Sabordage de la flotte française à Toulon.

personne n'insulte personne ou je vais verrouiller le sujet

quelques autres éléments.
le debarquement a lieu le 8/11 et c'est des le 12 que des unités allemandes franchissent la ligne de demarcation, avec l'accord de vichy, de pure forme, mais accord quand meme.

les unités allemandes entourent toulon plusieurs jours avant le 27, faisant parler de republique de toulon et avec des rumeurs parmi la populace d'un demenagement du gouvernement de vichy à toulon : c'est bien la preuve que meme parmi le citoyen moyen le rest du pays avait été envahi, le seul bout "libre" demaurait toulon

concernant les mines : elles peuvent etre draguées, ou au pire on jette quelques batiments dessus pour etre sur d'ouvrir un chenal, je rappelle au passage que les navires français étaient sensés etre demagnetisés et au moment ou les he 111 larguent leurs premieres mines on a déjà l'évasion du casab par ex

je rappelle aussi la coordination catastrophique entre les SS et les premier element de la 7eme panzer, (de memoire) plus de 2 heures, les ss entrés du coté de la darse des SM n'ont pas pu empecher leur évasion.

enfin (déjà cité) le serment re demandé par labordes vers la mi novembre, quelles solutions avaient les commandants des navires de repreter ce serment ou de se faire debarquer. le parjure ne pouvait se faire que le 26-27 et de maniere concertée au niveau de la flotte, ce qui implique que c'etait à labordes de donner les ordres et d'etre à la tete de la conjuration pour une evasion (d'ou sa responsabilité encore plus grande).

de gaulle disait que si la flotte appareillait à la demande de darlan, lui était politiquement mort car darlan recuperait tous les lauriers (aupres des français et aupres des alliés). cependant si on imagine un laborde politique, on peut imaginer qu'il reussisse à recuperer un partie de la legitmité de l'évasion et qu'à ce moment là s'instaure à alger un jeu politique à 3 qui aurait meme pu redonner l'avantage à DG apres l'assassinat de darlan et l'introduction par les americains de giraud

Citation :

le parjure ne pouvait se faire que le 26-27 et de maniere concertée au niveau de la flotte

Je suis pas trop d'accord sur l'idée que le parjure ne pouvait se faire qu'au niveau de la flotte. A un moment donné c'est de la responsabilité de chaque commandant de chaque navire de décider d'obéir bêtement à un ordre manifestement stupide (en l'occurence rester à ne rien faire pendant 2 ans puis se saborder) ou se sortir les doigts du cul, faire un gros doigt à Darlan, Laborde et consort et se tirer façon l'Herminier (en faisant au passage un gros doigt aux allemands et aux italiens).

Citation :

au moment ou les he 111 larguent leurs premieres mines on a déjà l'évasion du casab par ex

Sans oublier l'artillerie anti-aérienne de la flotte, qui aurait pu contrarier les largages de mines si elle en avait eu l'ordre (ou si un commandant avait pris l'initiative d'abattre tout avion nazi qui s'approche de la rade).

A la rigueur la meilleure chose qui soit ressortie du sabordage de la flotte c'est d'avoir permit de renforcer la position de De Gaulle, en évitant qu'un Darlan ou un Laborde ne rafle les lauriers de l'évasion (ces deux là sont restés à rien faire pendant 2 ans et se seraient ralliés par opportunisme, alors que De Gaulle se battait depuis 1940).

En tout cas ce fut une bien triste journée pour la marine , une horrible journée

Citation :

non, un militaire doit respecter les ordres, sinon c'est un mercenaire

Je m'insurge, ça n'a strictement rien a voir! Un mercenaire est un soldat qui fait allégence au pays, à l'homme, qui le paye. Jusqu'a la révolution les armées européennes sont composés en grande partie de mercenaire (les gardes suisses du Roi, ce n'est que ça) et au moyen age, ce sont exclusivement des armées de mercenaires. Un mercenaire respecte bien plus les ordres qu'un soldat, en tout cas tant qu'on le paye. Un soldat doit faire jouer sa capacité d'analyse et son droit à désobéir dans certaine condition. Pourquoi droit à désobéir? Tout simplement car il s'agit d'armée NATIONALE et qu'il ne sert non pas une personne mais l'interet national. Il doit donc certes obéir, mais dans la mesure ou les ordres vont dans l'interet de la nation. En tout cas, c'est mon analyse et mon point de vue sur le sujet.

