PA R91 CHARLES DE GAULLE

Citation :

Le Twin Otter, un avion flexible et déjà en service dans l'ADA et vendu à des centaines d'exemplaires.
Reste que l'achat d'une micro flotte ne serait pas facile à gérer quel que soit le modèle choisi.

Très bonne idée, puis côté gestion si l'appareil est déjà en service dans l'ADA et existe à des centaines d'exemplaires civils ca ne devrait pas être trop durs de se fournir en pièces de rechange, après tout on cherche juste à faire une sorte de cargos embarqués, ce ne devrait pas demander trop de modifications.

Peut-être même qu'on pourrait en faire une version de guet aérien/lutte ASM pour remplacer les Alizé, voir réfléchir à la possibilité d'en faire un avion-ravitailleur à la manière de feu les S-3 Viking de l'US Navy. Mais bon là je crois/sais que je rêve.

Les américains semblent avoir une tout autre idée. Si le prêt de ces Greyhound rend de bon services à la Royale, les américains souhaiteraient également créer un besoin en France (puis en Grande Bretagne par la suite) pour le développement d'une remplaçant à la quarantaine de C2 Greyhound en service dans la Navy.

Or une simple commande de 5 à 10 appareils par les deux marines européennes permettrait de dégager un budget supérieur pour développer cet appareil.

De 6 mois à 1 an d'indisponibilité après la Libye

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116492

"Un 2e PA, pourquoi faire ?"

Requin a écrit:

De 6 mois à 1 an d'indisponibilité après la Libye
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116492

"Un 2e PA, pourquoi faire ?"

Tu te fait du mal Requin...
Les 2 derniers paragraphes (4 & 5) sont très parlants...
Faut vraiment arrêter de se masturber sur:
- 2 PA
- 58 Rafales
- 4 LPD/LHD
- 4 Frégates AA (2 Forbin, 2 Freda)
- 9 Frégates ASM Aquitaine
- Jusqu'a 18 OPV Gowind
- +/- 2 Douzaines de NH-90
- 4 Nouveaux ravitailleurs
- 4 SNLE
- 6 SNA

Ce "format envisagé" est déjà hors de portée....

Mike a écrit :

Citation :

- 2 PA
...
Ce "format envisagé" est déjà hors de portée....

C'est surtout là que cela coince, obtenir le reste me parait possible si l'on joue serré.
Je ne vois pas trop comment on pourrait construire un second PA sans que cela soit extrêmenent couteux. Il n' aurait pas d'effet de série puisqu'il serait différent du CDG, cela nous donnerait un second prototype avec tout les problèmes que cela pose, surtout si le mode de propulsion est différent.
Ensuite, il faut se poser la question : a-t-on vraiment besoin d'un PA en Méditterrannée, la décision de déployer le CDG face à la Libye apparait surtout politique. L'armée de l'air aurait sans doute pu déployer une vingtaine d'appareil supplémentaire sur des bases italiennes ou grecques sans qu'ils soit besoin de mobiliser en mer plus d'un millier d'homme durant des mois. C'est la première fois depuis sa mise en service que le PA est utile certe, mais je ne suis pas convaincu qu'il soit indispensable dans le cas de figure actuel.
Si l'on veut deux PA, faisons comme les anglais contruisons deux navires du même type coup sur coup. Une fenêtre s'ouvre vers 2025 pour le faire.
A ce moment là le gros de la flotte aura été renouvelé, le CDG aura 25 ans de service (un peu plus si l'on considère que certains équipements du navire fonctionnaient déjà une dizaine d'année avant sa mise en service). Il faudra cependant s'assurer de la compatibilité des nouveaux PA avec le reste de la flotte au point de vue escorte et logistique. Je ne vois guère d'autre possibilité...

GD

Grand Draconnaire a écrit:

Ensuite, il faut se poser la question : a-t-on vraiment besoin d'un PA en Méditterrannée, la décision de déployer le CDG face à la Libye apparait surtout politique. L'armée de l'air aurait sans doute pu déployer une vingtaine d'appareil supplémentaire sur des bases italiennes ou grecques sans qu'ils soit besoin de mobiliser en mer plus d'un millier d'homme durant des mois. C'est la première fois depuis sa mise en service que le PA est utile certe, mais je ne suis pas convaincu qu'il soit indispensable dans le cas de figure actuel.

