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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 16:53

Requin a écrit:
Parce qu'il a du estimer que son but était atteint, tout bétement, le choc à fait passer un message clair aux commandants des navires français.
... et le message était tellement bien passer, que les commandants et les équipages d'une marine qui n'était pas spécialement Anglophobe, deux mois plus tôt, ont été assez motivé pour tirer sur la flotte Anglo/Gaulliste devant Dakar!
Il était tellement clair que le sous-marin Bévézier a carrer deux torpilles dans les flans du cuirassé Résolution, lors du même affrontement, et avait failli en faire de même avec le Barham !

Catapulte, à permis de crée un Ennemi supplémentaire à la Grande Bretagne en méditerranée, ce qui ce vérifiera pendant la campagne de Syrie!

Quand aux potentielle de la marine Française, il est écorner, mais nullement anéantie!
Elle peut toujours représenté un appoint intéressant pour la Régia Marina et une menace potentiel pour la Royal Navy!
Et pourtant Churchill s'arrête la!

Ben! mon bon monsieur, mes objectifs politiques auprès de Roosevelt sont remplie et c'est ça qui était l'important ! Wink

- Tant pis pour les marins Français!

- Tant pis pour les soldats Britaniques et ceux des FFL qui se feront tuer par leurs camarade de combat de 39-40!

- Tant pis pour DeGaulle qui va avoir encore plus de mal qu'avant pour recruter!

- Tan pis si le pouvoir de Pétain en sort renforcer!


Citation :
Vous oubliez aussi tout ce qui se passe dans un état-major, toute la partie contacts officieux, espionnage, agent double... tout ce qui n'est jamais écrit pour ne pas laisser de trace et qui n'ont jamais existés officiellement, la guerre ne se joue jamais totalement à découvert.
Donc, au lieu de vous dire que quelques choses - une décision militaire par exemple - est illogique ou anormal, demandez comment elle l'est.
C'est vrai pour cette histoire mais aussi dans les combats actuels
Mais je ne dit pas le contraire!
Sur la page précédent, j'ai expliqué que "Catapult" à été lancer pour répondre à des objectifs de politique internationnal en rapport avec la guerre! et que dans cette optique, elle à peut être été utile au objectifs de Churchill!

Citation :
Je répète mais toulon était trop risqué à attaqué à l'époque, il fallait d'abord se débarrasser de la menace italienne déjà pour remonter au Nord (pas de sat espion à l'époque pour garantir l'absence de menace)
La Royal Navy allignait, en Juin/Juillet 40, plus de navires de surface, que les Marine Italienne Francaise et Allemande de la même période, et sa supématie était encore plus écrasante, avec l'avantage de ses porte-avions!
Comme je l'ai déjà rappeler, a cette époque la Kriegsmarine n'avait plus que 6 croiseurs, quelque vieux cuirassés "prè-Dreadnought" et qu'une vingtaine destroyer & torpilleurs de disponible !
Il aurait de ce fait, tout à fait possible de renforcer provisoirement les escadres Anglaise en Méditérannée, Je ne voie donc pas pourquoi il aurait été très dangeureux pour la RN d'attaquer Toulon (ou les autres ports)!

Citation :
et ensuite la rade de Toulon est entouré de hautes collines randant nul l'effet de surprise et une gène pour les tirs.
C'était encore pire avec les Fjords en Novège, pourtant cela n'empèchera les bombardiers de la FAA et ceux de la RAF d'y débusquer et d'y attaquer le Tirpitz et les avions du Costal Command, d'y faire de même avec le cabotage Allemand!
De plus, pour ce qui est de Toulon, je te rapèlerai les cas des Dunkerques & Strasbourg, qui y seront coller une seconde fois, mais par des bombardement aériens Allier!

Citation :
Et Churchill a gagné la guerre, donc à priori, il l'a bien géré
Pour la Grande Bretagne, je serai plutôt d'accord!
Pour ce qui est autre pays d'europe, sa manière de voir la guerre aurait put avoir, quelque fois, des conséquences plutôt gênante!
Il s'était à un moment donné opposer au Américain au sujet l'intérêt du débarquement en France!
Il trouvait plus judicieux de miser sur lassitude de la population Allemande face au bombardement, et ainsi obtenir la capitulation de Allemagne, sans débarquer!
Heureusement que sont les Ricain qui ont imposé leur vision stratégique sur ce coup la, sinon la France aurait put avoir droit à un scénario à l'Allemande, avec, à l'Ouest une "République Français" avec Charle de Gaulle, et à L'Est une "République Démocratique Française" avec ... Maurice Thorez !!!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 17:58

Citation :
Quand aux potentielle de la marine Française, il est écorner, mais nullement anéantie!

Ecornée? C'est plus que ça: un cuirassé coulé, 3 endomagés (ils ne seront de nouveau en service qu'un ans plus tard) et un dernier capturé. Il reste a cette date un cuirassé opérationel en France. C'est plus qu'écorné.
Oui, d'accord, il reste les croiseurs, mais ça ne pèse pas bien lourd face a des canons des 380 de cuirassés de la grande guerre. Surtout appuyés par des portes avions.

Et puis n'oublions pas la situation de l'angleterre à cette époque. On n'est pas en 42! Le pays semble au bord du gouffre. En faisant cela, le gouvernement britannique montre que le pays a toujours des dents et qu'il peut mordre, même ces anciens alliés. Ca permet de montrer à la fois la determination du pays et sa capacité intacte de combattre (ce qui est précieux quand on sait que l'allemagne cherche a débarquer outre manche).

