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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 19 Jan 2007, 19:09

Il y eu un navire qui s'échappa de Toulon..

Un marcheur au charbon qui servait à ravitailler les phares & co... Me souvient plus de sont doux nom... scratch
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 19 Jan 2007, 20:42

le fameux ordre d'appareiller a été au centre du procés d'apres guerre.

labordes et darlan se destestaient cordialement, il y a le fameux telegramme d'auphan avec l'accord intime du marechal, le sentiment anti anglais (mers el kebir)
un etait aux mains des allemands, l'autre aux mains des anglo saxon, l'un etait un traitre, l'autre un arriviste, et au milieu de tout ce panier de crabe les commandants ont du renouveller leur serment d'allegence pour etre sur qu'ils obeiraient aux ordres ou demissioner : ce la ete le ces de l'un d'eux qui a ete demis de son commandement sur le champ

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Jarod
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Ven 19 Jan 2007, 21:10

Quel gachi... une flotte superbe que l'on à sabordé car on à été incapable de prendre des initiatives...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 20 Jan 2007, 11:17

Salut,

ne pas oublier la phrase de l'Amiral de Laborde que l'on taxait d'anglophobie... "Non, je ne suis pas anglophobe, je suis anglophage!"... Sans oublier que cet officier préparait la mise sur pied d'une Phalange Africaine pour aller combattre en Afrique du Nord aux côtés de l'Afrikakorps et ainsi occuper sa retraite qu'il devait prendre fin 1942/début 1943, il me semble...

Ce monsieur a été condamné à mort à la libération puis gracié, puis carrément amnistié Evil or Very Mad (c'est à dire réintégré dans ses grades, prérogatives et décorations) est décédé à l'âge respectable de 99 ans...

D'autres ont pris 12 balles dans la peau pour beaucoup moins que çà (Cf Paul Chack)... Pour moi, de Laborde les méritait largement!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 20 Jan 2007, 12:01


Pareil....
Pour repondre a Bernard les familles des marins n auraient probablement pas atteri en camps de concentration... C est un acte de guerre et d executant militaire ce qui change tout. Les famille de marin ne represente pas de dangers majeur pour le 3eme reich
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 20 Jan 2007, 18:24

A quel dommage que tous les commandants de la flotte de haute mer n'avait pas la trempe du commandant l'herminier

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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sam 20 Jan 2007, 21:58

ardu a écrit:

Pareil....
Pour repondre a Bernard les familles des marins n auraient probablement pas atteri en camps de concentration... C est un acte de guerre et d executant militaire ce qui change tout. Les famille de marin ne represente pas de dangers majeur pour le 3eme reich

je te rappelle que les nazis appliquaient sans aucun étaté d'âmes les réprésailles et les otages,ce qu'ils auraient fait très surement...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 21 Jan 2007, 13:46

Je suis sûre que l'Allemagne n'aurait pas laissé ce geste impuni....
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 21 Jan 2007, 17:48

A ma connaissance les familles des marins ayant servi avec les FNFL ou les FMA ne furent pas inquiétés......... study

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 16:18

Je dois dire que je comprends, dans un sens, De Laborde. Outre le fait qu'il détestait Darlan, il ne faut pas oublier que c'est lui, quand il était à Brest le 18 juin 1940, qui a permis aux bâtiments de cette base de s'enfuir vers l'Angleterre. ( Je crois qu'au cours de son procès, on lui a demandé pourquoi il n'avait pas écouté De Gaulle, il aurait répondu qu'il avait bien d'autres choses à faire qu'écouter la radio!). Et voir, pazr la suite que les Anglais ont fait aux navires qui s'étaient réfugiés dans leurs ports (opération Catapult). J'ai connu personnellemnt un officier de marine qui s'atait retrouver dans un camp, que l'on peut appeller de concentration (invention de Churchill lors de la guerre des Boers), dans le stade d'Aintree. Alors se réfugier à son tour dans un endroit conquis par les Anglo-Américains, pour avoir quoi, à la suite.... salut
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 17:01