Toutefois, je suis un ardent opposant à la glorification de la résistance, non pas pour des raisons morales, mais pour des raisons de civilisation: un des acquis de la civilisation est que les combats se déroulent entre hommes en uniforme, entre soldats ; entre personnes dont la tache est de se battre. Le fait de faire entrer les civils dans le combat ne peut que briser ce compromis déjà fragile. C'est un retour en arrière, vers la barabarie. A partir de là, comment se plaindre que la SGM ait fait plus de victime parmis les civils que les militaires? Certes les massacres des SS sur la population française est horrible, mais lorsque vos ennemis sont habillés comme les civils, comment faire? Mais j'ai conscience que cela pose un problème (juger la résistance), y compris à moi, car cela nous touche et que sans leur sacrifice, peut être ne serais-je pas là pour dire ça. Mais j'essaye de prendre du recul et de ne pas laisser parler mes sentiments, et au fond, les attentats islamistes reposent sur le même principe: nous les appellons terroristes, mais les islamistes les considèrent comme des résistants. Si c'est eux qui gagnent, ce seront des résistants, au même titre que nos Résistants de 40.
Après sur les valeurs, je ne peux qu'être d'accord avec le combat de la résistance: la France ne peut avoir sa souveraineté entravée par qui que ce soit. Et là je m'insurge contre tous ces guignols moderne qui cherchent à nous faire croire que les résistants et les hommes de la France Libre se battaient contre la tyrannie nazi, contre l'horreur d'un régime monstrueux: non, ils se battaient pour la France, pour la patrie, pour ses valeurs et son sol qui font horreur aux guignols sus mentionnés. Mais je m'insurge aussi contre ces personnes lamentables qui devant les difficultés que nous traversons pensent qu'au final, si les allemands avaient gagnés, nous n'aurions pas tout ces problèmes: que ce pays soit souverain et libre vaut toutes les difficultés que nous pouvons traverser.
Bon enfin bref, peu importe passons, c'était mon cri du coeur de la journée.

Citation :

Je suis pas trop d'accord sur l'idée que le parjure ne pouvait se faire qu'au niveau de la flotte. A un moment donné c'est de la responsabilité de chaque commandant de chaque navire de décider d'obéir bêtement à un ordre manifestement stupide (en l'occurence rester à ne rien faire pendant 2 ans puis se saborder) ou se sortir les doigts du cul, faire un gros doigt à Darlan, Laborde et consort et se tirer façon l'Herminier (en faisant au passage un gros doigt aux allemands et aux italiens).

Oui alors attention aussi à ne pas nous faire de l'Herminier une version moderne de Jeanne d'Arc: s'il a réussit à appareiller c'est parcequ'il avait un sous marin avec des moteurs diesel opérationnel. Il y a aussi des circonstances factuelles et même avec la meilleure volonté du monde, un commandant d'un croiseur qui se retrouve seul a vouloir appareiller, aurait eu des problèmes...

Citation :

de gaulle disait que si la flotte appareillait à la demande de darlan, lui était politiquement mort car darlan recuperait tous les lauriers (aupres des français et aupres des alliés). cependant si on imagine un laborde politique, on peut imaginer qu'il reussisse à recuperer un partie de la legitmité de l'évasion et qu'à ce moment là s'instaure à alger un jeu politique à 3 qui aurait meme pu redonner l'avantage à DG apres l'assassinat de darlan et l'introduction par les americains de giraud

La question est: Laborde avait-il une ambition politique? Et surtout, le prestige de Darlan sur la flotte ne l'aurait-il pas tout simplement fait disparaitre?

Citation :

Sans oublier l'artillerie anti-aérienne de la flotte, qui aurait pu contrarier les largages de mines si elle en avait eu l'ordre (ou si un commandant avait pris l'initiative d'abattre tout avion nazi qui s'approche de la rade).

