1982 : Marine Française quelles capacités ?

Bonsoir à tous,

Parmi les sujets historiques qui m’intéressent, figure la guerre des Malouines de 1982. De fil en aiguille, je me suis mis à regarder sur le net des informations concernant notre Marine à cette même époque et je suis arrivé à cette conclusion : suite aux grosses coupes chez nos voisins d’outre-manche, la Royale Navy avait perdu, vis à vis de nous, son avance considérable en terme de nombre de bâtiment de guerre.*

Au 1er Janvier 1982 il y aurait (autre que porte-avions/hélicoptères):
58 bâtiments armés de surface  pour la Royale Navy
41 bâtiments armés de surface pour la Marine Nationale

Malgré une marine en pleine chute libre des effectifs et moyens, les Britanniques ont quand même réussi  a assembler (par petit bouts entre avril et fin mai) un groupe aéronaval assez conséquent.

Je me pose alors les questions :

-Existait-il, à l’époque, une capacité de projection pour la marine française ?**

-La possibilité de monter un groupe conséquent pour faire une intervention loin de nos côtes, tel que l’on fait les Britanniques,  était-elle envisagée? Notre Marine n’avait-elle que vocation (et capacité) à défendre nos côtes ou de contrer le menace soviétique dans l’Atlantique et en Méditerranée ?***

-Notre Marine a-t-elle "ratrapée" à l'époque, la Royale Navy ?

Certes la « capacité de projection » dépend énormément de ce que l’on veut faire et sur quel endroit du globe on veut aller. Néanmoins je me pose des questions sur la faisabilité d’un groupe aéronaval renforcé un Porte-Avion, deux ou trois navires anti-aériens, deux ou trois navire anti-sous-marins, deux ou trois navires « mulit-roles » , un TCD , des sous-marins d’attaques etc……
Sans tomber dans l’Histoire alternative, il faut bien admettre qu’il existait des points de frictions  possibles en outre-mer : voir l’exemple du « conflit de la langouste » avec le Brésil.****

C'est un vaste sujet, mais si quelqu’un a des informations et idées, il est le bienvenu.

Meilleures salutations

Jeb

P.S.
*Pas d'info pour le tonnage
** j’ai lu que le Clem et le Foch, ne pouvait être sortit ensemble.
***d’après ce que j’ai compris, les Avisos Escorteur de la classe Commandant Rivière se chargent de la défense des TOM.
****pour ceux qui aiment l’Uchronie, la Marine brésilienne de 1982 est plus importante que sa consœur argentine : 1 Porte-Avion servant de porte-hélicoptère, 6 frégates classe Niteroi apparentées aux frégates type 21 britanniques, 5 Contre-Torpilleurs (=Destroyer) classe Fletcher non modernisés, 5 Contre-Torpilleurs classe Allen Sumner au standard FRAM II (sauf 1), 2 Contre-Torpilleurs classe Gearing au standard FRAM I, 10 Corvettes classe Imperial Marinheiro, 5 sous-marins classe Balao ( 3 standard GUPY II, 2 standard GUPY III), 3 sous-marin classe OBERON.

Citation :

[…] guerre des Malouines de 1982. […] suite aux grosses coupes chez nos voisins d’outre-manche, la Royal[e] Navy avait perdu, vis à vis de nous, son avance considérable en terme de nombre de bâtiment de guerre.*

Au 1er Janvier 1982 il y aurait (autre que porte-avions/hélicoptères):
58 bâtiments armés de surface  pour la Royal[e] Navy
41 bâtiments armés de surface pour la Marine Nationale […]

En effet (hors porte-avions/porte-hélicoptères) 42 bâtiments de combat, de taille supérieure à 1100 tW… (total ~103 000 tW)

Citation :

[…] Malgré une marine en pleine chute libre des effectifs et moyens, les Britanniques ont quand même réussi à assembler (par petit bouts entre avril et fin mai) un groupe aéronaval assez conséquent.

Je me pose alors les questions :

-Existait-il, à l’époque, une capacité de projection pour la marine française ? [le Clem et le Foch, ne pouvaient être sortis ensemble.] […]

Dans les conditions budgétaires de base (temps de paix), oui ; mais un renfort d'effectif occasionnel pouvait le permettre.

Citation :

[…]-La possibilité de monter un groupe conséquent pour faire une intervention loin de nos côtes, tel que l’on fait les Britanniques, était-elle envisagée ?[…]

Elle pouvait l'être, même si nos moyens amphibies étaient un peu insuffisants à l'époque. Il aurait fallu y suppléer par le biais de la Force Maritime de complément (FMC) et de la Flotte auxiliaire occasionnelle (FAO) provenant de la mobilisation de navires marchands et de commerce.

