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Un de ses favoris était "slew" Mc Cain en revanche il n'appréciait pas du tout John Towers; mais c'était un véritable stratège un esprit supérieur qui avait parfaitement compris l'enjeu de la guerre du Pacifique.

Pour l’anecdote il savait se tenir au bar et était d'après certaines sources un cavaleur notoire il faillit avoir des soucis après avoir pris pour maîtresse la femme d'un de ses subordonnés.

Les dégâts subits par les navires japonais en 1935, me rappellent mon intervention passée sur les déboires des navires du programme 1931 (lien si après)  
https://forummarine.forumactif.com/t7493-les-problemes-de-stabilite-des-navires-japonais-de-1931
Cela me permet de soulever une question, est ce qu'il n'y a pas une faiblesse structurelle des navires japonais de l'entre deux guerres, ils ont probablement  développé les caractéristique offensives; armement; vitesse; etc... au détriment du support: tenue à la mer des navires,  stabilité et solidité structurelle des coques, etc...
Je ne pense pas que l'on trouve proportionnellement autant de dégâts dus aux éléments dans les autres marines.

bonsoir
je ne suis pas un spécialiste de la marine nippone, mais il me semble que les croiseurs et destroyers japonais  de cette époque, étaient souvent sur-armés et donc surchargés.
si on les compare à leurs homologues occidentaux, on se demande souvent comment ils pouvaient embarquer autant d'armements sur des bâtiments aussi "légers".
on les a souvent accusé d'avoir triché sur le tonnage annoncé; mais était-ce vraiment délibéré ?
n'ont-ils pas été contraint d'augmenter celui-ci afin de rendre leurs navires "opérables"
si quelqu'un, a la réponse…

Je n'ai pas révisé le traité de Washington mais je n'ai pas le souvenir que les destroyers aient été concernés par les limitations de tonnage. Avec et à partir des Fubuki ils étaient a priori très supérieurement armés au regard de la concurrence:
2xII, 1xI ou 3xII 127 mm sous tourelle complète
2xIV TLT rechargeables
50 000 cv et plus (quand on y repense c'est plus que le Rodney ...) les appareils propulsifs japonais n'étaient pas spécialement légers

Pour les croiseurs à part les Tone on reste dans les clous du traité de Washington et des traités de Londres 10000 t standard pour les Nachi Atago bien en dessous pour les Aoba/Furutaka (classe B)
Les Mogami conçu pour une artillerie de 155 sont donnés pour 8500 t standard donc des croiseurs légers au sens du traité de Londres. Dans les fait les Japonais vont bien au-delà on est dans du 20 à 30% mais à leur décharge la notion de déplacement Washington était assez floue et permettait beaucoup d'interprétations et tout le monde avait tendance à faire un peu pareil mais avec quand même de gros écarts. Les croiseurs lourds japonais embarquaient quasiment le double de la puissance propulsive d'un County et une tourelle double de 203 en plus et ils étaient sensés respecter la règle des 10000 t alors que les anglais eurent un mal fou à conserver leurs County peu blindés de surcroit sous ces 10000 t cherchez l'erreur !

Pour obtenir du gain de masse et donc des déplacements décents on rognait sur tout à commencer par les équipements et l'habitabilité. Les Japonais ont utilisé beaucoup la soudure (on peut gagner jusqu'à 15% sur un devis de masse de flotteur selon la proportion de soudure employée) sur les Mogami. Ils employaient aussi des échantillonnages minimum. Les croiseurs aux coques relativement longues ont souffert de problèmes structurels récurrents (rigidité longitudinale) de criques liées à la tenue des soudures; les travaux de reconstruction des Mogami les ont porté au-delà les limites des traités surtout après leur changement d'armement et l'adjonction des bulges. mais à ce moment là ces derniers étaient caducs.

bonjour Pascal
je ne pensais pas aux traités, mais plutôt à la tendance qu'avaient les japonais d'embarquer le plus d'armements possible. le Yubari, par exemple, ou le Mogami (version croiseur léger).
si on compare ce dernier au Southampton, on constate que son armement était largement supérieur; cinq tourelles triples contre quatre, et douze tubes lance-torpille contre six…

Oui tout à fait,

D'ailleurs la presse anglaise n'était pas tendre avec l'Amirauté en critiquant ouvertement la différence de puissance de feu et de vitesse entre les Mogami et les Southampton par exemple voir auparavant entre les Kent et les Nachi ...
a priori pas grand monde ne se préoccupait de connaître les tenants et les aboutissants de cet état de fait.

