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Alors selon DahliaBleue il a été vendu par les polonais aux Pays Bas sans passez par la case britannique; alors qui a raison, un spécialiste pour départager

NIALA a écrit:

Alors selon DahliaBleue il a été vendu par les polonais aux Pays Bas sans passez par la case britannique; alors qui a raison, un spécialiste pour départager : lol!:

Selon lui, le Garland aurait été restitué à la R.N. par les Polonais en juillet 1946 (fin du contrat de location) - puis vendu aux Bataves le 14/11/1947.
Cette affirmation ne fait pas forcément foi ni référence.

English (Amazon to Ivanhoe) (p.94) précise qu'il a été décommissionné (et rendu par les Polonais) en juillet 1946. Puis vendu aux Pays-Bas quelques mois plus tard.

Incertitude sur l'année ?

deux éléments
extrait du livre de John English:
le prêt s'achève le 23 juillet 1946. en août, il est dépourvu de son armement, et entre en catégorie C à Harwich en attente de démolition.
et ceci:
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-25G-HMS_Garland.htm

Il semble bien que le Garland ait été vendu aux bataves en novembre 1947 et non en novembre 1946, l'erreur porterait donc sur l'année de vente; année au cours de laquelle ce navire ne pouvait donc être que britannique.

j'ai vérifié sur d'autres livres.
Friedman (British Destroyers) et Colledge (Ships of the RN) confirment.
mais il est vrai que les erreurs sont souvent empruntées et répétées.
donc, on peut douter.
du boulot  pour Le Breton !

le Conway's 1947-1982 donne 1947 comme date d'achat du Garland.
autres sources
http://forum.valka.cz/topic/view/69402/DD-ORP-Garland-H37
http://www.2wojna.pl/okret-pl-okr-011-0002.html

DahliaBleue a écrit:

[*]Septembre 1946 : polonais (depuis juillet - mais désarmé depuis août).
[*]Novembre 1946 : vendu aux Pays-Bas.
[*]Novembre 1947 : toujours batave.
[/list]

La version 'Dahliableunienne" est la bonne. Le bâtiment a été retiré du service actif, par les polonais,en août 46, puis a roupillé le "long d'un quai" (polonais),jusqu'à sa vente aux Néerlandais, en novembre 1946. Même rayé du service actif (si court soit-il), tant qu'il n'est pas, officiellement, restitué ou vendu, un bâtiment reste la propriété de son dernier "propriétaire".

Deux partout  on attend la belle

bonsoir Loïc
j'ai du mal à le croire.
les Polonais, eux-mêmes, disent qu'il a été restitué en septembre 1946.
d'autre part, ce navire a été payé 6000 £. des Livres polonaises ?
enfin, est-il possible que toutes mes sources se gourrent ?
à propos: quelles sont les autres (sources) ?

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Le bâtiment a été retiré du service actif, par les Polonais, en août 46, puis a roupillé le "long d'un quai" (polonais), jusqu'à sa vente aux Néerlandais, en novembre 1946. Même rayé du service actif (si court soit-il), tant qu'il n'est pas, officiellement, restitué ou vendu, un bâtiment reste la propriété de son dernier "propriétaire".

Ce qu'il y a, et qui nous avait échappé, c'est que le Garland n'a jamais été propriété des Polonais : il leur était loué (pour la durée de la guerre ?). Ce qui explique au passage pourquoi il n'avait pas changé de nom à leur service (un peu comme notre Colossus, au début de son temps dans la marine nationale).

warburton a écrit:

[…] j'ai du mal à le croire.
les Polonais, eux-mêmes, disent qu'il a été restitué en septembre 1946.
d'autre part, ce navire a été payé 6000 £. des Livres polonaises ?[…]

… ou 9000 £… mais cette transaction, ce doit être le prix payé aux Britanniques, non par les Polonais, mais par les Bataves.
Et, finalement, la raison de cette acquisition (d'un bateau dépassé et usé) c'est qu'ils (les Bataves) ne visaient pas à renforcer leurs unités de première ligne, mais seulement pour en faire (à pas cher) un bateau école, de la lutte ASM…

Le Garland comme toute les unités du Polish squadron étaient prêtés par la RN pour la durée de la guerre.

Le Garland est restitué en juillet/août 1946 et il est vendu 14 novembre 1947 aux Pays-Bas.

