PA R91 CHARLES DE GAULLE

Jarod a écrit:

c'est pas une question de savoir faire, on l'a, enfin on l'aura bientôt plus Faut pas oublier aussi que le CDG c'est un prototype et qu'il souffre de plusieurs gros problèmes de conception malheureusement, comme l'on souvent les prototypes

Problème, qui comme souvent rappelé ici, sont uniquement le resultat des pensées profondes des Enarques.

Sans vouloir être vexant, j'ai du mal a saisir le lien entre les membres de l'ENA et le Charles de Gaulle.

C'est vrai, quand la 1ère hélice a vu une de ses pales se peter pour cause d'un mauvais alliage (?), on devrait plutôt rejeter la faute sur les concepteurs et/ou industriels en charge du projet
Faire fonctionner un PA tout neuf (le seul au monde à propulsion nucléaire qui ne sert pas sous le drapeau de l'Oncle Sam au passage... ) avec les hélices du précédent PA, je m'en suis toujours pas remis

Beaucoup (trop à mon gout) de polititiens sortent de l'ENA et les défauts de conception viennent à l'origine de mauvais choix politiques : choix du chantier, taille du navire, absence de moyen pour concevoir un réacteur adapté (plus puissant) se qui entraine le besoin d'une hélice trop optmisé trop difficile à produire etc etc...

Faut surtout espérer qu'ils ne referont pas les mêmes conneries pour le prochain (si prochain PA il y a...).
A choisir entre un PAN qui déconne tout le temps, et deux PA classiques qui eux fonctionnent, je pense qu'il n'y a pas à tergiverser... Ok, la propulsion nucléaire a ses avantages, mais si on arrive pas a la mettre en oeuvre sur un navire de surface en France, mieux vaut construire des PA "classiques" qui en plus coûteront probablement moins cher

Flash (Jeu 16 Déc à 13:12) a écrit:

Faut surtout espérer qu'ils ne referont pas les mêmes conneries pour le prochain (si prochain PA il y a...).
A choisir entre un PAN qui déconne tout le temps, et deux PA classiques qui eux fonctionnent, je pense qu'il n'y a pas à tergiverser... Ok, la propulsion nucléaire a ses avantages, mais si on arrive pas a la mettre en oeuvre sur un navire de surface en France, mieux vaut construire des PA "classiques" qui en plus coûteront probablement moins cher

Moins cher ? On en reparle dans 20 ans, quand le prix du baril coûtera cher qu'il sera plus rentable de les revendre plutôt que continuer à les exploiter encore 20 ans

Oula, ce n'est pas si simple.
C'est l'offre et la demande qui fixe le prix du baril. Il arrive un moment où les utilisateurs finaux (les particuliers), à échelle mondiale, ne peuvent plus payer et cela provoque une chute de la demande, donc du prix. C'est ce qui s'est passé à l'été 2008, à 150 US$ le baril, il y a eu une chute de consommation qui a provoqué un chute des prix (6 mois après, on était redescendu à 60 US$ ). Il faut faut bien voir que la variation actuelle des prix n'est pas du à une rareté du produit mais uniquement à la spéculation.
Donc avant que la rareté du pétrole fasse monter les prix au point de rendre le nucléaire rentable pour un navire de surface, il y aura des solutions en place pour éviter le problème.
Il ne faut jamais oublier qu'il n'y a pas que les marines militaires qui naviguent en haute-mer et qu'on ne va pas mettre des réacteurs nuc sur les navires marchands

Jarod (Jeu 16 Déc 2010, 15:38) a écrit:

Flash (Jeu 16 Déc à 13:12) a écrit:

Faut surtout espérer qu'ils ne referont pas les mêmes conneries pour le prochain (si prochain PA il y a...).
A choisir entre un PAN qui déconne tout le temps, et deux PA classiques qui eux fonctionnent, je pense qu'il n'y a pas à tergiverser... Ok, la propulsion nucléaire a ses avantages, mais si on arrive pas a la mettre en oeuvre sur un navire de surface en France, mieux vaut construire des PA "classiques" qui en plus coûteront probablement moins cher

Moins cher ? On en reparle dans 20 ans, quand le prix du baril coûtera cher qu'il sera plus rentable de les revendre plutôt que continuer à les exploiter encore 20 ans

Tel que c'est partis... dans 20 ans c'est avec des pédalos qu'on défendras nos intérêts

Jarod (Jeu 16 Déc 2010, 15:38) a écrit:

Flash (Jeu 16 Déc à 13:12) a écrit:

Faut surtout espérer qu'ils ne referont pas les mêmes conneries pour le prochain (si prochain PA il y a...).
A choisir entre un PAN qui déconne tout le temps, et deux PA classiques qui eux fonctionnent, je pense qu'il n'y a pas à tergiverser... Ok, la propulsion nucléaire a ses avantages, mais si on arrive pas a la mettre en oeuvre sur un navire de surface en France, mieux vaut construire des PA "classiques" qui en plus coûteront probablement moins cher

Moins cher ? On en reparle dans 20 ans, quand le prix du baril coûtera cher qu'il sera plus rentable de les revendre plutôt que continuer à les exploiter encore 20 ans

Qu'est ce qu'on va faire d'un PAN si son escorte ne peut pas naviguer pour cause de manque de carburant?
Parce que meme si le PA peut naviguer, il lui faut une escorte, donc de ce coté là, qu'il soit à propulsion nucléaire ou pas, je vois pas ce que ça changerait, parce que les sous-marins d'un éventuel ennemi pourraient être à prop' nucléaire (donc pourront naviguer), donc en gros, laisser un PAN naviguer seul, ce serait leur offrir LA cible rêvée

Un problème à la fois, là on parle du PA, l'escorte, s'en est un autre.

Et que je sache, on à nous aussi des sous marins nucléaire, donc je vois pas trop le problème là...

La conso d'un PA est probablement plus importe que tout le GAN réuni, donc si on pouvait déjà évité se retomber dans le classique, ça serait bien.

Sauf qu'il y a pas de déployement de PA sans escorte, les 2 sont liés, ainsi que les avions (gros consommateurs également) dans un même ensemble, le GAN

Pour faire un PAN correct d'environ 280 m, il faudrait soit 3 K15, soit un nouveau type de réacteur, ni l'une ni l'autre solution ne coutera jamais moins cher sur la durée de vie du batiment qu'une propulsion classique.
Si Français et Anglais, voire Italien, se seraient mis d'accord il y a des années (disons une dizaine) sur un programme commun de PAN et de GAE, la situation serait peut-être différente mais ce n'est pas le cas...

Jarod a écrit:

Un problème à la fois, là on parle du PA, l'escorte, s'en est un autre.

Et que je sache, on à nous aussi des sous marins nucléaire, donc je vois pas trop le problème là...

La conso d'un PA est probablement plus importe que tout le GAN réuni, donc si on pouvait déjà évité se retomber dans le classique, ça serait bien.

Avec une escorte composé d'un seul et unique SNA, je maintiens qu'autant laisser le PA au port, parce que tu peux être sur qu'il ne reviendra pas de mission...
Et comme dis Requin, si je parle de l'escorte, c'est bien parce que les deux sont liés. Quand un pays a la chance d'en posséder un, il le protège, c'est un porte-avions, pas un patrouilleur de haute-mer

Jarod a écrit:

c'est pas une question de savoir faire, on l'a, enfin on l'aura bientôt plus. Faut pas oublier aussi que le CDG c'est un prototype et qu'il souffre de plusieurs gros problèmes de conception malheureusement, comme l'on souvent les prototypes

Certes, mais l'argument se laisse retourner : le Clémenceau aussi était un prototype... en 1957, le dernier porte-avions que la France avait mis sur cales l'avait été en 1940 (Joffre et Painlevé) mais le Clem n'avait plus grand-chose à voir avec le Joffre.

Le CVF aussi est un prototype : on ne peut pas dire qu'il profite de l'expérience des Invincible.

J'aime pas non-plus l'argument prototype (déjà un prototype, normalment, n'a pas vocation à être utilisé de manière opérationnel), c'était sensé une tête de série, pas un proto.

C'est les choix politiques qui en font un engin mal conçu, les projets CVF-Fr et Juliette sont beaucoups moins prétentieux et donc beaucoups plus facile à réaliser

Flash a écrit:

Jarod a écrit:

Un problème à la fois, là on parle du PA, l'escorte, s'en est un autre.

Et que je sache, on à nous aussi des sous marins nucléaire, donc je vois pas trop le problème là...

La conso d'un PA est probablement plus importe que tout le GAN réuni, donc si on pouvait déjà évité se retomber dans le classique, ça serait bien.