Citation :
Comme je l'ai déjà rappeler, a cette époque la Kriegsmarine n'avait plus que 6 croiseurs, quelque vieux cuirassés "prè-Dreadnought" et qu'une vingtaine destroyer & torpilleurs de disponible !

C'est bien, 60 ans après tu arrive a savoir le nombre de navires qu'avait l'allemagne... Je doute qu'a l'époque à londres on sache cela et je pense que quand la capitale d'un pays se fait bombarder au quotidient, il est assez important pour ce pays de pouvoir éliminer toutes les menaces périphérique afin de pouvoir se concentrer sur cet ennemi qui vous bombarde. Avec l'opération catapulte, l'angleterre s'est assurée d'avoir la suprématie définitive en méditerrannée.

Citation :
C'était encore pire avec les Fjords en Novège, pourtant cela n'empèchera les bombardiers de la FAA et ceux de la RAF d'y débusquer et d'y attaquer le Tirpitz et les avions du Costal Command, d'y faire de même avec le cabotage Allemand!

On est juste en 1944 et non en 1940. Il y a de petites différences si j'ai bonne mémoire concernant les capacités militaire de la Grande Bretagne entre ces deux époques.
En plus la norvège me semble plus proche et plus facile d'accère depuis grandes bases aériennes d'écosse et d'angleterre que toulon...

Citation :
Pour la Grande Bretagne, je serai plutôt d'accord!
Pour ce qui est autre pays d'europe, sa manière de voir la guerre aurait put avoir, quelque fois, des conséquences plutôt gênante!
Il s'était à un moment donné opposer au Américain au sujet l'intérêt du débarquement en France!
Il trouvait plus judicieux de miser sur lassitude de la population Allemande face au bombardement, et ainsi obtenir la capitulation de Allemagne, sans débarquer!

Il me semble que tu te trompe: Churchill ne voulait pas ouvrir de second front en France, il voulait concentrer ses efforts en italie.
Du reste, même s'il a eu cette idée a un moment, il n'empeche que c'est lui qui a fait pousser les armées alliés le plus loin possible a l'est. Si on avait écouté Roosvelt on aurait eu l'allemagne au grand complet sous contrôle russe ainsi que la Finlande et l'autriche.

Citation :
Pour le port de St Laurent sur Mer il a du prendre la tempete plus fort que celui d'Arromanches, de toute façon ils était exactement les memes points de vue de la construction, donc c'est les anglais qui peuvent dire merci à Dieu, car ce jour là il était de leur coté

Pas le même: les américains ont refusés de couler des navires pour faire office de jetée artificielle. Et il me semble aussi qu'il y avait quelques différences de conception.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 21:35

H.Poirot a écrit:
Citation :
Quand aux potentielle de la marine Française, il est écorner, mais nullement anéantie!

Ecornée? C'est plus que ça: un cuirassé coulé, 3 endomagés (ils ne seront de nouveau en service qu'un ans plus tard) et un dernier capturé. Il reste a cette date un cuirassé opérationel en France. C'est plus qu'écorné.
Oui, d'accord, il reste les croiseurs, mais ça ne pèse pas bien lourd face a des canons des 380 de cuirassés de la grande guerre. Surtout appuyés par des portes avions.
A parce que tu croie que les Dunkerque et les Bretagne, pesaient lourd face à des obus de ce calibre!
Il ne faudrait pas oublier que à Mer-El-Kébir les obus de 381 anglais sont rentré "comme dans du beurre" à travers la ceinture du Dukerque.
Et il en était de même pour les Courbet capturer dans les ports Anglais!
De plus le calibre de leurs artillerie principal à tous, aurait été peut léger, même face aux vielles classe Queen Elizabeth!
Je ne vois donc toujours pas en quoi, "Catapult" un si grand succès militaire!
Sur les 7 navires de lignes neutralisé, il n'y en avait que un seul (le "Richelieu") qui était capable de représenter une menace pour ceux de la Royal Navy et aucun des meilleurs croiseurs n'a été neutraliser!
Et seulement une petite partie des torpileurs/contre-torpileurs et des sous-marins l'a été.
Quand au navires saisi manu-militari dans les port sous controle Britanique, ils étaient déjà de tout façon perdu pour la marine de vichy, car il auraient été quasi-impossible d'appareiller en douce, à l'insu des Britanniques!
Impossible avec des navires à vapeur de faire le coup des vedettes de Cherbourg*, avant la lettre.

*et encore, cette histoire est parait t'il des plus louche!

Citation :
Citation :
Et puis n'oublions pas la situation de l'angleterre à cette époque. On n'est pas en 42! Le pays semble au bord du gouffre. En faisant cela, le gouvernement britannique montre que le pays a toujours des dents et qu'il peut mordre, même ces anciens alliés. Ca permet de montrer à la fois la determination du pays et sa capacité intacte de combattre (ce qui est précieux quand on sait que l'allemagne cherche a débarquer outre manche).
La ont est bien d'accord !

Citation :
Citation :
Comme je l'ai déjà rappeler, a cette époque la Kriegsmarine n'avait plus que 6 croiseurs, quelque vieux cuirassés "prè-Dreadnought" et qu'une vingtaine destroyer & torpilleurs de disponible !