Voila qui est clair

Cordialement

bonjour
le sujet des navires étrangers opérant sous contrôle de la Royal Navy est assez complexe.
bâtiments réquisitionnés, ralliés, saisis, vendus, offerts, prêtés…
pour faire court,: c'est très  british.
c'est souvent déconcertant; mais plutôt passionnant.
ok; faut aimer… ou "être tombé dedans quand on était petit".
mais, quand on parvient à comprendre… c'est le bonheur. sissy !
comme disait un grand Brit:: "dans ce pays, le bordel est organisé".
ah, le charme de l'ancienne Albion…
les Wrens aux bas bleus, la bière tiède qu'on ne servait qu'après Five o'clock…
même Bill aurait apprécié.

bonjour
je me suis souvent demandé pourquoi les navires austro-hongrois étaient dotés de ce "beaupré" (?)," boute-hors" (?),
je ne sais comment appeler cet espar (?).
à quoi cela servait-il ?

Il y a plusieurs explications possibles, pour ceux qui avaient une mature complète c'est effectivement un mat de beaupré servant a rigidifier la mature en supportant des étais et à tenir les focs; pour les autres, cela peut indiquer l'emplacement de l'éperon pour qu'un navire passant devant ne vienne pas s' enfourcher dessus; ou un système primitif de paravanes pour éloigner les mines du bord; pour ceux dotés d'un filet bulivant pour éloigner le filet de l'avant du navire; si quelqu'un a une autre idée

C'est un appendice, sur les bâtiments "zàvapeur", qu'on ne trouve que dans la K. und. K. Marine... enfin presque, car il existe un cliché du Georgi Pobiedonosets(classe Ekaterina II), qui en arbore un.



L'hypothèse "balise d'éperon" (chez les Austro-hongrois) pourrait bien être, effectivement, être la bonne; ils avaient, quand même, "réinventé" l'éperonnage à la bataille de Lissa!

bonsoir Alain
merci pour vos réponses
bonsoir Loïc
où la Regia s'est pris une belle déculottée.
cette marine présente une particularité intéressante. elle compte de nombreux héros chez les officiers (subalternes, ou supérieurs), mais ses amiraux…

warburton a écrit:

[…] où la Regia s'est pris une belle déculottée. : lol!:
cette marine présente une particularité intéressante. elle compte de nombreux héros chez les officiers (subalternes, ou supérieurs), mais ses amiraux… : affraid:

… car ces "amiraux" n'ont jamais été ni subalternes ni O.S. ? Car nommés directement aux étoiles par piston ?

DahliaBleue a écrit:

warburton a écrit:

[…] où la Regia s'est pris une belle déculottée. : lol!:
cette marine présente une particularité intéressante. elle compte de nombreux héros chez les officiers (subalternes, ou supérieurs), mais ses amiraux… : affraid:

… car ces "amiraux" n'ont jamais été ni subalternes ni O.S. ? Car nommés directement aux étoiles par piston ?

De manière générale, les amiraux (ou chefs d'escadre) compétents (au combat) constituent une denrée rare.
La Royale n'a, souvent, pas été bien lotie dans ce domaine, la Royal Navy, non plus, Nelson, en son temps, ayant constitué l'arbre qui cachait la forêt.
En (longue) période de paix, l'accession aux grades les plus élevés s'effectuait, le plus souvent, selon des critères subjectifs. En reprenant l'exemple de la RN, bon nombre de commandants de bâtiment ne devaient leur promotion au généralat qu'à leur naissance, aux soins qu'ils avaient apportés  à l'entretien de leurs navires, à l'habillement de leurs équipages - facilités, en cela, par leur aisance financière -, à la souplesse de leurs rotules, pour effectuer des ronds-de-jambes, à leurs relations en hauts-lieux.
A l'inverse, une longue période de guerre, comme celle des Guerres de la Révolution & de l'Empire, permettait une sélection "naturelle", mais l'extrême compétence a, également, la fâcheuse habitude de sauter les générations; entre 1786 et 1815, et même, bien au-delà, la marine française n'aura que des chefs "honorables", sans plus, à l'exception, peut-être, d'un Linois, dans l'Océan Indien.

bonjour
cette explication me semble parfaitement cohérente.
surtout quand on pense aux généraux alliés en 1914-1915 !
ce qui m'étonne c'est qu'il n'y ait pas eu d'exception.
certes, la marine italienne était relativement jeune alors, mais si on compare ces amiraux avec ceux de la Kriegsmarine pendant la première guerre  mondiale…

warburton a écrit:

bonjour
cette explication me semble parfaitement cohérente.
surtout quand on pense aux généraux alliés en 1914-1915 !
ce qui m'étonne c'est qu'il n'y ait pas eu d'exception.
certes, la marine italienne était relativement jeune alors, mais si on compare ces amiraux avec ceux de la Kriegsmarine pendant la première guerre  mondiale…

Kaiserliche Marine, c'était, à l'époque, la marine du Kaiser, au même titre que la Royal Navy était celle de Sa Gracieuse Majesté; la notion de "propriété personnelle" était la même (le SMS allemand équivalait au HMS anglais).
La marine allemande, bien que d'essence récente, avait eu la chance de disposer, dans ses rangs, d'hommes particulièrement capables, comme Scheer ou Hipper, ce qui ne sera pas le cas, en 1939-1945.
En 14-18, la RN n'était pas passée, non plus, à côté de la distribution, car un Jellicoe ou un Beatty étaient, eux-aussi, des chefs compétents.

