Artillerie de la Bill Marine

Le PX n'est pas fini, mais j'ai un tour a metaux et une perceuse qui me jettent des regards langoureux.

Aussi, j'ai un peu de temps a passer dur draftsight, un petit logiciel de dessin telehargeable sur le net, pond par Dassault.

Alors je vais faire une entorse aux bateaux, sans pour aller trop loin: un canon

Bon, je ne vais pas vous ennuyer avec un bete affut de 12 livres, nan, je reflehis a un canon a recul avec chargement par la culasse. un truc dans ce genre la, mais pas kaki...


Le soucis est que bizarement, les plans de details de canon ne court pas les rues, et je n'ai pas le moindre exemple quelquonque a proximites, que je puisse mesurer, prendre en photos, decortiquer. Alors je me depatouillerai sans.

J'ai quand meme reuperes quelques truc sur le net, le canon de 75mm francais modele 1897




J'etais surpris de voir que ce canon inventes en 1897 est reste en service jusqu'en 1970, bien sur avec une evolution des affuts, genre les roues en bois et la rotation de la piece ! Et peu toutes les armees s'en sont servis, de chaque cote !

Bon, s'il y en a par ici qui ont quelques document, je serais preneur.

J'en suis a un premier jet



Le frein hydraulique vat etre une galere...

mais je me demande bien ou se trouve l'axe de rotation de la hausse du canon et plus encore ou se trouve l'axe de rotation de l'azimut de la piece ?!  le modele 1897 avait un debatement de 6 degres, mais sur le PAK 38 allemand de 1941, le meme canon avait dans les 35 degres.  
Mais ou est l'axe de rotation ?!
et comment il est ?

Le 5 cm Pak 38 a été homologué en 1938, comme l'indique l'indice 38, mais n'est entré en service qu'au second semestre 1940. Son débattement horizontal était de 65°.



Pour le débattement en site (azimut), ne confond pas une pièce d'artillerie "classique", telle que le 75 mm Modèle 1897, avec une pièce antichar, qui, elle exige un débattement plus important pour engager (rapidement) ses cibles sans devoir, à chaque fois, manœuvrer l'affût. Le bouclier du 75 étant fixe, le débattement horizontal de l'équipage "tube-glissière" se limite à l'ouverture aménagée dans ledit bouclier, alors que le Pak 38 fonctionnant comme une pièce en réduit, un second bouclier fixé à l'équipage venait tourner dans le bouclier fixe.
Sur le 75, l'axe de débattement horizontal de l'équipage (6°) était situé à hauteur de l'essieu, l'élévation suivant l'axe des tourillons



Pour un canon de marine, le réglage en azimut s'effectue par rotation de la tourelle ou en faisant tourner la pièce sur son piédestal (ou semelle).

Et le croquis du système de pointage en direction...

salut bill, dit le logiciel de dassault, c'est gratuit pour 30 jours?
draftsight

Le reglage en azymut du 75/1897 se fait sur la translation sur l;essieu ???!!!
c'est vraiment un truc de biffin a l'esprit etroit ca


Ca ne m'etonne pas que les teutons ont virer l'affut 1897 pour monter le canon sur l'affut PAK38 !!
il etait monter comment sur le pak 38 alors ?

Sinon, les USA ont retires du service le 75mm vers 1970 !

pour draftsight, pas sur, il faut que je regarde. mais bon, jefais des sauvegardes de plans, et meme si je suis en limite d'usage, je le reprendrai et c'est tout. la sauvegarde est pas perdu.

Bill a écrit:

Le reglage en azymut du 75/1897 se fait sur la translation sur l;essieu ???!!!  
c'est vraiment un truc de biffin a l'esprit etroit ca


Ca ne m'etonne pas que les teutons ont virer l'affut 1897 pour monter le canon sur l'affut PAK38 !!
il etait monter comment sur le pak 38 alors ?

Sinon, les USA ont retires du service le 75mm vers 1970 !

pour draftsight, pas sur, il faut que je regarde. mais bon, jefais des sauvegardes de plans, et meme si je suis en limite d'usage, je le reprendrai et c'est tout. la sauvegarde est pas perdu.