C'est ce qu'on lit ici et là. Mais, à l'inverse, les britanniques regrettent de ne pas avoir de PA opérationnel pour cette campagne en Libye :
"Cette campagne aurait été en partie moins onéreuse et "beaucoup plus réactive" si la Grande-Bretagne disposait toujours d'un porte-avion opérationnel, a estimé l'Amiral Stanhope lors d'un point de presse.
Dans le cadre du plan de réduction du budget du ministère de la Défense, le seul porte-avions entièrement opérationnel, le HMS Ark Royal et ses avions de combat Harrier, est rentré définitivement à sa base en décembre, laissant la Grande-Bretagne sans bâtiment capable de faire décoller des chasseurs pour les dix années à venir.
Les Harriers auraient pu être déployés en 20 minutes depuis un porte-avions alors qu'il faut 90 minutes pour déployer des Tornado et des Typhoon depuis une base de l'Otan en Italie, a souligné l'Amiral Stanhope."

Alors ? vérité en deçà de la Manche, erreur au-delà ?

Aujourd'hui pour la Marine le facteur limitant ce sont les hommes. On a 7000 personnels sur l'eau et il devient difficile d'assurer les rotations et çà ne va pas aller en s'arrangeant car l'année prochaine on supprime 6000 postes chez les marins.

Alors le PA2 certes la situation actuelle ou les réflexions de Sandy Woodward soulignent l'accuité de lz question mais il faudra aussi plus d'avions et du personnel supplémentaire (même si les deux navires ne naviguent pas de concert en conf PA1)

Et çà ce n'est VRAIMENT pas dans l'air du temps

LaurentV a écrit:

C'est ce qu'on lit ici et là. Mais, à l'inverse, les britanniques regrettent de ne pas avoir de PA opérationnel pour cette campagne en Libye :
"Cette campagne aurait été en partie moins onéreuse et "beaucoup plus réactive" si la Grande-Bretagne disposait toujours d'un porte-avion opérationnel, a estimé l'Amiral Stanhope lors d'un point de presse. Dans le cadre du plan de réduction du budget du ministère de la Défense, le seul porte-avions entièrement opérationnel, le HMS Ark Royal et ses avions de combat Harrier, est rentré définitivement à sa base en décembre, laissant la Grande-Bretagne sans bâtiment capable de faire décoller des chasseurs pour les dix années à venir. Les Harriers auraient pu être déployés en 20 minutes depuis un porte-avions alors qu'il faut 90 minutes pour déployer des Tornado et des Typhoon depuis une base de l'Otan en Italie, a souligné l'Amiral Stanhope." Alors ? vérité en deçà de la Manche, erreur au-delà ?

Oublie les Anglais
Depuis 1998, en matière de PA ils font des choix insensés...

A titre perso, j'estime que la Flotte Française à besoin d'un seul PA, cela lui suffit amplement
Et puis faut pas se leurrer, à l'avenir une centaine d'ingénieurs en informatique très hautement qualifiés peuvent faire + de dégâts à un pays ennemie qu'un PA de 60 000 tonnes avec 40 avions à bord...

Quand au successeur du CdG...
Le CdG est conçu pour une durée de vie de +/- 35 ans (voir 40)
Ses prochaines grosses IPER (tous les 7 ans) sont +/- prévues vers 2017...2024...2031...2038 ?...après il arrive en fin de vie

Il suffit maintenant de voir les "fenêtres" de désarmement/remplacement...
2017: c'est déjà mort...
au mieux le CdG sera remplacé vers 2024
au pire il sera désarmé vers 2038 ? voir 2045

Pour cet "infâme" PA 02, attendons les prochains mois, l'élection présidentielle va animer les choses...
et d'ici fin 2012 on sera fixés
(sauf si le président en poste à ce moment la repousse la décision vers 2016/2017)

Citation :

"Cette campagne aurait été en partie moins onéreuse et "beaucoup plus réactive" si la Grande-Bretagne disposait toujours d'un porte-avion opérationnel, a estimé l'Amiral Stanhope lors d'un point de presse.

Une question qui ne se poserait pas si les Anglais avaient conservé des installations à Malte.
Il s'agit plus d'un problème de vision stratégique et de politique de puissance que de porte avion.

GD

enfin là on est en Méditerranée ...

Si demain on va faire çà dans le Golfe de Guinée ou l'océan Indien ce sera une autre affaire, le porte avions est un des éléments d'une politique de puissance et c'est un outil hautement stratégique, ne serait-ce que par la médiatisation de son départ en opération.