Avec une escorte composé d'un seul et unique SNA, je maintiens qu'autant laisser le PA au port, parce que tu peux être sur qu'il ne reviendra pas de mission...
Et comme dis Requin, si je parle de l'escorte, c'est bien parce que les deux sont liés. Quand un pays a la chance d'en posséder un, il le protège, c'est un porte-avions, pas un patrouilleur de haute-mer

Euh les gars, vous lisez bien ce que je répond et à quoi ? J'ai pas dis que le GAN pouvait être composé d'un PA et d'un SNA... j'ai juste répondu à Flash qui dit, sans escorte, il suffit d'une SNA pour coulé notre PA, ouai ok, on à aussi des SNA, j'ai pas dis qu'on allait mettre ce groupe de deux en oeuvre.


Je me doute qu'un PA sans escorte ça sert à rien. Mais pour en revenir à ce que je disais au début, escorte ou pas, un porte avion classique dans 20 ans, ça sera la ruine, car trop énergivor.
Je me demande dans 20-30 ans comment on ( et tous les pays du monde ) fera pour les navires conventionnels si aucune nouvelles technologie n'est découverte. Voila pourquoi j'ai dis que l'escorte était un autre problème, si déjà on à notre navire le plus gourmand, qui consomme du nucléaire, ça laisse un peu plus d'espace pour les autres.

@Takaki et Requin : J'entend par prototype une seule unité du même type. Même si en effet la définition n'est pas vraiment la même bonne. Le rafale A n'a rien à voir avec le Rafale B, bref, comme je l'ai dis au tout début, encore une fois, c'est les choix politiques, les coupes et les retards qui au final en fond plus un navire prototype qu'une tête de série pour moi.

-l'EMM voulait du nucléaire les choix techniques relèvent des opérationnels CEMM et CEMA
-les budgets n'étaient pas extensibles et on a fait avec ce qu'on avait (K15, réducteur)
-le président voulait que ce soit l'arsenal et non les chantiers de l'Atlantique qui construite =>longueur, Cogite ...
-les normes civiles en matière de nucléaire sont devenues draconiennes (+ 4000 tonnes)
-le mythe du rien n'est trop beau ni trop sophistiqué (hélices au shape si particulier pour donner 27 noeuds alors que le PA2 en aurait donné gentiment 25 ou bien les vitrages de passerelle)

IL N'Y A PAS UN COUPABLE MAIS DES COUPABLES et le tout mis bout à bout fait un navire utile mais qui aurait pu peut-être être meilleur

Je ne dis pas raté car personne ici n'a vraiment les compétence techniques pour appréhender le pb dans son ensemble et faire le tri entre les rumeurs les fadaises les ragots et la vérité...

H.Poirot a écrit:

Sans vouloir être vexant, j'ai du mal a saisir le lien entre les membres de l'ENA et le Charles de Gaulle.

Je fais référence, à des gens qui sont censés être, qui sont censé être qualifiés comme, qui se considèrent comme: l'élite de la nation; mais qui prennent des décisions parfois abérrantes. ATTENTION! Je ne parle pas d'opinion, juste de logique, et le CDG en est l'exemple parfait. (Après, le fait de penser que ces types se goinffrent sur notre dos, ça c'est une opinion personnelle ).

Requin a écrit:

Beaucoup (trop à mon gout) de polititiens sortent de l'ENA et les défauts de conception viennent à l'origine de mauvais choix politiques : choix du chantier, taille du navire, absence de moyen pour concevoir un réacteur adapté (plus puissant) se qui entraine le besoin d'une hélice trop optmisé trop difficile à produire etc etc...

Pour le CDG, j'hésite toujours pour trouver ma préférée, je pense que c'est le fait d'avoir stoppé, puis reprendre plus tard, la construction pour faire des économies (sur le moment .... ENA Power). Je préfère (très) légèrement les polytechniciens aux Enarques, car les premiers cités sont des techniciens à la base, et connaissent les contraintes du terrain, en admettant qu'ils y aient foutu les pieds. D'ailleurs, beaucoup, sortis de X, passent à l'ENA (Giscard par exemple).