C'est bien, 60 ans après tu arrive a savoir le nombre de navires qu'avait l'allemagne... Je doute qu'a l'époque à londres on sache cela et je pense que quand la capitale d'un pays se fait bombarder au quotidient, il est assez important pour ce pays de pouvoir éliminer toutes les menaces périphérique afin de pouvoir se concentrer sur cet ennemi qui vous bombarde. Avec l'opération catapulte, l'angleterre s'est assurée d'avoir la suprématie définitive en méditerrannée.
Je ne peut pas l'affirmer avec certitude mais je pense que Anglais étaient au courant de l'indisponibilité des Sharnhorst, Gneiseneau & Lützow à cette époque, car la RAF envoyait régulièrement des avions de reconnaissance au dessus des chantier naval en Allemagne!
D'ailleur la RAF continuait à bombarder les ports de nuit, bataille Angleterre ou pas!
Quand à l'Amiral Graaf Spee, le Blücher, le Königsberg & le Karlsruhe, je croie qu'il y avait suffisament de temoins de leur naufrage pour que RN n'ait eu guère de doute à leur sujet !

Citation :
Avec l'opération catapulte, l'angleterre s'est assurée d'avoir la suprématie définitive en méditerrannée.
J'ai déjà répondu à ça!

Citation :
Citation :
C'était encore pire avec les Fjords en Novège, pourtant cela n'empèchera les bombardiers de la FAA et ceux de la RAF d'y débusquer et d'y attaquer le Tirpitz et les avions du Costal Command, d'y faire de même avec le cabotage Allemand!

On est juste en 1944 et non en 1940. Il y a de petites différences si j'ai bonne mémoire concernant les capacités militaire de la Grande Bretagne entre ces deux époques.
En plus la norvège me semble plus proche et plus facile d'accère depuis grandes bases aériennes d'écosse et d'angleterre que toulon...
Si j'ai pris l'éxemple des attaques contre le Tirpitz, s'était pour démontrer que si les falaises des Fjords de Norvège n'ont pas disuader la FAA & la RAF d'attaquer, ce n'est certainement pas les collines de toulon qui y seraient arrivé!
Pour ce était des moyens aérien, la FAA de 1940 disposait (en plus des "Swordfish") du Blakburn "Skua", un bombardier en piqué embarquer, qui avait déjà fait ses preuves pendant la campagne de Norvège, ou il s'était ilustré en coulant le croiseur Königsberg dans le port de Bergen le 10 avril 1940!
Citation :
Citation :
Pour la Grande Bretagne, je serai plutôt d'accord!
Pour ce qui est autre pays d'europe, sa manière de voir la guerre aurait put avoir, quelque fois, des conséquences plutôt gênante!
Il s'était à un moment donné opposer au Américain au sujet l'intérêt du débarquement en France!
Il trouvait plus judicieux de miser sur lassitude de la population Allemande face au bombardement, et ainsi obtenir la capitulation de Allemagne, sans débarquer!

Il me semble que tu te trompe: Churchill ne voulait pas ouvrir de second front en France, il voulait concentrer ses efforts en italie.
Du reste, même s'il a eu cette idée a un moment, il n'empeche que c'est lui qui a fait pousser les armées alliés le plus loin possible a l'est. Si on avait écouté Roosvelt on aurait eu l'allemagne au grand complet sous contrôle russe ainsi que la Finlande et l'autriche.
La je ne voulais parler que du projet de débarquement en France!
(Mais je reconnais que la fin de ma dernière phrase peut paraître ambigu)
Ceci dit, si les Alliés n'avait pas débarquer en France, et vu le rythme de leur progression sur le front Italien, rien ne nous garantie que le scénario catastrophe que viens de cité, n'aurait pas pu ce produire !
(mais ça, heureusement nos parent & grand-parent, non jamais eux à le vérifier)
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 22:22

De toute façon, on s'avance sur les faits parce qu'on les connais,du début à la fin, en 1940 Churchill n'avait aucune idée de la suite de la guerre, Hitler avait les blancs, c'est lui qui avancé dans l'échiquier de la guerre, il ne pouvait que subir,après Hitler a commis des erreurs qui ont été salutaires pour lui, je pense notamment à l'invasion de la Russie
Après à chacun son interprétation des faits
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Colombamike
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 22:51

Yo,
Bon les gars, j'avoue avoir la flemme d'intervenir de manière plus "déterminée" et "sérieuse" dans ce "débat", mais...............................


H.Poirot a écrit:
Citation :
Quand aux potentielle de la marine Française, il est écorner, mais nullement anéantie!
Ecornée? C'est plus que ça: un cuirassé coulé, 3 endomagés (ils ne seront de nouveau en service qu'un ans plus tard) et un dernier capturé. Il reste a cette date un cuirassé opérationel en France. C'est plus qu'écorné. Oui, d'accord, il reste les croiseurs, mais ça ne pèse pas bien lourd face a des canons des 380 de cuirassés de la grande guerre. Surtout appuyés par des portes avions.

LOL, les cuirassés français saisie en Angleterre en juillet 1940 sont des type Courbet (Courbet, Paris) totalement obsolètes en 1940, armés de vieux 305mm à peine éfficaces (si peux qu'ils ne serviront même pas lors du D-Day...). Donc la "pseudo" perte de ces 2 navires est à très très fortement relativisé...

Certes, le Dunkerque sera HS pour plus d'1 ans et demi (il regagnera Toulon en février 1942).
Certes, la Provence sera échoué, mais regagnera Toulon quelques mois après...
Le Strasbourg sera lui quasi épargné.
Le Richelieu sera endommagé par 1 torpille aérienne (très probablement dans le but de l'immobilise, pas de le couler....).
Le Jean Bart ne sera pas réellement inquiété...

Bref, corps de bataille français amoindrie, écorné, mais pas HS...

vautour a écrit:
A parce que tu croie que les Dunkerque et les Bretagne, pesaient lourd face à des obus de ce calibre! Il ne faudrait pas oublier que à Mer-El-Kébir les obus de 381 anglais sont rentré "comme dans du beurre" à travers la ceinture du Dukerque.