Pourtant la réponse est très simple, les Southampton n'ont pas connu les déboires successifs des Mogami; ils étaient peut être moins armés, mais ils étaient plus marins, c'étaient de bons bateaux, les anglais ont toujours privilégié avec le sens marin qui les caractérises les qualités nautiques de leurs bateaux.

Citation :

le sens marin qui les caractérises les qualités nautiques de leurs bateaux.

certains plus que d'autres néanmoins:
-les KG V ne disposaient pas d'un franc bord très important en zone d'étrave afin de permettre un tir proche de l'axe à (relativement) faible élévation pour la tourelle A, ce défaut fut noté à plusieurs reprises; notamment à l'occasion de la poursuite engagée contre le Scharnhorst durant laquelle le DoY ne pourra marcher qu'au mieux 4/5 nœuds moins vite que son adversaire dans le mauvais temps (endommagé en superstructures et armement mais encore intact jusqu'à 18 h en carène et propulsion)
Cette faiblesse explique le design du Vanguard
-le Renown lui aussi se montra inférieur aux deux Schlachtschiffe en Norvège dans les mêmes conditions, ce qui m'a toujours paru étonnant compte tenu de ses élancements et du franc bord avant mais peut-être que dans ce cas d'espèce on est en face d'un problème de fragilité structurelle

mais effectivement dans la globalité les britishs savent apparemment concevoir des bâtiments marins et endurants

Pour les King George V effectivement, ils voilaient pouvoir tirer dans l'axe à une faible élévation; mais ils n'étaient pas les seuls, les allemands ont modifié l'étrave des Scharnhorst en 1939/40 ainsi que celle des croiseurs de la classe Hipper et des premiers Zerstorer en installant l'étrave dite Atlantique protégeant mieux l'avant des navires, il n'y a que les navires entrés en service après 1940 (Bismarck, Prinz Eugen) qui en ont été dotés dès la construction.

et encore le Bismarck fut lancé avec étrave droite !

NIALA a écrit:

Les dégâts subits par les navires japonais en 1935, me rappellent mon intervention passée sur les déboires des navires du programme 1931 (lien si après)  
https://forummarine.forumactif.com/t7493-les-problemes-de-stabilite-des-navires-japonais-de-1931
Cela me permet de soulever une question, est ce qu'il n'y a pas une faiblesse structurelle des navires japonais de l'entre deux guerres, ils ont probablement  développé les caractéristique offensives; armement; vitesse; etc... au détriment du support: tenue à la mer des navires,  stabilité et solidité structurelle des coques, etc...

Faiblesse structurelle ? Les navires des années 1920 étaient les premiers à être conçus par des architectes japonais, ils se sont crus malins en calculant tout au plus juste, ou en méconnaissance de certaines règles, le tout pour gagner du poids. Sans les limitations du traité de Washington, ces errements n'auraient peut-être pas eu lieu. En plus, quelques expérimentations techniques (soudure électrique) n'étaient pas matures.
De là à dire que ça a duré toute l'entre-deux-guerres ou qu'il s'agit d'une faiblesse structurelle, il y a peut-être un pas.

Citation :

Je ne pense pas que l'on trouve proportionnellement autant de dégâts dus aux éléments dans les autres marines.

Sauf peut-être dans l'US Navy lors du "Typhon Halsey" en 1944, toutes proportions gardées.