Oui, c'est l'autre partie de la réflexion : même si on aurait pu faire en Libye sans le CdG, comment faire accepter à l'opinion, grand public ou politiques, un PA 2, voire même le remplacement du PA 1, si celui-ci reste au port à l'occasion d'une telle campagne hyper-médiatisée ?

C'est pour çà que le PA fait l'A-stan ...

Il faut faire comprendre à l'opinion qu'un PA c'est une base OTAN avec 24 chasseurs et 2/3 awacs avec 15 jours d'autonomie qui se déplace à 25 noeuds en s'affranchissant de toute contrainte de souveraineté et de transport logistique

oui bien sûr sauf qu'un PA en opération doit toujours avoir train d'escadre qui va bien pour refueler l'"avgas" tous les 10 jours

le soucis c'est que pour vendre l'idée du PA2 les marins doivent pouvoir être en mesure de montrer qu'il peuvent aligner les deux en cas de besoin sous bref préavis (hors IPER de l'un des deux)
bref le contrat doit être
-un PA tout le temps quoiqu'il arrive
-deux si nécessaire environ 40% du temps

Et là le pb est double. Depuis 1989 et la fin des soviets on a pas vraiment de conflit en perspective qui obligerait la France à combattre seule et à avoir deux PA en opération.
Et surtout qui dit deux navires en opération simultanément signifie
-deux équipages au complet
-quatre flottille de Rafale opérationnelles déployées soit environ 2x20
-trois à quatre E2C embarqués

ce qui veut dire que le PA2 signifie une resucée de 30 Rafale pour avoir environ 5 flottilles ops dont 4 déployables sous bref préavis... et là comme par hasard on retombe sur la commande initiale de 86 Rafale M des années 90 réduite à 60 puis 58 (road map oblige)

Pour être crédible le PA2 doit pouvoir être aligné à pleine capacité.

La déflation de la commande de M date d'il y a dix ans, et depuis les années 80 la marine n'est plus en mesure d'aligner deux Porte-Avions gréés comme tels en même temps...

Bref dans les fondamentaux le PA2 est abandonné depuis près de 30 ans avec notamment la baisse des personnels et surtout la déflation du parc embarqué, les chiffres des flottilles sont parlants.


En conclusion, çà ne date pas d'hier

c'est malheureux à dire mais on dirait que nos politique comptent beaucoup sur des pret ou autres solutions du meme acabit des PA anglais

Je me pose la question à savoir si la France a les moyens de sa politique étrangère , car c'est bien beau d'aller défendre les peuples opprimés de la terre entière , mais cela malheureusement revient très chère , la maintenance d'un Rafale doit être " un peu plus chère " qu'un Blériot
Le Charles de Gaulle est un beau navire mais qui a besoin de passer au bassin de temps en temps et là on se retrouve sans PA

franchement quand on commence a parlé de cout c'est que vraiment on n'as plus les moyens.
le but des navires de guerre, c'est de faire la guerre, qu'elle soit defensive ou autres, leur potentiel est là et si ils sont usé au bout de 20 ans au lieu de 30 et bien c'est la vie, ils sont là pour etre utilisé.
de toute façon c'est pas vraiment plus cher en mer que à quai.
faut arrèté de regarder le prix d'un geste politique avant toute chose, celui-ci doit avoir des retombé direct et indirect, qui ne sont pas quantifiable en argent

Quand on a un déficite de 1600 milliards ( il me semble )je crois que l'on peut commencer à regarder le prix d'un geste politique

regardé oui
quant tu as besoin d'une clé de 12 tu ne te demande pas son prix.
se que je trouve dangereux c'est vouloir faire comme si la marine française etait toujours dans les 5-6 meilleur marine du monde, tout comme en 40 on pensais que l'armée française etait la meilleur du monde

euh mais on se trouve dans ce classement, mais cela devi pas un peu ??????

Bonjour

Je viens de lire cela

Citation :

se que je trouve dangereux c'est vouloir faire comme si la marine française etait toujours dans les 5-6 meilleur marine du monde, tout comme en 40 on pensais que l'armée française etait la meilleur du monde

oula ! c'est pas au nombre de navires qu'on juge la puissance d'une marine,
le nombre c'est seulement l'un des éléments.