Oui alors là, tu es optimiste: je doute que notre artillerie AA, périmée, sans coordination et sans entrainement ait réussit à abattre des pilotes de la luftwaffe, au sommet de leur gloire et avec 3 années d'expérience au combat derrière eux. Mais comme on dit: sur un malentendu, ça peut marcher.

néanmoins l'artillerie AA du Commandant Teste fut saluée pour sa précision et la gêne qu'elle occasionna. En tout cas contre des mouilleurs de mines ou des appareils travaillant en vol horizontal cette artillerie AA avait encore son mot à dire

Citation :

Toutefois, je suis un ardent opposant à la glorification de la résistance, non pas pour des raisons morales, mais pour des raisons de civilisation: un des acquis de la civilisation est que les combats se déroulent entre hommes en uniforme, entre soldats ; entre personnes dont la tache est de se battre. Le fait de faire entrer les civils dans le combat ne peut que briser ce compromis déjà fragile. C'est un retour en arrière, vers la barabarie. A partir de là, comment se plaindre que la SGM ait fait plus de victime parmis les civils que les militaires? Certes les massacres des SS sur la population française est horrible, mais lorsque vos ennemis sont habillés comme les civils, comment faire? Mais j'ai conscience que cela pose un problème (juger la résistance), y compris à moi, car cela nous touche et que sans leur sacrifice, peut être ne serais-je pas là pour dire ça. Mais j'essaye de prendre du recul et de ne pas laisser parler mes sentiments, et au fond, les attentats islamistes reposent sur le même principe: nous les appellons terroristes, mais les islamistes les considèrent comme des résistants. Si c'est eux qui gagnent, ce seront des résistants, au même titre que nos Résistants de 40.

Argument particulièrement spécieux la résistance ne posait pas des bombes en Allemagne et ne tuait pas de civils

Les attentats islamistes tuent des civils dans des pays en paix, les explosions d'IED en A-stan ne sont pas des attentats mais des actes de guerre répondant à une occupation militaire.

Quant à s'opposer aux actions de la résistance pour des motifs de civilisation ...

je m'explique quant au raisonnement tenu pour une évasion concertée. face à un laborde omniprésent, tout commandant qui s'ouvrirait de ses projet d'evasion prendrait le risque de se faire denoncer par un autre plus vichiste. comme tu dis chaque evasion individuelle reste possible mais avec le risque que le navire voisin reagisse, d'ou mon idée de "concertation".
un autre aspect est le cafarnaum declenchée par un appareillage en masse et sauvage à ce moment là.

la DCA de toulon était minime, toute résistance des piquet de fusilliers marins se seraient soldé par un massacre pour un retard supplementaire tres aléatoire des allemands

enfin, tout navire non capable de prendre la mer est sabordé

sur une simulation, grosso modo, compte tenu des he 111 en alerte à istres, du sm embusqué devant toulon, on arrive en moyenne à un tiers de navire sauvé, un tiers endommagés, un tiers perdu, ce qui veut dire que le français d'AFN recupere le gros de la flotte de croiseurs et de torpilleurs, et pour le BC, il va se faire reparer ou moderniser aux states avec le richelieu

J'étais en train de penser à ça, mais les italiens n'ont pas envoyé des navires de surface au moment de l'opération?

Quant au tiers restant selon ta simulation Patz, la question est de savoir quand le tiers restant aurait été de nouveau disponible, après remise à niveau aux USA. Sans doute pas avant 44 et à cette date, ils n'auraient plus la même utilité. De toute manière il faut être sérieux: ça aurait été mieux pour la France de terminer la guerre avec une grande partie de sa flotte de 39, mais c'est entre 40 et 43 qu'elle aurait été d'une grande utilité. Après il s'agit surtout d'escorte en atlantique et les navires français ne sont pas adapté à cette mission et dans le pacifique, je ne suis pas certain que les américains aient eu besoin de nous.
Surtout que sur cette flotte, à l'exception des Dunkerque et de l'Algérie, le reste n'a pas une grande utilité. Si les 7600 tW, mais les contre torpilleur, y compris les derniers, ne sont pas très performant dans les missions d'escorte (autonomie limité) et la chasse ASM (pas conçu pour ce role). Ils n'ont d'interet que dans les missions de raid. Idem pour les croiseurs dit en fer blanc.

patzekiller a écrit:

sur une simulation, grosso modo, compte tenu des he 111 en alerte à istres, du sm embusqué devant toulon, on arrive en moyenne à un tiers de navire sauvé, un tiers endommagés, un tiers perdu

Hmmm...