Les allemands ont installé (après modification) l'équipage de notre 75  mm Modèle 97, sur l'affût du Pak 38, justement, pour en faire une pièce antichar (Panzerabwehrkanone, PaK).

Loïc Charpentier a écrit:

Pour un canon de marine, le réglage en azimut s'effectue par rotation de la tourelle ou en faisant tourner la pièce sur son piédestal (ou semelle).

Je crois bien qu'il y eut au moin deux systeme pour l'elevation de la hausse du canon, le systeme que tu demontres au dessus, avec un engrenage et une cremaillere est la hausse rapide

Et le fin se monte par dessus et qui est avec une vis de relevage a pas fin et un tambour gradue qui est alors sur la manivelle.


Pour le systeme de reglage en Azymut, en fait, le systeme 1897 avec translation laterale de l'essieu n'est pas bete du tout et offre plusieurs avantages:
- le canon reste toujours dans l'axe de la fleche et de la crosse. l'effort de recul est donc axial et ne compromet pas la stabilite du canon.
- ca elimine un axe de rotation. car en fait le canon ne tourne pas, c'est toute la piece qui se dirige d'un cote ou de l'autre. donc, simplification de la mecanique au possible, et fiabilisation.

De toute facons, en 1897, la menace etait les troupes a pied, au mieux la cavalerie, mais qui pouvait etre traiter sans probleme au fusil. alors un debattement de 6 degres, pas de soucis.

Aussi, le deplacement de la piece se faisait avec des canassons, ou alors avec un camion de l'epoque 1910 qui ne devait pas depasser les 15km/h en charge. donc, qu'il n'y ai pas de suspension sur cette remorque ne posait pas probleme

Evidement, vers 1940, les choses ont evolues, et alors il fallait un debattement de 60 degres sur une piece antichar. aussi, les affut sont devenus bi-fleches. car un canon sur une piece avec une crosse simple et qui tire a 30 degres d'azimut.... ben... retournement de la pieces immediat au tir ! et remorquer une remorque de 4t sans suspension a 50km/h.... ben l'axe des roues vat en prendre  un sale coup, la mecanique encore plus, et les pointage en azymut de la pieces.... tout casser par le transport

Mais meme avec ca, le canon est reste en ligne, et a part le remplacement des roues en bois par des pneus, l'affut est restes le meme.
La dessous on voit une photos du canons de 75mm utilises par les legionnaires a Bir Hakeim

Regardez l'essieu, du cote de la roue de droite. il y a une partie de l'axe qui n'est pas peint mais laisser en metal nue. C'est cette partie la qui va rentrer/sortir du tube de l'essieu afin de permettre le reglage azymutale de la piece.
Ont note bien l'absence de suspension. Ils n'ont pas du rigoler tous les jours, les artilleurs de Philippe de Hauteclocque.


Bon, je fais en style 1897 ou en 1940 ?

Loïc Charpentier a écrit:

Pour le débattement en site (azimut)

Bonjour,

Je suis un peu confused dans l'emploi des différents termes relatifs au pointage. J'ai essayé de trouver quelques définitions (pas très évident) et je compte sur notre sagesse collective (ou sur la documentation de Loïc   ) pour les compléter.

Dans ma compréhension, je vais classer les termes rencontrés (peut-être pas exhaustifs) :  

- famille "hauteur" : hauteur, site, hausse, élévation
- famille "direction" : direction, gisement, azimut (ou azimuth, mais pas azymut), dérive

Les termes de site, gisement, azimut sont des termes "géométriques" :
- site : angle de la ligne canon-but sur l'horizontale
- gisement : (artillerie, topographie) angle entre la direction considérée (but) et le nord du quadrillage de la carte (TTA 150 titre 9 page 17 ici)
Dans la Marine : angle entre la direction considérée et la ligne de foi (axe longitudinal du bâtiment), la définition ci-dessus devenant le "relèvement".
- azimut : idem, avec le nord géographique (ou magnétique si précisé) (idem, page 16)

Les termes de hausse et de dérive sont des termes de "balistique" :
- hausse : "C'est l'angle que doit faire l'axe de la bouche à feu avec l'horizontale, pour que soit atteinte la portée considérée, dans les conditions normales." (TTA 150 titre 7 page 7 ici) =  prise en compte du caractère parabolique de la trajectoire, fonction de la distance. A ajouter à l'angle de site.
- dérive : correction en direction pour tenir compte des différents effets (vent, force de Coriolis etc.)