Bof, meme si les Dunkerque n'étaient pas fait pour encaisser du 381, devaient t'ils etre térroriser par ce calibre, je ne le crois pas...

vautour a écrit:
Et il en était de même pour les Courbet capturer dans les ports Anglais! De plus le calibre de leurs artillerie principal à tous, aurait été peut léger, même face aux vielles classe Queen Elizabeth!

Arf, tu ne peut pas comparer la capacité des Courbet avec les 381 anglais, les Courbet étant trop vulnérables face aux 381 anglais...

vautour a écrit:
Je ne vois donc toujours pas en quoi, "Catapult" un si grand succès militaire! Sur les 7 navires de lignes neutralisé, il n'y en avait que un seul (le "Richelieu") qui était capable de représenter une menace pour ceux de la Royal Navy et aucun des meilleurs croiseurs n'a été neutraliser! Et seulement une petite partie des torpileurs/contre-torpileurs et des sous-marins l'a été.

Catapult n'a pas réellement été un succès militaire
En faite, Catapult à été l'une des plus grande défaite "politique" de cette guerre (et la plus grande défaite politique anglaise)

vautour a écrit:
Quand au navires saisi manu-militari dans les port sous controle Britanique, ils étaient déjà de tout façon perdu pour la marine de vichy, car il auraient été quasi-impossible d'appareiller en douce, à l'insu des Britanniques! Impossible avec des navires à vapeur de faire le coup des vedettes de Cherbourg*, avant la lettre.
*et encore, cette histoire est parait t'il des plus louche!

Oui

Citation :
Citation :
Comme je l'ai déjà rappeler, a cette époque la Kriegsmarine n'avait plus que 6 croiseurs, quelque vieux cuirassés "prè-Dreadnought" et qu'une vingtaine destroyer & torpilleurs de disponible !
C'est bien, 60 ans après tu arrive a savoir le nombre de navires qu'avait l'allemagne... Je doute qu'a l'époque à londres on sache cela et je pense que quand la capitale d'un pays se fait bombarder au quotidient, il est assez important pour ce pays de pouvoir éliminer toutes les menaces périphérique afin de pouvoir se concentrer sur cet ennemi qui vous bombarde. Avec l'opération catapulte, l'angleterre s'est assurée d'avoir la suprématie définitive en méditerrannée.
vautour a écrit:
Je ne peut pas l'affirmer avec certitude mais je pense que Anglais étaient au courant de l'indisponibilité des Sharnhorst, Gneiseneau & Lützow à cette époque, car la RAF envoyait régulièrement des avions de reconnaissance au dessus des chantier naval en Allemagne!
D'ailleur la RAF continuait à bombarder les ports de nuit, bataille Angleterre ou pas! Quand à l'Amiral Graaf Spee, le Blücher, le Königsberg & le Karlsruhe, je croie qu'il y avait suffisament de temoins de leur naufrage pour que RN n'ait eu guère de doute à leur sujet !


Oui, le renseignement (des 2 cotés, malgré quelques faiblesses, erreurs), connaissaient à peux près les pertes dans l'autre camp !!!!


Citation :
Avec l'opération catapulte, l'angleterre s'est assurée d'avoir la suprématie définitive en méditerrannée.

Faux, la royal navy à eut réellement la suprématie (Psychologique) après MATAPAN !!!!
Et la royal navy à eut la suprématie (numérique) que fin 1942 (après le début de l'arrivée des navires US et les pertes d'attritions chez la régia marina...)
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 23:17

Voici le discours mot par mot que Gensoul a fait aux marins du Stasbourg et aprés le discours du Cdt Collinet à ses marins