Les typhon ont surtout causé le chavirage de destroyers naviguant assez lège, quelques Essex (3) y ont laissé un bout de pont d'envol mais il me semble bien que le Pittsburg y laissa son étrave lui aussi

à propos des croiseurs britanniques

LE BRETON a écrit:

HMS PHILOMEL […]

Très étonnant, ce petit croiseur ! Au gabarit proche de nos A69 (un peu plus lourd tout de même).
Il fait petit, dans la darse du port, à côté d'un cargo (2ème cliché)

longue carrière pour ce petit croiseur de troisième classe; 1890-1949…

pascal a écrit:

Les typhon ont surtout causé le chavirage de destroyers naviguant assez lège, quelques Essex (3) y ont laissé un bout de pont d'envol mais il me semble bien que le Pittsburg y laissa son étrave lui aussi

A mon avis les dégâts des navires américains en 1944 ne sont pas comparables à ceux des japonais dans les années 1930 parce que l'état de guerre change tout, on fonce vers l'ennemi sans se soucier des conditions météo en temps de guerre, la mission prime la sécurité; alors qu'en période de paix, on a tout le loisir d'éviter de mettre en danger les navires.

Halsey essuya quelques critiques après le Typhon Cobra de décembre 1944 ...

A propos des destroyers japonais, je suis étonné que les japonais utilisent les croiseurs légers comme conducteurs de flottilles; est ce qui cela ne constitue pas un gêne par suite de caractéristiques, des armements différents ainsi que des possibilités différentes en cas de gros temps par exemple, des destroyers, et un manque d’homogénéité de la flottille, la plupart des autres Marines avaient des leaders qui était aussi des destroyers, parfois un peu plus puissants que les autres destroyers, mais pas fondamentalement différents.
PS/ cela peut jouer en outre un rôle dans la casse par gros temps, ou un croiseur léger passe, un destroyer ne passe pas forcément

Oui et non. Les croiseurs légers japonais (en faisant abstraction des MOGAMI et des TONE dans leurs versions armées de 155mm) étaient conçus comme conducteurs de flottilles, plus petits, plus rapides et souvent moins bien armés en artillerie et en DCA et moins bien protégés que leurs homologues étrangers. Leurs qualités manœuvrières étaient plus proches de celles des destroyers que de celles des bâtiments d'escadre.
L'idée d'avoir des conducteurs de flottille plus grands que les destroyers des dites flottilles a pris corps pendant la première guerre mondiale et s'est concrétisée avec les séries de croiseurs de 5500t des classes TAMA, NAGARA et NAKA. Ni les TENRYŪ ni le YŪBARI n'étaient considérés comme aptes à remplir ce rôle. Les AGANO furent les derniers représentants de l'espèce.
Schématiquement, les Japonais attendaient de leurs conducteurs de flottilles qu'ils assurent un certain nombre de missions qu'un destroyer des années 1920 était incapable de faire : embarquer un état-major capable de coordonner une dizaine voire une quinzaine de navires au combat ; disposer de vigies optiques plus hautes sur l'eau que celles des destroyers ; avoir des moyens radio supérieurs à ceux d'un destroyer ; et plus tard pouvoir embarquer un ou deux hydravions pour la reconnaissance et pour l'éclairage des cibles la nuit. Tout cela était censé compenser les principales lacunes des destroyers dans l'optique d'un engagement nocturne à la torpille en appui de la flotte de ligne mais souvent loin d'elle. La torpille était d'ailleurs considérée comme l'arme principale des conducteurs de flottille, ce qui n'était pas le cas des croiseurs légers américains et européens.
Evidemment, quand les destroyers sont devenus plus grands et plus modernes, l'intérêt des conducteurs de flottilles s'est amoindri. Les premiers AKIZUKI, par exemple, ont souvent servi de conducteurs de flottilles à leur mise en service, alors qu'ils avaient été conçus comme escorteurs de cuirassés... Mais c'était plus par contingence que par raison. On peut certes penser que la présence de ces conducteurs dans les flottilles de destroyers réduisait les capacités des flottilles, mais les Japonais pensaient exactement le contraire. Le principal défaut que les Japonais trouvaient à ces conducteurs de flottille était qu'ils attiraient immanquablement les tirs de l'adversaire... Rétrospectivement, on peut aussi dire qu'ils étaient visibles au radar de plus loin. Mais même à Leyte et lors de l'opération Ten-go, qui furent les dernières sorties de flottilles de destroyers constituées, les kuchiku-kan étaient commandés depuis des croiseurs légers.