Citation :

[…] Notre Marine n’avait-elle que vocation (et capacité) à défendre nos côtes ou de contrer la menace soviétique dans l’Atlantique et en Méditerranée ? […]

Non. La défense des côtes n'était pas dans les attributions des forces de haute mer (mais dans celles des patrouilleurs et des bâtiments anti-mines). La marine avait (et a toujours) une vocation au déploiement hauturier.

Citation :

[…]-Notre Marine a-t-elle "rattrapé" à l'époque, la Royal[e] Navy ?[…]

Elle l'a dépassée dans le domaine des porte-avions - et un peu dans l'efficacité de la lutte ASM et contre les mines ; mais pas dans celui du soutien logistique.

Citation :

[…] la « capacité de projection » dépend énormément de ce que l’on veut faire et sur quel endroit du globe on veut aller. Néanmoins je me pose des questions sur la faisabilité d’un groupe aéronaval renforcé un Porte-Avions, deux ou trois navires antiaériens, deux ou trois navires anti-sous-marins, deux ou trois navires « multi-rôles », un TCD , des sous-marins d’attaques etc.[…]

C'est à peu près ce que la marine pouvait, à l'époque, réunir sans préavis excessif - quelques semaines… - ce qu'a également réalisé la Royal Navy dans le même délai.

DahliaBleue a écrit:

Dans les conditions budgétaires de base (temps de paix), oui ; mais un renfort d'effectif occasionnel pouvait le permettre.

Bonjour
Pour les plate-formes, oui. Pour les rechanges aéronautiques, cela aurait été particulièrement compliqué puisque nous n'avions qu'un seul lot qui passait de PA à PA ... et que l'on avait déjà du mal à gardr complet!
Bonne journée

Citation :

[…] Pour les rechanges aéronautiques, cela aurait été particulièrement compliqué puisque nous n'avions qu'un seul lot qui passait de PA à PA ... et que l'on avait déjà du mal à garder complet ![…]

J'en conviens.
Mais en cas de nécessité stratégique, un effort (financier et industriel) n'aurait-il pas été envisageable ?
Moyennant un délai d'exécution raisonnable, bien sûr…
(tout comme le délai mis à profit par les Britanniques pour la montée en puissance de leur force d'intervention).
Il est permis de se demander si le format PA1/PA2 résultait moins d'une limite industrielle (ou génétique) que d'une restriction budgétaire.

DahliaBleue a écrit:

Mais en cas de nécessité stratégique, un effort (financier et industriel) n'aurait-il pas été envisageable ?

Certaines pièces d'industriels français n'étaient livrées qu'avec un délai de ... 36 mois ...!
Aurait-t-on été capables d'installer le ravitaillement en vol sur Atlantic en ... une semaine, comme les Brits l'ont fait sur quelques Nimrod ?
Avions nous la capacité de faire un seul raid de Mirage IV sur les îles avec je ne sais combien de ravitaillement en vol pour traverser l'Atlantique ?
etc etc etc...

Bonjour,

Je vous remercie vivement de vos réponses.

Pour ma part je ne saurais trop vous répondre sur les limites budgétaires imposées à la Marine, et ses répercussions.
De même je ne sais pas si les pièces pour les F-8 étaient produites en France ou importées des Etats-Unis.
Néanmoins, on constate que depuis leurs entré en service les 2 PA ont rarement été sortis "en même temps", sauf erreur de ma part.

Il me semble qu'une des clefs du problème soit :
Quel emplois stratégiques étaient prévus pour nos Portes-Avions à cette époque?
Un emploi en large "flotille", comme l'a fait la Royal Navy; ou semi solitaire comme au large du Liban?
L'intégration à une flotte "internationale" chargée de défendre l'Atlantique Nord?
Une mission d'"affirmation de la présence français" en outre-mer?
Etc...

Tout dépend en fait de : Où veut-on aller avec un PA et dans quel but ?*
Ensuite on se serre la ceinture comme l'on fait les britanniques.


Salutations

Jeb

P.S.*Saint-Pierre et Miquelon, la Guyane et les caraïbes c'est Ok. c'est plus compliqué pour la Réunion, encore plus pour la Nouvelle-Calédonie et les iles du Pacifique.