25 Juin 1940
Equipage du Strasbourg
[/size]
[/size]
[size=9][size=9]J'ai la douloureuse mission de vous annoncer officiellement ce que vous savez tous, que la
France vaincue a dû déposer les armes.
Le Vice Amiral Commandant en chef m'a prié de vous donner lecture de l'ordre du jour
suivant:
"Le Gouvernement Français présidé par le Maréchal Pétain, vient d'accepter les conditions de
l'armistice, imposé par la force des armes. Les hostilités sont de ce fait suspendues.
La France vaincue, mais toujours vivante doit s'incliner devant les coups du destin et se
recueillir pour sauver son âme et son indépendance.
L'honneur est sauf, la Marine a fait tout son devoir. L'Armée et l'Aviation ont lutté jusqu'au
bout. Notre devoir est d'obéir. C'est de notre constance dans l'adversité, de notre ténacité dans l'effort,
de notre discipline, de notre fidélité totale de l'honneur national que dépend maintenant le redressement
de la France.
Officiers, officiers Mariniers, Quartiers Maitres et Marins, je sais que je puis compter sur
votre dévouement absolu. Je vous demande de rester fidèlement groupés autour de moi, pour m'aider
par votre union et votre sympathie agissante à exécuter dans l'ordre et dans l'honneur les clauses de
l'armistice et par cela même à conserver à la France une Marine peut être diminuée, mais toujours
forte et fidèle.
Vive la France
le Vice Amiral d'Escadre GENSOUL
Commandant en chef la flotte de l'Atlantique
Signé GENSOUL.
A cet ordre du jour, j’ai peu de commentaires à ajouter. En prenant le commandement du
“Strasbourg” j’espèrais avoir l’honneur de vous conduire au combat. Vous connaissant comme je
vous connais, je sais que chacun aurait fait son devoir, plus que son devoir; nous aurions écrasé
l’ennemi. Les circonstances ne nous ont pas permis de le faire. L’ennemi n’a pas osé nous affronter.
Quand vous rentrerez chez vous, qu’on vous demandera “Où étiez-vous? Qu’avez-vous fait?”
n’ayez pas peur de répondre:”j’étais dans la marine, j’étais sur le “Strasbourg”. Si vous ne vous êtes
pas battus, ce n’est pas de votre faute, vous etiez prêts à le faire, vous auriez pu le faire, et vous
l’auriez bien fait.
Si nous n’avons pas combattu, n’oublions pas que des milliers des nôtres sont morts pour
défendre leur patrie. Je vous demande de vous recueillir une minute pour penser à ceux de nos frères,
de nos fils, de nos parents dont les corps gisent partout sur le sol de France, qu’ils défendaient pied à
pied.
“Aux morts”
minute de silence
“Levez-vous”
Mes amis, la lutte n’est pas finie. Les hostilités sont terminées, mais maintenant, il va falloir
combattre pour vivre, pour faire vivre les nôtres, pour faire vivre la France. Pour gagner cette victoire
sur nous mêmes, il faut rester unis, faire son devoir donc obéir, obéir sans cesse.
J’ignore quel sera le sort du « Strasbourg ». Je sais que la flotte, invaincue, ne sera pas livrée
à l’ennemi, mais c’est tout.
En attendant, vous resterez à bord. Je vous demande d’y travailler, tristement peut-être, mais
vaillamment. Entretenez votre bâtiment et surtout gardez cette discipline, cet ordre, qui ont fait du
« Strasbourg » le premier bâtiment de la marine Française.
Serrons les dents mais montrons à tous, à la population civile, aux Allemands, aux Italiens,
montrons leur par notre attitude calme et digne, par notre tenue, par notre discipline, que nous ne
sommes pas débandés, que nos ennemis nous ont peut-être battus mais qu’ils ne nous ont pas asservis.
Et maintenant, que notre mot d’ordre à tous soit :
« La France veut vivre, la France vivra »

« Vive la France »
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 21 Mai 2010, 23:43

Voici le commentaire d'un marin du Strasbourg
ça veut tout dire
Nous ne comprenons pas le comportement des anglais. Nous aurions été si heureux de continuer la lutte alors que nous n'avons jamais eu l'occasion de voir l'ennemi. Ils auraient dû laisser,la situation évoluer ... en se rendant compte qu'un chef d'escadre n'aurait pas laissé longtemps dans
l'inaction des équipages jeunes, volontaires, entrainés, fiers de leurs bâteux neufs que toutes les,nations nous enviaient. Le gouvernement anglais a agi d'une façon odieuse.

Nous n'aurons plus jamais confiance dans la nation Britannique
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 08:55

un petit post juste pour signaler que je surveille ce debat avec interet

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 09:57

Clem R98 a écrit:
Voici le discours mot par mot que Gensoul a fait aux marins du Stasbourg et aprés le discours du Cdt Collinet à ses marins

25 Juin 1940
Equipage du Strasbourg
[/size]
[/size]
[size=9][size=9]J'ai la douloureuse mission de vous annoncer officiellement ce que vous savez tous, que la
France vaincue a dû déposer les armes.
Le Vice Amiral Commandant en chef m'a prié de vous donner lecture de l'ordre du jour
suivant:
"Le Gouvernement Français présidé par le Maréchal Pétain, vient d'accepter les conditions de
l'armistice, imposé par la force des armes. Les hostilités sont de ce fait suspendues.
La France vaincue, mais toujours vivante doit s'incliner devant les coups du destin et se
recueillir pour sauver son âme et son indépendance.
L'honneur est sauf, la Marine a fait tout son devoir. L'Armée et l'Aviation ont lutté jusqu'au
bout. Notre devoir est d'obéir. C'est de notre constance dans l'adversité, de notre ténacité dans l'effort,
de notre discipline, de notre fidélité totale de l'honneur national que dépend maintenant le redressement
de la France.

...

Rien que cela, cela justifie l'attaque.
La position est clair : la collaboration

Pour le gouvernement Anglais - élu démocratiquement, lui -le gouvernement français (et son armée) avait changé de camps.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 10:10

NewRomanPSMT]J’ignore quel sera le sort du « Strasbourg ». Je sais que la flotte, invaincue, ne sera pas livrée
à l’ennemi, mais c’est tout
.
En attendant, vous resterez à bord. Je vous demande d’y travailler, tristement peut-être, mais
vaillamment. Entretenez votre bâtiment et surtout gardez cette discipline, cet ordre, qui ont fait du
« Strasbourg » le premier bâtiment de la marine Française.
Serrons les dents mais montrons à tous, à la population civile, aux Allemands, aux Italiens,
montrons leur par notre attitude calme et digne, par notre tenue, par notre discipline, que nous ne
sommes pas débandés, que nos ennemis nous ont peut-être battus mais qu’ils ne nous ont pas asservis.
Et maintenant, que notre mot d’ordre à tous soit :
« La France veut vivre, la France vivra »

« Vive la France »
[/quote]
Moi je retiends ça,
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 10:22

Toi, oui, mais pas le gouv Britanique, c'est de sa position qu'il faut juger l'attaque.

Et quand on voit le zèle avec lequel l'Etat Français à collaborer...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 10:45

QUand je parlais de navire capturé il s'agissait de la Lorraine... les Courbet survivant ont été capturés avant l'opération catapulte.

Citation :

vautour a écrit:
A parce que tu croie que les Dunkerque et les Bretagne, pesaient lourd face à des obus de ce calibre! Il ne faudrait pas oublier que à Mer-El-Kébir les obus de 381 anglais sont rentré "comme dans du beurre" à travers la ceinture du Dukerque.