Possible, Bruno... Mais Darnand (le chef de la tristement célèbre Milice) a lui aussi répondu qu'il aurait pu rejoindre de Gaulle, un peu léger comme excuse... Je suis désolé, mais se tromper d'ennemi, surtout à ce stade de la guerre, c'est grave... Vouloir lever une troupe pour combattre les anglo-américains, c'est de la haute trahison... Comment ensuite critiquer la position plus que méfiante des américains à notre égard (et là, heureusement que de Gaulle à pu compter sur le soutien implicite de Churchill, sans quoi la France devenait une colonie américaine comme la RFA...)...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 17:23

je ne dis pas qu'il a eu raison, loin de là, je dis que je comprends qu'il ait été réticent à ce moment particulier. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui, en ce qui concerne sa proposition de création d'une troipe pour combattre les anglo-américains, mais je comprend (un peu) le "merde" qu'il a répondu à Darlan, quand celui-ci lui a demandé de rejoindre Alger! salut
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 17:27

patzekiller a écrit:
le fameux ordre d'appareiller a été au centre du procés d'apres guerre.

labordes et darlan se destestaient cordialement, il y a le fameux telegramme d'auphan avec l'accord intime du marechal, le sentiment anti anglais (mers el kebir)
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J'ai entendu dire, mais j'en doute un peu quand même, que le fameux télégramme n'avait jamais existé: on n'en auarit pas trouvé trace; salut
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 17:32

MM 40 a écrit:
Comment ensuite critiquer la position plus que méfiante des américains à notre égard (et là, heureusement que de Gaulle à pu compter sur le soutien implicite de Churchill, sans quoi la France devenait une colonie américaine comme la RFA...)...
Il faut dire aussi que De Gaulle n'a jamais supporté que Roosevelt ne le reconnaisse pas en tant que représentant de la France. D'ailleurs, il y avait à ce moment une ambassade américaine à Vichy. D'ailleurs, les Américains comptaient sur Giraud, et pas du tout sur De Gaulle. Il ne leur a jamais pardonné. salut
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 18:50

Re,

pour bien comprendre la position des américains, il y a une chose importante dont on parle peu dans les livres et pas du tout dans les cours d'histoire : la France est le SEUL pays occidental dont le GOUVERNEMENT a accepté de capituler...

La Hollande, la Belgique, la Norvège, le Luxembourg, la Pologne puis plus tard la Grèce ont vu leur gouvernement prendre la route de Londres en corps constitué, avec le pouvoir politique "légitime"... Seules ont capitulé les forces armées de ces états (en tous cas celles encore présente sur le continent)... Le roi des Belges s'est toujours (et a toujours été) considéré comme un prisonnier de guerre assigné à résidence... Le seul cas similaire à la France a été le Danemark, mais, circonstance atténuante, ce petit pays pris par surprise n'a pas eu le temps de combattre, seuls quelques tirs ont été échangé entre des troupes allemandes et les gardes royaux...

Les Allemands ont monté ici ou à des administrations ou gouvernements fantoches comme par exemple avec Quisling en Norvège, mais il n'avaient aucune légitimité politique, Vichy si... C'est là tout le drame et la honte de la France... Il était donc normal que les américains maintiennent un représentant diplomatique auprès de "l'Etat Français" et ne reconaissent pas de Gaulle comme le représentant légitime du peuple français... En outre, Roosevelt n'avait pas intérêt à ce que la France relève la tête, mais là, c'est une autre histoire...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 20:52

d'apres ce que j'ai pu comprendre, l'antagonisme entre darland et laborde vient du fait qu'ils etaient à l'origine en concurence pour le poste supreme à la tete de la marine

sinon, DG aurait dit en parlant de l'arrivee eventuelle des navires en afn "si ils venaient, on étaient foutu"

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 22:03

Bonsoir,

Citation :
sinon, DG aurait dit en parlant de l'arrivee eventuelle des navires en afn "si ils venaient, on étaient foutu"

Il me semble que c'était à propos de la venue de Pétain en AFN... Il est vrai que si celui-ci avait rejoint Alger, les Alliés auraient probablement traîté directement avec lui, cantonnant de Gaulle à un rôle subalterne...

J.J. Antier(???) dans son livre sur le sabordage de la flotte évoque d'ailleurs cet épisode... Selon lui des proches auraient suggéré à Pétain de partir soit en avion (mais le maréchal avit en horreur ce mode de transport) soit avec la flotte et selon certaines rumeurs, il y aurait eu fabrication ou en tous cas demande de fabrication d'un pavillon à sept étoiles...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 24 Jan 2007, 22:57

Je confirme L'histoire du pavillon à 7 étoiles que lu dans plusieurs livres......... study

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MessageSujet: sabordage de la flotte française à Toulon   Jeu 25 Jan 2007, 07:46

le pavillon du maréchal existait:pavillon français carré avec dans le blanc une francisque et 7 étoiles en dessous study
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 25 Jan 2007, 14:11

Vous savez je préfère plus trop penser à cela. Je ne préfère plus trop réfléchir sur ce que j'aurais fait à leur place, ce qu'il auraient du faire, c'est un peu dur. Je préfère faire "le consommateur" de vieilles anecdotes ou de récit et plutôt penser aux temps actuels qu'a ces vieilles rencoeurs.
Personne n'etait tout blanc dans l'histoire, Ni roosevelt, ni Churchill (meme si j'ai une préférence pour lui) ni personne.