Si la plus grande partie de la flotte aurait appareillée (les navires incapables de prendre la mer auraient été sabordés), la majeur partie de ces navires auraient survécus et auraient mouillés à Alger/Mers-El-Kebir...

Quels étaient les moyens ennemies (Allemands/Italiens) ?

- Devant Toulon il y avait quelques sous-marins allemands
(ils auraient touchés/coulés 2-3 navires dans le pire des cas, car chacun opérait séparément, il n'y avait pas de "meute" !!!).

- Les Do-217 mouillèrent les passes/la rade
(Et alors ?, les dragueurs français auraient faits leurs taf, et puis les marins surveillaient les avions boch; Dans le pire des cas, 1 ou 2 navires aurait touché des mines, pas plus).

- Les allemands installèrent très vite le matin du 27 quelques canons de 20 et 88 près des passes
(et alors ?, les mitrailleuses et canons des navires français: 13,2; 25; 37; 75; 90; 100; 130; 138; 152; 203; 330mm auraient écrasés les artilleurs allemands. Dans le pire des cas, 1 ou 2 petits navires français (Avisos/Sloop/Torpilleur-Léger) auraient été sévèrement touché, rien d'autre. C'est pas 3 obus de 88 ou une rafale de 20mm qui auraient dévastés le Dunkerque...).

- Les allemands alignaient quelques douzaines de bombardiers bimoteurs (Do-217; He-111; Ju-88).
(Ceux-ci auraient biens évidement attaqués l'escadre française, mais ils n'auraient mis qu'une douzaine de coups au but (c'est statistique). Bien évidement ils se seraient concentrés sur les plus gros navires (Dunkerque, Algérie, Colbert, Dupleix, Marseillaise, Mogador). Mais au pire ils auraient coulés 2-3 navires et en auraient touchés 3-4 autres).


- En Sardaigne il y avait l'aviation italienne
(mais celle-ci avait déjà fort à faire avec les alliés fraichement débarqués en Algérie...)

- En Sardaigne, il y avait la flotte italienne
(Oublie, elle n'avait plus les couilles....)

- Au large des cotés Algériennes, rodaient des sous-marins Italiens et Allemands
(Dans le pire des cas, 1 ou 2 navires français auraient été touchés)


Bref, dans l'extrême pire des cas, une dizaine de navires français auraient été touchés ou coulés
Et je dit bien, "dans le pire des cas" !!!

Je ne doute pas un instant que "SI" la flotte aurait appareillée, les 3/4 des navires seraient arrivés indemnes à Alger/Mers-El-Kébir...

pour les mines, c'est sur que je ne parierai pas à 100% sur la demagnetisation etc etc , et je suis d'accord qu'il y a des dragueurs et au pire je fais sortir/sacrifie une vieille coque qui ira ensuite s'echouer plus loin apres avoir ouvert un chenal
je suis d'accord, le probleme n'est pas les mines, bien qu'il puise y avoir malgrés tout quelques contacts

j'irai meme plus loins que toi en ce qui concerne l'aviation : sur une sortie en soirée/nuit, aucun appareil allemand ne peut intervenir : l'aviation n'est pas un probleme non plus.

en ce qui concerne le tiers de navire endommagés : c'est effectivement la menace SM la plus serieuse. ce chiffre que j'avance du tiers ne prends en compte que les grosses unités et je me suis mis dans le pire cas possible, tres proche de la sortie de la rade etc etc... il va de soit que si je suis le commandant d'un chasseur et qu'une grosse unité vient de se faire torpiller deavnt moi dans ces circonstances, je ne vais pas prendre mes jambes à mon cou jusqu'en algérie, rapidement apres le premier torpillage il va y avoir un minimum de chasse qui s'organise qui repouse le sm en dehors de l'écran. il faut aussi compter la nuit