Bof, meme si les Dunkerque n'étaient pas fait pour encaisser du 381, devaient t'ils etre térroriser par ce calibre, je ne le crois pas...

C'est vrai qu'au port, ils résistaient mal aux obus. Maintenant en haute mer a 28-30 noeuds, ils auraient été plus redoutable.
Surtout s'ils étaient engagés contre des croiseurs ou des navires plus légers.



Citation :
Catapult n'a pas réellement été un succès militaire
En faite, Catapult à été l'une des plus grande défaite "politique" de cette guerre (et la plus grande défaite politique anglaise)

Succès militaire? Si bien sur que c'est un succès: tout les objectifs remplis et pas un navire de perdu. Faut savoir ce que vous entendez par succès... Si vous me demandez si ça a changé le cours de la guerre je vous répond: sans doute non.
Maintenant n'oublions pas l'impact psychologique de l'opération. C'est sur cet aspect qu'insiste Churchill dans ses mémoires (oui, quand on spécule sur les motivations de Churchill, c'est bien je pense de lire ce que lui en dit). Je cite Churcill d'ailleurs: "c'était montrer que le cabinet de guerre britannique ne redoutait rien et ne reculerait devant rien".
N'oublions pas que l'angleterre était aux abois et qu'un débarquement allemand semblait possible.

Par contre je rectifie: Londres savait que la flotte allemande était au plus bas. Je cite un discours de Churchill fait a la chambre après l'opération catapulte: "la flotte allemande n'a jamais été aussi faible"

Cependant un détail me trouble: Churchil affirme ensuite que le peuple Français grace a son "génie" (je cite churchill juste pour le plaisir de justifier ce que je pense) a compris les motivations de la Grande Bretagne. Ce n'était sans doute pas le cas de tout le monde (notament dans les milieux militaires), mais je pense qu'il faut relativiser l'anglophobie qui aurait suvie cet évènement. Paxton a d'ailleurs montré avec talent que concernant cette guerre, l'esprit Français actuel est terriblement marqué par la propagande de Vichy (notamment sur la défaite de 40: la majorité des gens donnent les même explications que la propagande de Vichy). Il serait interessant de trouver un étude sérieuse (comprenez: écrite par un historien) sur ce sujet. Churchill rapporte une annecdote: une famille toulonnaise qui a perdu deux enfants lors de l'opération catapulte a demandé a ce que l'union jack flotte au côté du drapeau tricolore au moment de l'enterement. Si l'on prend en compte que Churchill a écrit ses mémoires avec une armée de journaliste, historien, sociologue, politologue, militaire,... (ce qui attirait sur lui tout le mépris de de gaulle qui écrivait seul, enfermé dans son bureau) je pense que l'on peut sérieusement pense l'annecdote authentique et aussi relativiser notre jugement.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 11:02

Monsieurs à vous de juger?
Citation dans ses mémoires"Mers el Kébir fut une nécessité de ma politique intérieure qui a fait comprendre au peuple britannique que je voulais transformer une énorme machine de guerre et mener la lutte jusqu’au bout"
Discours aux communes le 04 juillet
Je fais juge en toute confiance de mon action, le Parlement, la Nation, et les Etats-Unis. En temps voulu, le monde et l’Histoire prononceront leur jugement "
Citation dans ses mémoires
"Ce fut une décision odieuse la plus inhumaine la plus pénible de toutes celles que j’aie jamais eu à partager. Les Français étaient la veille encore nos alliés très chers et nous éprouvions une sincère sympathie pour leur pays qui avait tant souffert. Notre existence nationale et le salut de notre cause étaient en jeu. C’était une tragédie grecque. Pourtant jamais acte ne fut plus que nécessaire à la vie de l’Angleterre et de tout ce qui en dépendait. Je pensais aux paroles prononcées par Danton en 1793 " Les rois coalisés nous menacent jetons-leur en défi une tête de roi"
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 12:04

Clem R98 a écrit:
Monsieurs à vous de juger?
Citation dans ses mémoires"Mers el Kébir fut une nécessité de ma politique intérieure qui a fait comprendre au peuple britannique que je voulais transformer une énorme machine de guerre et mener la lutte jusqu’au bout"
Discours aux communes le 04 juillet
Je fais juge en toute confiance de mon action, le Parlement, la Nation, et les Etats-Unis. En temps voulu, le monde et l’Histoire prononceront leur jugement "
Citation dans ses mémoires
"Ce fut une décision odieuse la plus inhumaine la plus pénible de toutes celles que j’aie jamais eu à partager. Les Français étaient la veille encore nos alliés très chers et nous éprouvions une sincère sympathie pour leur pays qui avait tant souffert. Notre existence nationale et le salut de notre cause étaient en jeu. C’était une tragédie grecque. Pourtant jamais acte ne fut plus que nécessaire à la vie de l’Angleterre et de tout ce qui en dépendait. Je pensais aux paroles prononcées par Danton en 1793 " Les rois coalisés nous menacent jetons-leur en défi une tête de roi"

ET bien oui, il disait au peuple Britanique que malgré que la France soit un ancien allié, sa détermination face à l'ennemie était total.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 12:27