Après, ATTENTION, je ne dis pas qu'il y a des industriels qui ont merdé dans ce chantier... (sens propre comme au figuré par ailleurs)

Jarod a écrit:

[…]un porte avion classique dans 20 ans, ça sera la ruine, car trop énergivor.[…]
Je me demande dans 20-30 ans comment on ( et tous les pays du monde ) fera pour les navires conventionnels si aucune nouvelles technologie n'est découverte. Voila pourquoi j'ai dis que l'escorte était un autre problème

Énergivore, à l’échéance de vingt ans ? Plutôt budgétivore. Car sa consommation ne sera pas (très) différente de celle d’aujourd’hui, mais le coût du baril sera devenu astronomique !
Et le problème, fort bien soulevé ici, c’est que il n’y a pas que l’escorte qui brûlera du «fossile», mais aussi et surtout les avions…

C'est sur que ça risque de poser problème si y'a plus de carbu à mettre dans les avions, déjà que le pont du Charles est tout juste assez grand pour le Hawkeye, alors si faut remplacer les Rafales par des planeurs...

Fonduedemarine a écrit:

Jarod a écrit:

[…]un porte avion classique dans 20 ans, ça sera la ruine, car trop énergivor.[…]
Je me demande dans 20-30 ans comment on ( et tous les pays du monde ) fera pour les navires conventionnels si aucune nouvelles technologie n'est découverte. Voila pourquoi j'ai dis que l'escorte était un autre problème

Énergivore, à l’échéance de vingt ans ? Plutôt budgétivore. Car sa consommation ne sera pas (très) différente de celle d’aujourd’hui, mais le coût du baril sera devenu astronomique !
Et le problème, fort bien soulevé ici, c’est que il n’y a pas que l’escorte qui brûlera du «fossile», mais aussi et surtout les avions…

Oui très juste. Mais j'entendais par energivore un PA classique, ce qui n'est pas notre cas, mais si tel était le cas, oui ça ferait mal aux finances. Après oui biensur il y'a aussi les avions à nourrir, mais pour eux c'est le même problème que les escorteurs !

Fonduedemarine a écrit:

Requin a écrit:

[…]un prototype, normalment, n'a pas vocation à être utilisé de manière opérationnel[…]

Il en va pourtant ainsi pour tous les bâtiments de la marine : frégates, sous-marins, patrouilleurs, chasseurs de mines…

Non, comme je le dis enseuite , ce sont des têtes de séries.

Un proto, c'est fait pour faire des essais, valider des technologies ainsi que faire de la démo pour les clients AVANT de lancer une production. Le L-Cat financé sur font propre CNIM, le rafale de 1985, le NES 200,... peuvent s'appeler prototype, pas le CdG ni l'Aquitaine

Et comme je disais plus haut, faut pas trop être alarmiste, avant que le pb du coût du carbu se pose sérieusement pour les navires militaires (+ de 250 US$) l'humanité aura diminué sérieusement sa consommation de matière fossile. Ce prix n'est tout simplement pas viable à echelle planétaire

Je suis d'accord avec Requin: ce sont plus les tête de série qui souffrent de problèmes que les prototypes. J'ai envie de dire que quand la tête de série résume a elle seule la classe, c'est là qu'il y a un problème car dans la mesure ou il n'y a pas d'autres navires, il n'y a aucune étude approfondie pour palier ces problèmes sur les exemplaires suivants.
Toute proportion gardée, dans mon département, nous avons une compagnie ferroviaire répondant au nom de Chemins de Fer de Provence et qui s'est fait construire dans les années 80 par Soulé un autorail Bi-Caisse, certes très bien (il détient toujours le record de France de vitesse sur voie métrique) mais qui est resté un exemplaire unique et qui a donc passé presque autant de jour en réparation qu'a gravir les pentes de la ligne (jusqu'a ce qu'il prenne feux il y a deux ans). Quand on me parle du Charles de Gaulle je n'arrive pas à ne pas faire le parallèle avec cet autorail (car je suis aussi ferrovipathe).

J'ai toujours plaisir à lire vos débats.
Vous qui en connaissez un rayon sur l'histoire de la Marine, reprenez, à partir des années 1890, l'histoire de toutes les têtes de série...
Autant, voire plus d'emmerdes que sur le Charles.
Alors, par pitié, arrêtez de tirer à boulets rouges sur ce fabuleux bâtiment qui compte beaucoup de nouveautés technologiques tel que Satrap et Cogite (je ne ferais pas la liste des autres car elle est longue et certaine sont Confidentielles).
Bon WE, Michel

Quel "fabuleux bâtiment"

La plupart des merdes du CdG étaient évitables si on avait osé tirer les conclusions qui s'imposaient à la fin des études on ne pouvait pas faire un "fabuleux" porte-avion de 36.000 t (prévu à l'époque) propulsé par 2 K15 qui donnent seulement 80.000 cv cela à un cout exorbitant pour l'époque