bref ce tiers de navire endommagés ne se base que sur 30-50 grosses unités, prend en compte quelques mines, quelques abordages ou quelques tirs de panzer depuis les quais, et les SM avec la meilleure solution de tir possible. pour les navires perdus, il faut compter le meme genre de parametre avec en plus les navires abandonnés/sabordés/sacrifiés: je le repete, cette simu SWAS, prend en compte le meilleur cas possible pour l'axe, il s'agit donc de résultats extremes (dans un but de ludicité)

dans l'absolu, entre le 8/11 et le 27/11, on peut imaginer une evasion à n'importe quel moment et qui reussit à 100%. le principal probleme auquel je me suis heurté dans la derniere semaine (une fois que les allemands sont dans les parages immediats de toulon) est celui de la mise sous les feux des grosses unités qui declenche une reaction allemande immédiate : s'engage alors une course contre la montre entre les troupes au sol et les navires, mais qui se termine quand meme en faveur du français

enfin concernant le devenir de la flotte française : certaines unités iront se faire moderniser, d'autre pourront malgré tout aller en atlantique pour des convois mais aussi pour de l'ASM autour des antilles ou de saint pierre et miquelon. enfin et surtout, cette flotte française liberera des nombreux navires USN ou RN qui seront utile ailleurs

y avait'il un plan prevu par l'etat major naval français de sortir de la flotte en ças ou?

la marine n'avait pas oublié mer el kebir, et sortir c'etait livre la flotte au allié

adama a écrit:

et sortir c'etait livre la flotte au allié

Non, sortir, c'était rallier la France Libre : les escadres d'Afrique du Nord, d'Alexandrie ou des Antilles n'ont pas été "livrés aux alliés" que je sache.

Pas exactement, tous les navires AFN n'ont pas été intégrés aux FNFL. En réalité, peu de navires ont été dans les FNFL pour la simple raison que la plupart ont repris le combat après l'invasion de la zone libre et qu'a cette date, les FFL ont été intégrés à l'armée française qui reprend le combat. L'escadre d'Alexandrie (escadre est un mot pompeux cela étant) n'a pas été intégré aux FNFL, elle n'a repris le combat qu'en 42, lorsque l'armée française l'a repris.

H.Poirot a écrit:

Pas exactement, tous les navires AFN n'ont pas été intégrés aux FNFL. En réalité, peu de navires ont été dans les FNFL pour la simple raison que la plupart ont repris le combat après l'invasion de la zone libre et qu'a cette date, les FFL ont été intégrés à l'armée française qui reprend le combat. L'escadre d'Alexandrie (escadre est un mot pompeux cela étant) n'a pas été intégré aux FNFL, elle n'a repris le combat qu'en 42, lorsque l'armée française l'a repris.

C'est même 1943 il me semble pour les forces de l'amiral Godeffroy. Dans un de mes articles j'ai écrit que la marine nationale était issue de la fusion des forces navales françaises libres et de la marine «barbaresque» _marine ralliée après Torch_ en août 1943.

La Force X est bel et bien une escadre
cuirrassé Lorraine
croiseurs lourds Tourville et Duquesne
croiseur léger Duguay Trouin
3ème division de torpilleurs Fortuné Forbin et Basque
sous-marin Protée

aux heures les plus sombre de 1941 gageons que Cunningham aurait bien aimer pouvoir disposer de ces bâtiments ne serait-ce que pour participer la couverture des convois et l'évacuation de la Crète

c'est le 17 mai 1943 que René Godfroy annonce son ralliement aux forces navales d'Afrique mais ce n'est que le 8 juin qu'il l'annonce officiellement par une communication générale à ses équipages

les navires ont besoin d'un entretien urgent mais comme ils sont anciens il est hors de question de les envoyer aux Etats Unis comme les bâtiments de Dakar