Loïc Charpentier a écrit:

La marine allemande, bien que d'essence récente, avait eu la chance de disposer, dans ses rangs, d'hommes particulièrement capables, comme Scheer ou Hipper, ce qui ne sera pas le cas, en 1939-1945.

Bonjour,

Doenitz me donne l'impression d'un homme plutôt efficace. Raeder aussi, mais en butte à des directives inappropriées ?

bonsoir
Dônitz, sans aucun doute. un vrai chef.
pour ce qui est de Ræder, je serais un peu plus réservé.
sans me prendre pour un spécialiste, je me suis longtemps intéressé à la Kriegsmarine.
il me semble que Ræder ne possédait aucune des qualités qui font un grand chef.
absence de charisme, manque de discernement dans le choix de ses subordonnés (Kummetz), incapable d'imposer ses vues (si tant est qu'il en avait) au "Fureur", pessimisme, initiatives malheureuses (Bismarck), incohérence (le Graf Zeppelin), folie des grandeurs (le H), infoutu de collaborer avec Göring…
même pas fichu d'organiser sainement une opération (Norvège), sanctionnant ceux de ses subordonnés capables d'initiative (Marschall), la jouant "jutland 2, le retour"…
pour faire court; un type qu'on n'a pas envie de suivre; un "perdeur".
Dönitz, Nimitz, Patton, Cunningham, Spruance, Kesselring, King, Somerville, pour n'en citer (dans le désordre) que quelques uns, étaient de vrais chefs, capables de motiver leurs subordonnés quand lui les émasculait.
et sa notion de "sacrifice"…
on n'a rien inventé de mieux pour décourager les hommes.
ce n'est pas en préférant un Lütjens à Marschall qu'il allait stimuler ses équipages, ou créer des problèmes à la Royal Navy.
n'est pas Scheer qui veut.
la Royal navy… ça c'était une marine. même quand de très nobles incapables   provoquaient des désastres, elle a toujours disposé d'hommes capables d'y remédier. les tradition… y'a que ça de vrai.

Bleu Marine a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

La marine allemande, bien que d'essence récente, avait eu la chance de disposer, dans ses rangs, d'hommes particulièrement capables, comme Scheer ou Hipper, ce qui ne sera pas le cas, en 1939-1945.

Bonjour,

Doenitz me donne l'impression d'un homme plutôt efficace. Raeder aussi, mais en butte à des directives inappropriées ?

Bonjour,
Je ne les avais, volontairement, pas cités.
A propos de Raeder, warburton a assez bien résumé la situation. Même en se limitant à la seule opération, "Unternehmen Rheinübung", la sortie combinée du Bismarck & du Prinz Eugen, en mai 1941, il avait tout faux! Sur ce coup, c'était ses décisions qui, elles, étaient inappropriées, expédier du cuirassé couler du cargo et ce, au moment-même, où Dodolf considérait, à juste raison, que le jeu n'en valait pas la chandelle - retour d'expérience de l'Opération Berlin (Gneisenau & Scharnhorst, janvier-mars 1941) - et avait ordonné que le Bismarck soit réservé, pour opérer en Baltique, au déclenchement de Barbarossa.

Le bilan est, certes, beaucoup plus "positif" pour Doenitz, mais ni l'un, ni l'autre n'ont, personnellement, "commandé à la mer", durant la WW2, à la (grande) différence de Scheer & Hipper, or je me suis fondé sur ce critère spécifique.

bonsoir
croiseurs britanniques:
très belle qualité des photographies de l'HMS Diadem.
j'ai un problème avec la quatrième; je ne suis pas foutu d'identifier les deux navires à l'arrière plan…

Le croiseur porte-torpilleurs français la Foudre que je viens de présenter dans les croiseurs français de la rubrique photo, me rappelle que nous n'avons pas été les premiers à réaliser un tel navire, puisque les britanniques ont également construit en 1889 un croiseur porte-torpilleurs HMS Vulcan, l'ami Le Breton nous l'a présenté, ce croiseur aura lui aussi des fonctions multiples et varies au sein de la Royal Navy et une longévité particulière puisqu'il ne sera démoli qu'en 1955.