Merci à Takagi pour ses explications claires

La vague d'étrave du Mutsu est importante malgré une mer relativement calme, la plupart des cuirassés notamment ceux de cette époque 1910/1920... sont des très souvent "humides"

Pour le Mutsu, je pense que la mer est assez formée; dans le cas contraire il faudrait en conclure que les formes de coque ont été mal étudiées, puisque l’hydrodynamique veut que plus une coque est bien dessinée, moins importantes sont les vagues produites par le déplacement du navire.

A propos quelle est la date de la photo du Mutsu, je n'arrive pas à déterminer si elle a été prise avant ou après la refonte de 1936.

Takagi a écrit:

Le MUTSU mène la ligne de file des cuirassés. (...)

En fait, non : c'est le navire d'où la photo a été prise qui mène la ligne, le MUTSU est derrière lui...

pascal a écrit:

La vague d'étrave du Mutsu est importante malgré une mer relativement calme, la plupart des cuirassés notamment ceux de cette époque 1910/1920... sont très souvent "humides"

Une mer "relativement calme" mais cependant assez formée, comme le dit Alain^-1. Et avec un vent bien établi (>12nd) venant de la droite de la photo comme le montrent les déferlantes à droite de la photo contre les vagues d'étrave des cuirassés ainsi que l'évacuation des fumées vers la gauche de la photo.

NIALA a écrit:

Pour le Mutsu, je pense que la mer est assez formée; dans le cas contraire il faudrait en conclure que les formes de coque ont été mal étudiées, puisque l’hydrodynamique veut que plus une coque est bien dessinée, moins importantes sont les vagues produites par le déplacement du navire.

Le MUTSU est dans les vagues du sillage du navire qui le précède.

NIALA a écrit:

A propos quelle est la date de la photo du Mutsu, je n'arrive pas à déterminer si elle a été prise avant ou après la refonte de 1936.

La présence du dirigeable donne la réponse : la Marine Impériale a cessé de les utiliser en 1932.

Citation :

Une mer "relativement calme" mais cependant assez formée, comme le dit Alain-1. Et avec un vent bien établi (>12nd)

on ne va pas ergoter sur l'état de la mer ce jour là mais une chose est sûre elle ne "déferle" pas au sens déferlante, on a même du mal à compter les moutons (notamment sur la gauche du cliché) qui deviennent franchement nombreux vers 12/15 nœuds ... On doit effectivement plus être dans un phénomène de sillages et ce que l'on voit sur la droite de la photo ce sont les interactions des sillages successifs des 4 bailles qui se suivent à vitesse moyenne à des intervalles relativement rapprochés la perspective écrase mais on doit être sur du 500/600 m maximum.

Citation :

dans le cas contraire il faudrait en conclure que les formes de coque ont été mal étudiées

les Nagato étant a priori les premiers cuirassés intégralement conçus par les bureaux d'étude japonais sous la direction d'Hiraga (les Fuso sont une évolution des Kongo made in England et les Ise sont eux-même une déclinaison des Fuso) c'est effectivement une chose qui peut être envisagée ce ne serait pas une première et on le retrouvera sur des productions (pas fatalement japonaises au demeurant) ultérieures ayant même fait l'objet pour certains de tests en bassins d'essais des carènes.

Bonne idée Takagi de nous montrer le Mutsu de face avant et après refonte, sous cet angle, les différences ne sont pas évidentes, mais on voit quand même que l'aspect général de la tour est plus massif.