Jeb a écrit:

De même je ne sais pas si les pièces pour les F-8 étaient produites en France ou importées des Etats-Unis.

Pour la partie que je connais, non, tout était importé des USA ...
Bonne journée
PS: pour la Réunion, je ne vois pas trop qui en voudrait à cette île
pour les autres, les motifs seraient multiples ...

Merci,

Pour le Mirage IV : en 2001 il y a eu des vols depuis la métropole jusqu'à l'Afghanistan (missions de reconnaissances), je ne sais pas combiens de ravitaillements en vol et par qui (US ?)

Atlantic: Le système D marche très bien de par chez nous (je sais c'est un peu léger comme argumentation)

Pour les relations internationales on ne sait jamais ce qui peut arriver:
Après tout, en 1962-63 le Brésil a sortit une partie de sa flotte contre un de nos escorteur d'escadre pour une histoire de Langouste!
De même en 1982, les relations avec le Vanuatu, sont glaciales aux sujet des iles autour de la Nouvelle Calédonie.

Je pense qu'il devait être prévu de faire une "démonstration de force" avec un de nos PA en cas de conflit Outre-Mer.
Après avions-nous des capacités de reconquête, c'est la toute la question de mon post!

Salutations

Jeb

Jeb a écrit:

Pour le Mirage IV : en 2001 il y a eu des vols depuis la métropole jusqu'à l'Afghanistan (missions de reconnaissances), je ne sais pas combiens de ravitaillements en vol et par qui (US ?)
Jeb

C'est à dire sans charge de bombe ....

A+
PS: on peut peut-êrtre faire un parallèle avec notre première réaction navale pour la 1ère guerre du Golfe ...

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] guerre des Malouines de 1982. […] suite aux grosses coupes chez nos voisins d’outre-manche, la Royal[e] Navy avait perdu, vis à vis de nous, son avance considérable en terme de nombre de bâtiment de guerre.*

Au 1er Janvier 1982 il y aurait (autre que porte-avions/hélicoptères):
58 bâtiments armés de surface  pour la Royal[e] Navy
41 bâtiments armés de surface pour la Marine Nationale […]

En effet (hors porte-avions/porte-hélicoptères) 42 bâtiments de combat, de taille supérieure à 1100 tW… (total ~103 000 tW).

J'arrive à 198'000 tW pour les bâtiments de combats de la Royale Navy, mais cela me parait un peu beaucoup.

Comme vous le dites, nous étions biens équipés pour la lutte ASM. La lutte anti aérienne était autre chose, avec seulement 12 bâtiments armés de missiles AA.

Nous péchions dans la logistique:
Seulement 7 pétroliers et 5 bâtiments de soutient logistique.

Cela limite réellement tout déploiement d'un group aéronaval de plus d'une dizaine de bâtiment de surface.*

En 1982,la première Task Force britannique avait 6 pétroliers pour 14 bâtiment de combats, 2 PA, 2 TCD et d'autres bâtiments d'accompagnement.

Salutations

des pétroliers ça se trouve facilement, la chance des anglais en 82 c'est le harrier qui etait utilisé aussi dans la raf.....

Pour le ravitaillement d'appareils de l'Armée de l'Air, dans l'hypothèse d'un engagement, nous avions (et avons, encore) des bases sur la côte africaine (Dakar, Côte d'Ivoire...) et en Guyane. Par contre, comme l'a précisé Starshiy, çà coinçait sur le plan logistique Aéro (pièces de rechanges pour Crusader, par exemple). Dans une situation de ce genre, le fournisseur a tendance à appliquer un prudent embargo.  Cela dit, en affectant les Etendards, sur un PA, et les Cruses, sur l'autre, dans un premier temps, c'était gérable.

Après, il y a un autre problème; nous n'avons pas de force "navale" projetable équivalente aux Royal Marines; même avec nos commandos-marine et fusiliers-marins, çà ne fait pas le compte; donc, nécessité de faire appel aux troupes spécialisées (d'active) de l'Armée de Terre, qui étaient déployées à travers le "globe" - il y en avait, notamment, au Tchad, à Djibouti, au Mali, au Sénégal (là, c'était plutôt une bonne chose!), etc. - , or, sur ce plan-là, avec l'autonomie de nos Transall  (5 500 km d'autonomie), nous étions un peu coincés, en termes de temps, pour leur acheminement rapide - même , en 2013, au Mali, nous avions du faire appel à des Antonov de "location" -,  mais, en cas d'urgence, l'Etat pouvait, également, réquisitionner les moyens d'Air France (société nationalisée) et, apparemment, Margaret ne s'était pas gênée pour en faire de même avec les British Airways. Pour les pétroliers et les "transports" civils, c'est du même tabac, comme l'a indiqué Dahlia Bleue. Cà implique la mise en place de noria et du temps.