Requin a écrit:
Clem R98 a écrit:
Monsieurs à vous de juger?
Citation dans ses mémoires"Mers el Kébir fut une nécessité de ma politique intérieure qui a fait comprendre au peuple britannique que je voulais transformer une énorme machine de guerre et mener la lutte jusqu’au bout"
Discours aux communes le 04 juillet
Je fais juge en toute confiance de mon action, le Parlement, la Nation, et les Etats-Unis. En temps voulu, le monde et l’Histoire prononceront leur jugement "
Citation dans ses mémoires
"Ce fut une décision odieuse la plus inhumaine la plus pénible de toutes celles que j’aie jamais eu à partager. Les Français étaient la veille encore nos alliés très chers et nous éprouvions une sincère sympathie pour leur pays qui avait tant souffert. Notre existence nationale et le salut de notre cause étaient en jeu. C’était une tragédie grecque. Pourtant jamais acte ne fut plus que nécessaire à la vie de l’Angleterre et de tout ce qui en dépendait. Je pensais aux paroles prononcées par Danton en 1793 " Les rois coalisés nous menacent jetons-leur en défi une tête de roi"

ET bien oui, il disait au peuple Britanique que malgré que la France soit un ancien allié, sa détermination face à l'ennemie était total.
Une chose est claire, c'est que Mers el Kebir c'était plus un besoin politique intérieur anglais, plutot qu'une action stratégique ou un acte béliqueux d'anpleur, dans lequel la survie de l'Angleterre était menacée, ça a été un acte gratuit sans fondement où (de tete) 1380 maris français ont perdu la vie
Pour moi c'est inexcusable
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 12:57

Un acte stratégique non, mais tactique, oui.
L'action militaire contre l'ennemie peut aussi être un acte politique intérieur, l'un n'empêche pas l'autre, heureusement.

Quand aux morts français, ils sont de la responsabilité de Vichy et du commandement de la Flotte, ils ont eu la possibilité de passer du bon coté, ils ont refusé, montrant bien qu'ils avaient choisi la collaboration avec l'Allemagne Nazi...

Ca n'a donc strictement rien de gratuit
Les Anglais ont affronté ceux qui s'affichaient comme ennemie.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 15:41

Requin a écrit:
Un acte stratégique non, mais tactique, oui.
L'action militaire contre l'ennemie peut aussi être un acte politique intérieur, l'un n'empêche pas l'autre, heureusement.

Quand aux morts français, ils sont de la responsabilité de Vichy et du commandement de la Flotte, ils ont eu la possibilité de passer du bon coté, ils ont refusé, montrant bien qu'ils avaient choisi la collaboration avec l'Allemagne Nazi...

Ca n'a donc strictement rien de gratuit
Les Anglais ont affronté ceux qui s'affichaient comme ennemie.

C'est ton avis Requin et je le respecte
L'armistice a été signé le 22 Juin 40, le désastre de Mers el Kebir fu le 3 Juillet 40, Comment veux-tu que en 11 jours, les équipages de la flotte
se mettent d'accord pour faire un Potemkin géant?, tu te rends compte des conséquences que ça aurais entrainé vis a vis du traité d'armistice? sans compter le reste, la réelle collaboration a été bien après les jours qui ont suivi l'acte de signature d'armistice pas 11 jours après
tu crois que pour les marins de Mers el Kebir cétait facile de prendre une décision (la bonne) sous la menace d'un coté allemand et de l'autre anglais, non je ne le pense pas
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:10

L'Appel datait du 18

Tu crois pas qu'en 2 semaines, les cdt des navires n'en ont pas discuté entre eux officicieusement

Si ils ont pris la mauvaise décision, c'est pas de la faute des Anglais.

Par contre si ils avaient fait le choix de continuer le combat avec les Anglais, là, cela aurait certainement tout changé, tous les navires présents hors métropole auraient pu suivre (C'est le 1er pas le plus difficile) et peut-être même que les Colonies également De Gaule aurait eu alors beaucoups moins de mal à affirmer son autorité vis à vis des Anglais et des USA

Tiens, c'est pas justement Churchill qui a dit un jour : "Ils (les Français) ont choisi le deshonneur à la guerre et ils ont eu le deshonneur ET la guerre" ?

Quand on conséquence sur le traité d'arministice, et bien ils auraient été moins insupportable que la honte nationale de la Collaboration.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:19

A parce que tu t'imagine qu'il y a eux beaucoups Français qui ont eu la possibilité de le capter à l'époque de sa premiere diffusion!
La plupart des Historiens sont d'accord pour reconnaitre que seule une minorité avaient réussit à l'entendre ce 18 Juin 1940!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:33

Citation :
Une chose est claire, c'est que Mers el Kebir c'était plus un besoin politique intérieur anglais, plutot qu'une action stratégique ou un acte béliqueux d'anpleur, dans lequel la survie de l'Angleterre était menacée, ça a été un acte gratuit sans fondement où (de tete) 1380 maris français ont perdu la vie
Pour moi c'est inexcusable

Mais on ne te demande pas de les excuser!!!
J'ai toujours été stupéfait par ces gens qui font des leçons de morales à nos grands parents. C'est sur que c'est plus facile d'être dans le droit chemin 60 ans plus tard.

Citation :
L'armistice a été signé le 22 Juin 40, le désastre de Mers el Kebir fu le 3 Juillet 40, Comment veux-tu que en 11 jours, les équipages de la flotte
se mettent d'accord pour faire un Potemkin géant?,

Si tu as lut les mémoires de Churchill tu sais alors qu'il y avait 3 propositions faites aux Français. Dans le cas ou ils n'acceptent aucune de ces propositions ils devaient se saborder. S'ils ne le faisaient pas alors les anglais le feraient a leur place. Les Français auraient put accepter de rejoindre les anglais, ça n'aurait posé aucun problème, c'était prévu dans les proposition.