Il seront rapidement retapés avec du matériel US transféré en AFN

Leur retour progressif en service s'opère à compter de novembre dans des tâches subalternes d'escorte au large de l'Afrique d'escorte

au 27/11 si la flotte sort, elle rallie l'AFN, c'est à dire darlan, qui joue sur le fameux telegramme de l'accord intime. les forces de haute mer font alors le choix deliberé de choisir une " legitimité " (puisqu'on considere à ce moment là que le marechal est en "impechement") plutot que d'obeir au superieur hierarchique direct (labordes). c'est donc darlan, en AFN qui raffle la mise (cf les propos de DG).
il a federé/passé des accords derriere lui les generaux d'AFN qui voient en DG un traitre : il recupere plusieurs divisions et l'AdA
il recupere la flotte
il incarne aux yeux des americain un certain gouvernement legal, et les anglais ne seraient peut etre pas opposés à se debarasser d'un DG trop turbulent surtout en ce qui concerne l'affaire de syrie

H.Poirot a écrit:

Pas exactement, tous les navires AFN n'ont pas été intégrés aux FNFL. En réalité, peu de navires ont été dans les FNFL pour la simple raison que la plupart ont repris le combat après l'invasion de la zone libre et qu'a cette date, les FFL ont été intégrés à l'armée française qui reprend le combat. L'escadre d'Alexandrie (escadre est un mot pompeux cela étant) n'a pas été intégré aux FNFL, elle n'a repris le combat qu'en 42, lorsque l'armée française l'a repris.

Oui, c'est ce que je voulais dire : ces bâtiments n'ont pas été livrés aux alliés, la flotte de Toulon ne l'aurait pas été non plus.

petite question un peux plus precise, la sortie de la flotte etait elle possible, sans parti pris, y avait 'il assez de remorqueurs, les navire etaient disposé dans quelle sens, le cul vers la sortie ou la tête?

Je lisais votre exposé mon cher H POIROT et je m'intérroge sur le mot résistance.
Si l'on revient au sens litéral du mot je ne vois pas ce qui vous choque.
La résistance passive les réseaux de renseignements les mouvements etc..
Si l'on regarde la résistance française au cours de la seconde guerre mondiale au bout du compte in n'y en a pas au sens ou vous l'entendez eu puisque le Général de Gaulle avait déclarer continuer le combat on peut donc extrapoler et considérer que tous les résistants étaient des militaires en civil certes mais sous les ordres d'organisations relevant de chefs eux-même militaires.
Je ne peux pas être objectif etant fils de militaire/résistant mais tout homme dont le pays est sous le joug d'un ennemi doit RESISTER pour le chasser comme tout homme prisonier arbitrairement et de surcroit militaire a le devoir de s'évader.

Le Colbert le 27 Novembre 1942 dans la journée .
Le sabordage à commencé à 4 Heure du Matin

Je ne sais pas la qualité de mes scans mais !!!

w.servimg.com/image_preview.php?i=344&u=17071147][img]http://i47.servimg.com/u/f47/17/0i=347&u=17071147][/url]7/11/47/numari90.jpg[/img][/url]

adama a écrit:

petite question un peux plus precise, la sortie de la flotte etait elle possible, sans parti pris, y avait 'il assez de remorqueurs, les navire etaient disposé dans quelle sens, le cul vers la sortie ou la tête?

Une sortie programmé et anticipé des FHM aurait certainement permis au gros de l'escadre de rejoindre Alger.

Pour les 93 ans de mon vieux marin il m'a confié une vingtaine de cartes postales de Toulon en ce jour fatidique.
Je les passerai peu à peu ou en quizz si vous préférez.
À demain et faites de beaux rêves.

Même en sachant que les réserves de carburant étaint sévèrement contingentées ?

Les navires des FHM avaient le plein

Les FHM c'est de mémoire le Strasbourg; 3 ou 4 CA ; un CL et une douzaine de CT et TE ......

Gilles17137 a écrit:

Pour les 93 ans de mon vieux marin il m'a confié une vingtaine de cartes postales de Toulon en ce jour fatidique.
Je les passerai peu à peu ou en quizz si vous préférez.
À demain et faites de beaux rêves.

'tention Gilles!pour le quizz,fait gaffe:je les ait toutes.....

LE BRETON a écrit:

Les navires des FHM avaient le plein

Les FHM c'est de mémoire le Strasbourg; 3 ou 4 CA ; un CL et une douzaine de CT et TE ......

Ah d'accord.

Il me semble avoir lu que le maréchal Pétain avait fait confectionné un pavillon à sept étoiles pour gagner l'AFN. Historique ou légende ?