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exact

[quote="Bleu Marine"]

GABELOU44 a écrit:

Pour ce qui est des escorteurs rapides, il s'agit, sauf erreur de ma part, de torpilles anti-sous-marines, ce qui est un petit peu différent.

Bonsoir,
Tout à fait, des K2 puis des L3
http://www.netmarine.net/bat/er/vendeen/caracter.htm
A+

Une célèbre affrontement naval où les torpilles avaient joué les utilités... bataille du Jutland ou Skaggerack.

Le 30 mai 1916, quand les 14 Torpedobootes (II. & XVII. Halbe-Flottille) lancent une attaque, à 19H21, à 7000 m, sur la ligne de bataille anglaise.
1) En lâchant 21 torpilles (un des torpilleurs avait été pulvérisé, durant l'attaque, par deux obus de 343mm!) en direction des cuirassés britanniques, elles les obligeront à effectuer un "180°" pour les éviter
2) Le nuage de fumée qu'ils diffuseront leur permettra de dégager sans dommage et, surtout, dissimulera la manoeuvre de l'escadre de Scheer, qui en profitera pour  s'échapper.

L'évitement des torpilles coûtera plus de 20 minutes &  2 nautiques à Jellicoe, qui n'arrivera plus à engager la ligne allemande. Il n'y avait pas eu de victime "direct" du lancer de poissons, mais çà valait le coup de balancer 21 torpilles, même, en y laissant un torpilleur, pour sauver les fesses à  22 cuirassés (allemands) en mauvaise posture.

L'importance qu'on donnait, au début du XXème siècle, à la torpille en avait pris en grand coup dans le béret, durant la guerre russo-japonaise, où, d'une part,...
...le résultat des attaques de torpilleurs japonais, sur Port-Arthur, s'était révélé médiocre, voir "insignifiant", en regard des moyens engagés. A l'époque, la distance de lancement des torpilles "automobiles" (vitesse de l'ordre de 25 noeuds) variait entre 500 & 600 m et pour éviter un carnage parmi les torpilleurs, ils devaient opérer de nuit, sauf que, dans le noir, ils avaient de grosses difficultés pour repérer leurs "proies", en principe, les cuirassés, qui, eux, étaient bardés de puissants projecteurs, d'une artillerie secondaire maousse costaude et, au mouillage, de filets Bullivant!
... d'autre part, par l'accroissement des distances de combat de l'artillerie ; à l'époque de Tsushima, elle se situait  à 3500-4000 m - même si japonais et russes, lors d'un engagement, échangeront des tirs, sans résultats, à  9000 m -. Après la bataille, elle augmentera progressivement, pour atteindre 10 000 m, au déclenchement de la Der des Ders. L'augmentation de la distance de tir, conjuguée à la faible vitesse des torpilles, avait rendu inutile les rampes de lancement de torpilles sur les grosses unités et contraignait les torpilleurs à prendre de plus en plus de risques pour tenter d'effectuer leur mission, sachant que, par mer formée, ces petites unités éprouvaient les pires difficultés. Là-dessus, le sous-marin va faire son apparition et bouleversifier l'emploi de la torpille. En gros, en l'espace de 5/6 ans - ce qui est très rapide, en terme d'évolution technique -, la torpille "de surface"  passera du rôle essentiel, qu'on lui avait conféré, en l'absence d'expériences suffisantes de combat, à celui "d'accessoire"!

Et la question qui fâche; sur les 369 torpilleurs numérotés+ les 55 torpilleurs de haute mer+ les nombreux contre-torpilleurs de la première guerre mondiale, rien que pour la France; combien de coup au but: O; je ne suis même pas sur que l'un d'entre eux ait été seulement en position de lancer une torpille.

Sachant que la France, sous l'influence des théories (souvent fumeuses) de "La Jeune École", avait été le porte-drapeau des petits torpilleurs, sensés assaillir les cuirassés, tel un essaim de guêpes! ... même que ces "cochons d'Engliches" avaient répliqué en inventant le contre-torpilleur !