La marine nationale est une marine nucléaire, qui dispose d'un PAN CATOBAR, d'une sous marinade de 1er plan, de bons bâtiments d'escorte, d'une aéronavale performante, de navires et de bases sur toutes les mers. Le taux de disponibilité des matériels est bon, le personnel est bien formé et les équipement en grande partie fabriqués en France.
Je connais pas mal de pays ayant plus de navires ou un plus fort tonnage que le notre qui envieraient cette situation.
Elle n'est pas loin d'être la meilleure d'Europe (suffit de comparer le rendement de la MN et de la RN en Libye). C'est un instrument complet. A l'exception de l'US Navy (toute proportion gardée) je n'en vois pas d'autre aussi complète.
S'il ne faut pas faire d'autosatisfaction hein ! je le reconnais la MN a des problèmes, il ne faut quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain...
Alors peut-être pas dans les 6 premières pour le tonnage ou le nombre de bâtiment... mais certainement sur le podium si l'on prend en compte toute les variables.

GD

Tout à fait d'accord avec toi , très bonne analyse de la situation

Une Marine (ou une Armée de l'Air) ce ne sont pas que des effectifs théoriques, mais aussi et surtout la capacité opératoire: travailler loin de ses bases , longtemps, sur des opérations complexes.
La puissance c'est aussi aujourd'hui de planifier seul des opérations telles Harmattan et non plus de sortir 35 navires en rades des Vignettes durant 3 jours comme en 1935.

Mais bon ceci étant la Marine est au taquet.

ton analyse est correct, mais en 40, les experts faisaient la même analyse, nous avons plus de chars, plus d'avions, notre empire colonial est une reserve d'homme importante,etc etc
c'est un peu pareil maintenant, on se voile la face, on se ment à nous même, la puissance c'est bien mais l'allonge et la durée c'est aussi importante et quant le cdg est en hypert on demande aux bandits d'attendre........
on fais illusion c'est tout, la royal est pas la meilleur marine européen, juste la moins mauvaise.
encore une fois rien ne se fais sans les ricains

Bonjour,

Citation :

ton analyse est correct, mais en 40, les experts faisaient la même analyse, nous avons plus de chars, plus d'avions, notre empire colonial est une reserve d'homme importante,etc etc

Faux... ça c'est ce que la propagande dit, mais en réalité l'EM est conscient de sa faiblesse, c'est l'une des raisons pour laquelle on reste sur la défensive et on n'envisage aucune offensive avant 1941.
L'armée française de 40, est une excellente armée, mieux équipée que son homologue allemande sur bien des points, mais sa tactique est totalement dépassée, elle souffre également de la faible démographie de la France à cette époque.

Citation :

c'est un peu pareil maintenant, on se voile la face, on se ment à nous même, la puissance c'est bien mais l'allonge et la durée c'est aussi importante et quant le cdg est en hypert on demande aux bandits d'attendre........

8 mois non stop, pas mal comme durée à la mer pour un navire qui était allé jusqu'en océan Indien pour participer aux opérations en Afghanistan avant de faire la Libye.
Ce qui s'est fait avec les BPC ensuite est très intéressant et on en a 3.
Enfin ce qu'il faut voir, c'est que 90% des états du monde ne sont pas plus puissant que la Libye. Au point de vue force de frappe et allonge je pense que l'on est infiniment plus puissant qu'il y a 20 ans.

Citation :

on fais illusion c'est tout, la royal est pas la meilleur marine européen, juste la moins mauvaise.
encore une fois rien ne se fais sans les ricains

Ok, mais alors d'où vient la concurrence ? l'US Navy pas de doute, mais personne ne peut rivaliser, la RN est très mal en point, mais conserve de bons fondamentaux, la marine allemande est configurée pour la guerre en mer du nord-Baltique avec quelques pointes à l'extérieur, Espagnol et Italiens : de belles marines conventionnelles mais aux pattes un peu courtes. Les Brésiliens, les sud africains ou les Indiens, ce sont des nains qui sont encore beaucoup trop dépendant de l' étranger pour la construction et l'équipement.
La Russie...franchement... bon passons à autre chose. Le Japon et la Chine sont des concurrents, oui mais pas à court terme. En ce qui concerne la Chine, un simple regard sur une carte montre bien, que sans Tai Wan et Singapour, elle peut avoir autant de navires qu'elle veut, il lui sera difficile de rayonner sur toutes les mers, une ouverture libre sur la haute mer, c'est aussi important qu'une flotte, les Russes en savent quelque chose...

En gros pour résumer, je pense que tout le monde est extrêmement conscient des faiblesses de la MN, mais c'est un fort bel outil qui a gagné en puissance ce qu'elle a perdu en nombre d'unité. Reste... que l'on ne pourra pas rogner éternellement sur le nombre de navires.

GD