De toute façon rien ne serait arrivé si on avait écouté ce que demandais certains généraux alliés en 1918, a savoir écraser l'Allemagne et l'occupper, et controler sa reconstruction. On aurait pas eu d'occupation si nos dirigeants n'avait pas transformé la ligne maginot en une histoire belge, ou encore si ils n'avaient pas agit avec légèreté sur le champ de bataille, car quoi qu'on en dise on avait les moyens de les repousser.
Ce n'est pas la faute de Roosevelt ou de Churchill si la CGT foutait (et fou encore) un bordel monstre dans notre appareil de production. Quand je vois que les français ont fait confiance à Marchais et ses copains alors qu'ils sabotaient des avions dans les usines (mémoire de famille) et que plus tard ils sont allés garnir (volontairement) les rangs des usines Mescherschmitt


Dernière édition par le Jeu 25 Jan 2007, 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: sabordage de la flotte française à Toulon   Jeu 25 Jan 2007, 17:52

tu raisonnement est un peu rude,mais ayant quelques tours de roues de plus que toi,je trouve que tu as absolument raison!!!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 25 Jan 2007, 19:21

Je suis d'accord avec Eric on aurait dû occuper l'Allemagne après 14-18 ou à défaut rentrer en Allemagne dès la déclaration de guerre de 39 et je me demande pourquoi on l'a pas fait scratch
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 25 Jan 2007, 19:29

Thony a écrit:
ou à défaut rentrer en Allemagne dès la déclaration de guerre de 39 et je me demande pourquoi on l'a pas fait scratch


Tout simplement car le Généralissime (nullissime?) Gamelin, de la (trop) vieille école, commandant en chef des armées, "ne croit pas à l'offensive". C'est dans les mentalités de l'époque. tout idée de l'attaque à disparue avec les morts de généraux comme foch, clémenceau et joffre.

De plus Hitler à réussi un coup de bluff avec la ligne siegfrid, bien bien plus légère que la maginot, mais un coup de bluff qui marche.

Ajoutons à cela que (mais n'étant pas du tout calé sur le sujet je peux pas confirmer), certains affirment que la France n'avait pas encore les moyens de lancer un assaut aussi important (90 divisions), ce qui aurait été le plus grand depuis les guerres Napoléoniennes. Dommage car on était en territoire ennemi à 3 contre 1.

Deux citations de généraux allemands à Hitler:

Pendant la campagne de Pologne:

"La ligne Siegfrid ne tiendra pas un mois"

Après la campagne, au sujet des alliés:
"On a eu chaud"
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 25 Jan 2007, 20:07

En 1939 nos aviateurs sont valeureux et nous avons autant de chars que les allemand dont les fameux renault b2 . C est notre doctrine qui est depassee. On utilise les chars disseminees sur tout le front en soutien de l infanterie là ou les allemants les utilisent en unites autonomes pour forcer le front et prendre l ennemis a revers ( les fameuse panzer divisions) . On a matraque la tete des francais en presentant l armee allemande comme entierement moderne et motorise: C est un mensonge historique! la plupart des unites etaient a pieds ou hippotractees! Les document et photo d epoque en temoignent. Lorsqu on a confie a de Gaulle des unites motorise rapidement constituées il a tenu face aux allemands et a les a meme ( momentanement )repoussees. Mais a ce moment la la messe etait dites et le front etait completement enfoncee et nos armees en pleine debacle. Ne refaisons pas l histoire mais de Gaulle a la tete des armees en 1939 et la guerre est differentes. Alors que les allemand sont en Pologne on les defonce a l ouest ( qque divisions en face de nous mal equipees) et quand bien meme ils se retournent par un magistral mouvement et nous stoppent, on occupe la partie la plus riche et l espace industriel vital allemand. Malgre toute leur bravoure on ne fait pas la guerre sans industrie. Au final ils ont joue en bluffant les francais en 40 et on reussi leur coups...dommage
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MessageSujet: sabordage de la flotte française à Toulon   Jeu 25 Jan 2007, 21:06

il n'y avait PAS de doctrine officielle de l'utilisation des chars!!!!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   

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