Loïc Charpentier a écrit:

Là-dessus, le sous-marin va faire son apparition et bouleversifier l'emploi de la torpille. En gros, en l'espace de 5/6 ans - ce qui est très rapide, en terme d'évolution technique -, la torpille "de surface"  passera du rôle essentiel, qu'on lui avait conféré, en l'absence d'expériences suffisantes de combat, à celui "d'accessoire"!

Bonjour,

Merci pour la synthèse.

Pour être complet, on pourrait mentionner la torpille lancée d'avion, qui a plus ou moins supplanté l'attaque par des forces légères.

bonsoir
ça ne plaira peut-être pas à Bill ( ), mais il faut bien admettre que les croiseurs britanniques de l'époque avaient une autre allure que les nôtres.
et pour cause; il manquait un pelletan à la perfide  Albion…

Les Japonais avaient néanmoins de la suite dans les idées et dans l'entre deux guerres ils travaillent beaucoup le sujet des torpilles pour aboutir aux Types 91 (aérienne) et 93 (surface - les Long Lance).
Dans les années 30 (fin) sous l'influence d'officiers influents comme Genda Minoru, les meilleurs pilotes de l'aéronavale sont orientés vers les torpilleurs; les équipages sont fixes pour obtenir une meilleure cohésion (le chef de bord n'étant pas nécessairement le pilote).
La torpille est considérée comme l'arme anti-cuirassés par excellence car elle peut frapper sous la ceinture blindée. La Type 93 doit ses extraordinaires performance à sa motorisation utilisant l'oxygène. Le gros défaut de la Long Lance, en cas d'impact sur les TLT du bâtiment porteur l'explosion des réservoir d'oxygène des torpilles causent des réactions en chaîne souvent incontrôlables, elles couteront quelques navires à la Marine impériale à commencer par les croiseurs lourds Chokaï et Suzuya à Samar (touchés par des bombes GP de 227 kg).

La portée très importante des Long Lance ne doit pas faire oublier que ces engins à guidage gyroscopique assez sommaire ne sont pas d'une grande précision. Destinées à frapper la ligne cuirassée adverse en combat de nuit (action préalable à la bataille décisive chère aux Japonais) les Long lance devaient être tirées en grand nombre d'où les dotation importantes des croiseurs et destroyers nippons. Les Type 93 feront un malheur dans les Salomons où elles contribueront à couler ou à mettre hors de combat au moins une bonne douzaine de croiseurs américains et néo-zélandais ...

Bleu Marine a écrit:

Pour être complet, on pourrait mentionner la torpille lancée d'avion, qui a plus ou moins supplanté l'attaque par des forces légères.

Bonjour,
C'est exact mais je m'étais cantonné au seul début du siècle dernier.
Je n'ai pas vérifié, mais le torpillage "aérien" me semble être une technique, réellement, mise au point, après la Der des Ders ; une torpille d'une tonne ne faisait pas vraiment bon ménage avec les "trottinettes volantes à flotteurs" qui servaient, alors, dans la marine.
Dans les années 1910-1915 (à la louche), la torpille avait, déjà, fait un sacré progrès, car sa vitesse d'évolution avait doublé...50 noeuds, la rendant, systématiquement plus rapide que le plus performant des bâtiments de guerre en service (cuirassé, 22 noeuds, grand croiseur et croiseur de bataille, 28 noeuds, torpilleurs, 32 noeuds. les poissons tirés par les Torpedoboote de la la Hochseeflotte, en mai 1916, progressaient à 50 noeuds, alors que la ligne anglaise devait, alors, marcher à 18-19 noeuds. Cette différence de vitesse explique la manoeuvre de la ligne anglaise, qui avait viré dans le même sens que celui des torpilles, pour essayer, dans un premier temps, de contrer leur autonomie

à propos des croiseurs britanniques,

Citation :

HMS CUMBERLAND

Photos prises en avril 1954 en Méditerranée lors d'essais d'arrosage en pluie préventif visant à éliminer les retombées radioactives sur les surfaces du bâtiment.

