falaise,sinon "KAPUT les rosbifs"
Arnhem, brillantissime idée anglaise, par le encore brillantissime général Montgomery où ça s'est terminé en fiasco(je passe les détails c'est pas le sujet) enfin pour dire que les anglais tout ce qu'ils ont géré ça a été un fiasco Mers el Kebir y compris, sans les américains ils n'étaient rien
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Requin
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 20 Mai 2010, 22:07

"Monthy embourbé dans le bocage normand"
Encore une fois la critique est facile , il s'est mangé une très grosse partie des blindés allemands présent en France quand même , il a tenu bon pendant le débarquement du gros des troupes US, regarde bien la bataille de Normandie, c'est clair, c'est lui qui était en train de tenir le frond protégeant ainsi le débarquement des Armées US, dont celle de Patton si je me trompe lui permettant par la suite de descendre plus Sud en piègeant les Allemands.
C'est sûr qu'en un mois il n'a pas avancé, mais était-ce vraiment sa mission D'après les faits, on peu en douter, quelques soit les ordres initiaux, la réalité de la situation sur place a tout changé - notament la destruction très rapide de la partie US du port artificiel d'Arromanche, cela non par bombardement allemand mais un coup de vent au mois de juin et d'une constrution pas assez solide

Les USA peuvent dire merci aux Anglais là-dessus leur port, lui, a tenu , curieusement

Et si on faisait le total des bombes US et UK larguées en France, je suis pas sûr que les Britons l'emportent, et en 44, le commandement supprême alliés était US, c'est lui qui validait la stratégie, faudrait pas l'oublier
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 20 Mai 2010, 23:13

Requin a écrit:
"Monthy embourbé dans le bocage normand"
Encore une fois la critique est facile , il s'est mangé une très grosse partie des blindés allemands présent en France quand même , il a tenu bon pendant le débarquement du gros des troupes US, regarde bien la bataille de Normandie, c'est clair, c'est lui qui était en train de tenir le frond protégeant ainsi le débarquement des Armées US, dont celle de Patton si je me trompe lui permettant par la suite de descendre plus Sud en piègeant les Allemands.
C'est sûr qu'en un mois il n'a pas avancé, mais était-ce vraiment sa mission D'après les faits, on peu en douter, quelques soit les ordres initiaux, la réalité de la situation sur place a tout changé - notament la destruction très rapide de la partie US du port artificiel d'Arromanche, cela non par bombardement allemand mais un coup de vent au mois de juin et d'une constrution pas assez solide

Les USA peuvent dire merci aux Anglais là-dessus leur port, lui, a tenu , curieusement

Et si on faisait le total des bombes US et UK larguées en France, je suis pas sûr que les Britons l'emportent, et en 44, le commandement supprême alliés était US, c'est lui qui validait la stratégie, faudrait pas l'oublier
La stratégie était de tenir une tete de pont, et de prendre les allemands de vitesse chose que Montgomery n'a pas pu faire dès le départ il s'est retrouvé devant Caen où il a trouér une sévère résistance allemande croyant bien faire il a du rasé Caen faisant une excellente fortification pour les allemands,d'autre part il s'est retrouvé devant lui deux DV Panzer SS qu'ils ont taillé en pièces, et c'est grace au salut de l'aviation et à la résistence qui a fait sauter les ponts et les voies de chemin de fer
que les allemands n'ont pas pu mener une contre-attaque par l'est de Caen
Omar Bradley a demandé à Patton de ralentir son avance car a cause de Monty le front était gravement déséquilibré
Pour le port de St Laurent sur Mer il a du prendre la tempete plus fort que celui d'Arromanches, de toute façon ils était exactement les memes points de vue de la construction, donc c'est les anglais qui peuvent dire merci à Dieu, car ce jour là il était de leur coté
Pour la stratégie c'est vrai que c'était Ike qui l'a validé mais combien des fois la stratégie, a du s'adapter à la réalité du terrain, et il faut dire que les anglais n'ont pas été des plus brillants
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 20 Mai 2010, 23:52

J'adore Montgomery se retrouve seul en face du gros de l'armée Allemande mais c'est lui qui n'a pas géré alors que le débarquement des troupes était rallenti par la perte du port US et parce que ces derniers ont pris Cherbourg avec 2 semaines de retard par rapport au plan initial Eux aussi visiblement se sont bien enlisé dans le bocage normand. Utat Beach - Cherbourg, ça doit faire 50 km, en 20 jours alors qu'ils n'y a pas de division de chars en face, c'est pas mal 2,5 km/jour

Et tu crois vraiment qu'à quelques km de distance la mer était moins forte alors qu'Arromanche a un frond de mer droit ne l'abritant pas , et si je me souviens bien de ma visite au musée d'Arromanche l'an dernier, il y avait bien une différence de conception entre les 2 pays Le modèle US étant moins solide
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 07:25

La haine de l'anglais semble en aveugler certains ici. Dire que tout ce que les anglais ont géré à fini en fiasco c'est quand même faire preuve de mauvaise foi, que je sache la bataille d'Angleterre a été gagnée par les anglais, le Bismarck a été coulé, Rommel a été battu à El Alamein. Les américains ont bien mis plus d'1 mois et 6000 morts pour s'emparer d'Iwo Jima, une ile de 20km2 défendue par 20 000 japonais sans ravitaillement et sans blindés, c'est pas beaucoup plus brillant que Monty à Caen.
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