Personnellement, je pense que nous aurions, nous aussi, taclé, sèchement, l'importun éventuel, nos troupes n'ayant rien à envier aux britanniques; j'aurais même tendance à dire que, à l'époque, elles étaient plus aguerries au combat - la Légion, par exemple, en aurait, à coup sûr, fait partie - . Évidemment, une telle intervention nous aurait coûté bonbon, mais, dans un tel cas, on réagit d'abord et on fait les comptes, après!  D'autant plus, si on en sort vainqueur! ...Quoique, en France, il y aurait bien eu quelques esprits chagrins pour venir chouiner, après coup, sur une dépense inutile, sachant qu'en cas de"veste" militaire, les mêmes auraient été au premier rang pour reprocher l'incompétence du gouvernement!

Bonsoir,

Pour des troupes à déployer en outre-mer en 1982, il y a la 11ème Division parachutistes, où les unités professionelles sont les plus nombreuses (2ème REP, 9ème RCP, 3ème RPIMA, 8ème RPIMA, RHP, 17ème RGP, 35ème RAP.....)

Si pour transporter ces unités on peut réquisitionner la Force Auxiliaire Occasionnelle (comme le dit Dahlia Bleue), c'est pour les débarquer que cela pose problème.
Il n'y a que:
-2 Transport de Chalands de Débarquement
-2 Bâtiment de Transport Léger
-5 Bâtiment de Débarquement de Char

Pour faire un petit aparté, j'ai compté, rapidement, le nombre de bâtiments de combats (hors porte-avions / hélicoptères) de la marine Nationale et de la Royal Navy 10 ans auparavant. C'est édifiant!
1972
-Marine Nationale:46
-Royal Navy: 81 (chiffre à consolider
1982
-Marine Nationale: 42
Royal Navy : 58

Et pourtant les britanniques on réussi à projeter un groupe aéronaval avec capacités de transport et débarquement de troupes.

Malgré nos faiblesse, le pouvions-nous ?

Merci à tous.

Salutations

P.S. à l'époque dans la composition du groupe aéronaval français, quels type de navire tiennent le rôle du bâtiment "multi-rôles" chargé de la reconnaissance: les Avisos escorteurs, les Frégates ASM F70, les Avisos A69 ?

Pour mémoire, composition de la force d'intervention navale britannique...

...Et l'ensemble des forces engagées...

Composition de la marine en 1982


http://www.netmarine.net/bat/listes/flot1982.htm

Merci!
Il ne faut, jamais, oublier que, même, si la Jeanne servait de navire-école, c'était, avant tout, un porte-hélicoptères.

Pour donner un ordre d'idée quand ils partent de Grande-Bretagne l'Hermès et l'Invincible embarquent respectivement 12 et 8 Sea Harrier. Au total les Britanniques utiliseront 28 Sea Harrier FRS-1 et 15 Harrier GR 3 de la RAF (jamais plus de 26 en même temps). La FAA mobilise tous ses Squadrons opérationnels (4) plus les unités de transformation ops et des essais en vol.
(nous ferons pareil pour Harmattan avec des équipages et des avions en provenance du CEAM)

Au plus fort du conflit l'Hermès embarque 14 FRS-1 et 6 GR3 A et l'Invincible une dizaine de FRS-1

Comme bien souvent ce n'est pas tant au niveau des matériels que vient le gros soucis mais des personnels. la Navy devra s'adjoindre les services de 8 pilotes de la RAF ainsi que deux de ses pilotes encore en formation pour faire voler ses propres FRS-1

Bonjour,

Les Britanniques auraient perdu une dizaine de Harriers GR3 et Sea-Harrier FRS-1 (le chiffre varie selon les sources).
C'est pas mal sur 43 avions engagés du 22 Avril au 13 Juin!

Quelles étaient nos ressources en Etandard IVP, Super-Etandard et F-8(FN) Crusader à la même époque?

D'après ce que j'ai pus lire, il n'y avait plus que la 12F qui possédait des F-8(FN) (27 ?) et pas plus de 8 à 12 utilisable en même temps!