Je me demande si nous n'avions pas déjà évoqué cette séquence.

Ici même, au bas de la page 19 :

Citation :

HMS CUMBERLAND

Takagi a écrit:

Travaux sur le croiseur de bataille REPULSE en préparation de son voyage en Afrique du Sud de 1925. Les travaux visent agrandir les locaux vie au pied du mât arrière afin d’offrir à Sa Majesté le Prince de Galles des appartements dignes de lui pour le voyage qu’il va entreprendre. Les ouvriers assemblent ce qui va devenir le salon.

Bonjour,

A propos des cuirassés britanniques.

Merci Takagi. Au vu de la photo, on se dit que la sécurité du travail n'était pas une priorité à l'époque

Destroyer Foxhound: c'est lui qui a porté les négociateurs britanniques à Mers el Kébir le 3 juillet 1940 avant l'ouverture du tir.

j'étais en train d'écrire ceci quand le nouveau quizz est apparu.
moi, les anglais destroyers, j'aime.
c'est dire que je me régale avec la série de Le Breton.
la seconde image du Foresight; un bon quizz: quel cuirassé escorte-t'il ?
ou, la dernière image du Foxhound: identifier le navire duquel la photo a été prise…
là, je suis à peu près sur que gogole ne sera pas d'un grand secours…
… ou alors, cela prendra du temps; beaucoup de temps…
mise à jour:
je ne suis pas sur que ce nouveau quizz sera résolu dans la demi-heure.

Citation :

[…] la seconde image du Foresight; un bon quizz : quel cuirassé escorte-t-il ? […] je ne suis pas sûr que ce nouveau quizz sera résolu dans la demi-heure. : hihihi:

HMS Barham, non ?

Loïc Charpentier a écrit:

Bleu Marine a écrit:

Pour être complet, on pourrait mentionner la torpille lancée d'avion, qui a plus ou moins supplanté l'attaque par des forces légères.

C'est exact mais je m'étais cantonné au seul début du siècle dernier.  
Je n'ai pas vérifié, mais le torpillage "aérien" me semble être une technique, réellement, mise au point, après la Der des Ders ; une torpille d'une tonne ne faisait pas vraiment bon ménage avec les "trottinettes volantes à flotteurs" qui servaient, alors, dans la marine.

Bonjour,

Après quelques recherches (non recoupées), il semble que l'idée de la torpille aérienne ait été formulée avant 1914, et que les premières réalisations aient été conduites par nos bons amis anglais, avec un premier torpillage opérationnel en 1915. Pas de précision sur la torpille, mais il semble qu'il s'agissait d'un modèle adapté plus léger qu'une torpille de 550/533 mm. Les Allemands auraient penser utiliser leurs zeppelins.

Un historique ici.

Côté français, des essais de largage de torpille ont été conduits après 1918 avec un bombardier terrestre Farman 50

Et avec un hydravion conçu par Robert Halbronn, l'hydravion-torpilleur HT1.
Plus de détails ici. Disparu prématurément en service aérien ; un sous-marin ex-allemand porta le nom de cet ingénieur.

Bleu Marine a écrit:

Les Allemands auraient penser utiliser leurs zeppelins.

Bonjour,
En ce qui concerne la possibilité de largage de torpille par un Zeppelin, l'info, en date du 2 novembre 1914 (The Independant), citée en référence, par Wiki, tient plus du "bruit de chiotte" que de la réalité. Elle se fonde, uniquement, sur la capacité d'emport du dirigeable.
La tactique d'attaque (à la torpille) nécessitait de voler à une quinzaine de mètres d'altitude, en approche de la cible, pour larguer le poisson, aux alentours de 1500 m, ce qui ne colle pas avec les spécificités et les conditions de mise en œuvre du dirigeable. Gonflé à l'hydrogène, c'était une véritables "bombe volante", qui naviguait, péniblement, à 100 km/h et fallait tenir à distance des pièces de DCA et des chasseurs. Les raids de bombardement des Zeppelin s'effectuaient à 3500 m d'altitude et, même, à cette altitude, de nuit, une fois, l'effet de surprise passé, ils étaient devenus des "proies" assez faciles pour la chasse adverse.