Citation :
Tiens, c'est pas justement Churchill qui a dit un jour : "Ils (les Français) ont choisi le deshonneur à la guerre et ils ont eu le deshonneur ET la guerre" ?

Non il a dit a Chamberlin dans une lettre juste après le traité de Munich:
"Monsieur, vous aviez a choisir entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre".
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:41

Requin a écrit:

(...)Si ils ont pris la mauvaise décision, c'est pas de la faute des Anglais.

Par contre si ils avaient fait le choix de continuer le combat avec les Anglais, là, cela aurait certainement tout changé, tous les navires présents hors métropole auraient pu suivre (C'est le 1er pas le plus difficile) et peut-être même que les Colonies également De Gaule aurait eu alors beaucoups moins de mal à affirmer son autorité vis à vis des Anglais et des USA
C'est ce qui se serait peut être produit progrésivement si Churchill ne leur avait pas fait tirer dessus!
Catapult à eu, entre autre, pour effet d'affaiblir De Gaulle, pour le plus grand profit de Pétain!

Citation :
Tiens, c'est pas justement Churchill qui a dit un jour : "Ils (les Français) ont choisi le deshonneur à la guerre et ils ont eu le deshonneur ET la guerre" ?
A ma connaissace cette phrase de Churchill, était destiné à Neville Chamberlain, et concernait les accords de Munich!

Citation :
Quand on conséquence sur le traité d'arministice, et bien ils auraient été moins insupportable que la honte nationale de la Collaboration.
La je suis bien d'accord, mais est tu si sur que la majorité des Français étaient contient de tout ce que cela allait impliquer, à ce moment!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:43

Requin a écrit:
L'Appel datait du 18

Tu crois pas qu'en 2 semaines, les cdt des navires n'en ont pas discuté entre eux officicieusement

Si ils ont pris la mauvaise décision, c'est pas de la faute des Anglais.

Par contre si ils avaient fait le choix de continuer le combat avec les Anglais, là, cela aurait certainement tout changé, tous les navires présents hors métropole auraient pu suivre (C'est le 1er pas le plus difficile) et peut-être même que les Colonies également De Gaule aurait eu alors beaucoups moins de mal à affirmer son autorité vis à vis des Anglais et des USA

Tiens, c'est pas justement Churchill qui a dit un jour : "Ils (les Français) ont choisi le deshonneur à la guerre et ils ont eu le deshonneur ET la guerre" ?

Quand on conséquence sur le traité d'arministice, et bien ils auraient été moins insupportable que la honte nationale de la Collaboration.
Certes il a dit ça, mais ça a été envers Chamberlain et sa politique pacifiste à deux balles, pour les accords sur la Chécoslovaquie, pas pour les français, à ce sujet Daladier en sortant de son avion avec la signature de her Hitler sur son torchon de papier disant que hilter ne demanderais plus des territoires à annexer, quand il a vu qu'il était acclamé, il aurait dit "Ah... les cons"
Pour le reste, tu vas trop vite en si peux de temps, et à l'époque internet n'éxistait pas, et encore moins dans les colonies
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:46

vautour a écrit:
A parce que tu t'imagine qu'il y a eux beaucoups Français qui ont eu la possibilité de le capter à l'époque de sa premiere diffusion!
La plupart des Historiens sont d'accord pour reconnaitre que seule une minorité avaient réussit à l'entendre ce 18 Juin 1940!
+10
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:53

vautour a écrit:
A parce que tu t'imagine qu'il y a eux beaucoups Français qui ont eu la possibilité de le capter à l'époque de sa premiere diffusion!
La plupart des Historiens sont d'accord pour reconnaitre que seule une minorité avaient réussit à l'entendre ce 18 Juin 1940!

Tu crois vraiment que les commandants de navires de guerre était pas au courrant, eux

Churchill les a pas attaqué directement, ils leurs a laissé le choix - à votre avis, lequel il préférait, lui ?

C'est donc la position de la Marine Française, en choisissant Pétain, qui a affaibli De Gaulle.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 22 Mai 2010, 16:55

H.Poirot a écrit:
Citation :
Une chose est claire, c'est que Mers el Kebir c'était plus un besoin politique intérieur anglais, plutot qu'une action stratégique ou un acte béliqueux d'anpleur, dans lequel la survie de l'Angleterre était menacée, ça a été un acte gratuit sans fondement où (de tete) 1380 maris français ont perdu la vie
Pour moi c'est inexcusable

Mais on ne te demande pas de les excuser!!!
J'ai toujours été stupéfait par ces gens qui font des leçons de morales à nos grands parents. C'est sur que c'est plus facile d'être dans le droit chemin 60 ans plus tard.
C'est pourtant ce que tu fait, tout comme nous!

Citation :
Citation :
L'armistice a été signé le 22 Juin 40, le désastre de Mers el Kebir fu le 3 Juillet 40, Comment veux-tu que en 11 jours, les équipages de la flotte
se mettent d'accord pour faire un Potemkin géant?,

Si tu as lut les mémoires de Churchill tu sais alors qu'il y avait 3 propositions faites aux Français. Dans le cas ou ils n'acceptent aucune de ces propositions ils devaient se saborder. S'ils ne le faisaient pas alors les anglais le feraient a leur place. Les Français auraient put accepter de rejoindre les anglais, ça n'aurait posé aucun problème, c'était prévu dans les proposition.
Tu croie que c'était forcément ci facile pour des marins, qui était des soldat élevé dans le respect de la dicipline et des chefs!
De plus, je te rappellerai que à l'époque, la plupart des Européens était eu même persuadé que la chute de la Grande Bretagne suivrait celle de la France sous une échéance de quelque mois!
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