Salutations

Jeb

P.S. en fouillant sur You tube j'ai trouvé une vidéo, d' appareils s'élançant depuis le pont du Clemenceau en 1981
Le premier F8 à décoller, a des missiles R530 et le deuxième des R550. Les deux ne sont pas à la hauteur des AIM-9L des Sea-harrier FRS-1 (merci oncle SAM).

Le R530 était réputé être plus dangereux pour le tireur que pour la cible ... en février 1980 une campagne de tir avec 3 de ces engins se termine par l'explosion prématurée des 3 et l'arrêt provisoire de l'utilisation de la "chose"

en 82 les 11/14 et 17F sont équipées du SuE à hauteur de 14 appareils par flottille; la 16F doit tourner à 5/6 IVP et

La douzeff dispose d'une dizaine de Crouze sur lesquels une heure de vol se traduit par 35h de maintenance toutes disciplines confondues.
Les déploiement au Liban se font avec 6/8 avions, à noter qu'en 82 la Marine a perdu 13 de ses 42 bécanes ce qui reste dans la norme de l'époque.
(dans les années 60/80 on casse beaucoup dans les forces)

Bonsoir

merci pour votre réponse détaillée !

pascal a écrit:

Le R530 était réputé être plus dangereux pour le tireur que pour la cible ... en février 1980 une campagne de tir avec 3 de ces engins se termine par l'explosion prématurée des 3 et l'arrêt provisoire de l'utilisation de la "chose"

Il est a noter que les israéliens on peu utilisé le R530 sur leurs Mirage IIIC, lui préférant le AIM-9B.
En 1982 (ce qui nous interesse) la Fuerza Aerea Argentina a préféré les R550 Magic I et les Shaffrir-2

Ironiquement, en cas de tension en 1982 avec le Brésil (j'y tiens à mes langoustes) ou l'Australie au large de la Nouvelle-Calédonie, nos Crouzes se seraient retrouvés face à des Mirage IIIE armés eux aussi de R550 & R530.
Après on dérive sur l'histoire alternative.

Pour revenir à nos moutons, en 1982, nous pouvions projeter moins d'avions que les Britanniques, pour une aviation navale de taille similaire ou même légèrement supérieure.

Bref, il y avait encore du chemin à parcourir, jusqu'au Charles de Gaulle de nos jours.

Salutations

Jeb

pascal a écrit:

La douzeff dispose d'une dizaine de Crouze sur lesquels une heure de vol se traduit par 35h de maintenance toutes disciplines confondues.

Cà, c'est, typiquement, le genre de states qu'il convient de manier avec des pincettes.
En général, elles sont établies en cumulant les temps d'interventions (planifiés) des différentes spés, lors des visites de routine (avant & après vol), des entretiens programmés - exemple : visites des 25H, 50H, 100H, 250H, etc, tout degré de visite confondu (V1-V2-V3) - plus l'historique général des temps de panne(s) ou d'immobilisations (attente de pièces non stockées, etc.), sachant qu'il y a, presque, toujours, un ou des appareils "maudits", au sein d'une flottille, qui vont "pourrir" les statistiques d'entretien - Starshyi devrait le confirmer -. En plus, le Cruse, l'air de rien, était un appareil sophistiqué "d'occase".

Loïc Charpentier a écrit:

- Starshyi devrait le confirmer -. En plus, le Cruse, l'air de rien, était un appareil sophistiqué "d'occase".

Ben non, je ne peux le confirmer, puisque je n'étais concerné que par la partie électronique des "bêtes" de l'époque.
Pour le Cruze, le problème essentiel était que bien qu'acheté neuf, il n'avait pas eu chez nous comme au sein de l'US Navy, d'upgrade de son système d'armes. Et déjà au milieu des années 70 nous avions du mal à avoir des magnétrons pour son radar. L'appareil n'était pratiquement plus en service aux US, et survivait ... aux Philippines.
Donc le nombre dispo ne rendait pas rentable une chaïne de production de matériel. Peut-être aurait-il fallu changer ce radar. Mais là, c'est une autre histoire...
A+

Starshiy a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

- Starshyi devrait le confirmer -. En plus, le Cruse, l'air de rien, était un appareil sophistiqué "d'occase".

Ben non, je ne peux le confirmer, puisque je n'étais concerné que par la partie électronique des "bêtes" de l'époque.

Traitre! Tend à la main à un marin...
Déjà, tu as bien souligné le problème avec les magnétrons des radars. Avec un Etendard ou un Alizé, en bottant, par exemple, les fesses à la SFIM ou à la SFENA, etc. on arrivait à se fournir en remplacements, mais, là...