La photo du Royal Sovereign charbonnant à Malte pose en effet problème, puisque ses chaudières fonctionnaient au fuel; il y avait donc quand même des soutes à charbon à bord, mais pourquoi? soit des auxiliaires utilisaient le charbon ce qui ne semble pas très pratique, soit ses chaudières pouvaient utiliser indistinctement le fuel ou le charbon selon les possibilités du moment; soit uniquement dans un but de protection pour doubler le blindage mais dans ce cas il n'y a pas de consommation; soit enfin il y a erreur dans l'identification du cuirassé, il serait intéressant de connaitre la date de cette photo pour comprendre.

bonjour
extrait de: "Battleships and Battle Cruisers 1905-1970" (Siegfried Breyer 1973)

Donc les cuirassés de la classe R avaient des chaudières chauffant au charbon, voilà l'explication.

après quelques recherches:
la première escadre de bataille (Resolution, Ramillies, Revenge et Royal Sovereign), a été déployée en Méditerranée en 1920, en raison du conflit gréco-turc de 1919-1922.
jusqu'en 1918, les deux 152 du niveau supérieur étaient sous bouclier.
celui visible sur cette photo semble être en casemate. ces deux pièces ont été supprimées vers 1927/1928.

Je me doutais d'un truc de ce genre, mais la documentation internautique ainsi que la modeste bibliographie imprimée dont je dispose sur les R insistent partout sur le remplacement en 1914 de la chauffe au charbon par de la chauffe au fuel.

Takagi a écrit:

Je me doutais d'un truc de ce genre, mais la documentation internautique ainsi que la modeste bibliographie imprimée dont je dispose sur les R insistent partout sur le remplacement en 1914 de la chauffe au charbon par de la chauffe au fuel.

Techniquement, çà n'avait pas du être d'une simplicité extrême, car, précédemment, la chauffe "mixte" exigeait que le mazout soit répandue sur les grilles des foyers au charbon; or, en basculant sur le "tout mazout", on était passé par un système de bruleurs, où le mazout était (plus ou moins bien) injecté. Je présume qu'il avait fallu rajouter des fourneaux auxiliaires, dans les chaudières, pour pouvoir "chauffer" au charbon.
Sur les navires de ligne allemands, la chauffe au mazout s'était généralisée, en 1915, pour repasser, aussi sec, au charbon, en 1916!

Loïc Charpentier a écrit:

Sur les navires de ligne allemands, la chauffe au mazout s'était généralisée, en 1915, pour repasser, aussi sec, au charbon, en 1916!

Bonjour,

Une certaine logique, si on pense que l'Allemagne disposait de davantage de mines de charbon que de puits de pétrole (même en comptant Pechelbronn).

pascal a écrit:

Destinées à frapper la ligne cuirassée adverse en combat de nuit (action préalable à la bataille décisive chère aux Japonais)

A ma connaissance et avec tout le respect que je dois à mon cher ami Pascal, je pense que les torpilles ont été conçues pour le combat de jour. La doctrine prévoyait un tir massif à longue distance dans l'espoir d'atteindre des cuirassés engagés dans un duel d'artillerie avec les unités lourdes japonaises et ne se doutant pas être à portée de torpille. Les rares combat de surface de jour (mer de Java, Komandorsky), durant lesquels aucune torpille n'a atteint sa cible, ont démontré l'inefficacité de cette tactique.

Francis Marliere a écrit:

je pense que les torpilles ont été conçues pour le combat de jour.

Bonjour,

La réponse dépend, au moins, de la période dont on parle. Les petits torpilleurs, chers à la Jeune École, étaient censés profiter de l'obscurité pour approcher les cuirassés à distance de lancement sans se faire repérer et détruire. D'où l'équipement des cuirassés en projecteurs, première application pratique de l'électricité à bord des bâtiments de combat.