Élévation : calque de l'anglais pour hauteur ?

Autres ressources internet ici ou là

Avec le terme "site", j'ai constaté un problème. Pour moi, assez logiquement, il définit le réglage (à l'anglaise) dans le plan "horizontal", or j'ai constaté que, dans certains documents sérieux, il est, également, utilisé pour indiquer le réglage en élévation (comme tu le précises pour la famille "hauteur").
Du coup, quand il s'agit de torcher un article pour un magazine, je me réfère, exclusivement, aux seuls termes en vigueur dans l'artillerie française.
En artillerie (navale ou terrestre), la "dérive" se rapporte à la tendance du projectile à s'écarter de sa trajectoire sous l'effet de la rotation, - selon le sens de la rotation imprimée dans l'âme, l'écart sera vers la gauche ou la droite et, semble-t-il, inversé suivant qu'on est au nord ou au sud de l’équateur -. re...

Bill a écrit:

Bon, je ne vais pas vous ennuyer avec un bete affut de 12 livres, nan, je reflehis a un canon a recul avec chargement par la culasse. un truc dans ce genre la, mais pas kaki...  

Pas kaki, il a servit dans la marine aussi. https://forummarine.forumactif.com/t5658-75-mm-mle-1897-sur-affut-marine

Bill a écrit:

Bon, s'il y en a par ici qui ont quelques document, je serais preneur.

Vue la modélisation qu'il a fait, Pierre47 semble avoir de la doc, peut-être peut-il la partager.

J'ai un numéro spécial du journal "J'ai Vu" intitulé Notre glorieux 75, mais alors où, là est la grande question.

robunker a écrit:

Vue la modélisation qu'il a fait, Pierre47 semble avoir de la doc, peut-être peut-il la partager.
J'ai un numéro spécial du journal "J'ai Vu" intitulé Notre glorieux 75, mais alors où, là est la grande question.

J'ai réussi à lui faire parvenir (parce qu'en Chine, il ne faut pas se louper sur le "support" d'envoi informatique! ) une copie du carnet de croquis du canon de 75 Modèle 1897 (Instruction Militaire - École d'Application d'Artillerie), édition 1929.
Depuis lors... Il bosse!

Loïc Charpentier a écrit:

Regardez l'essieu, du cote de la roue de droite. il y a une partie de l'axe qui n'est pas peint mais laisser en metal nue. C'est cette partie la qui va rentrer/sortir du tube de l'essieu afin de permettre le reglage azymutale de la piece.
Ont note bien l'absence de suspension. Ils n'ont pas du rigoler tous les jours, les artilleurs de Philippe de Hauteclocque.


Bon, je fais en style 1897 ou en 1940 ?

à Bir Hakeim ???

Citation :

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Ils n'ont pas du rigoler tous les jours, les artilleurs de Philippe de Hauteclocque. : marinsimspon: […]

à Bir Hakeim ???

C'est de la licence poétique…

Un de nos dragueurs de mines a honoré cette victoire sous le nom de Bir Hacheim…

Bonjour,

Dragueur "Bir Hacheim" mais pont de Bir Hakeim à Paris. Ca reste des transcriptions de l'arabe, de toute façon.

warburton a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Regardez l'essieu, du cote de la roue de droite. il y a une partie de l'axe qui n'est pas peint mais laisser en metal nue. C'est cette partie la qui va rentrer/sortir du tube de l'essieu afin de permettre le reglage azymutale de la piece.
Ont note bien l'absence de suspension. Ils n'ont pas du rigoler tous les jours, les artilleurs de Philippe de Hauteclocque.


Bon, je fais en style 1897 ou en 1940 ?

à Bir Hakeim ???

Oui, les troupes françaises y alignaient plusieurs 75 mm identiques à celui en photo.
Dans la mesure où c'est une traduction de l'arabe, il y a plusieurs orthographes possibles.

bonsoir
je me suis sans doute mal exprimé;. ce n'est pas l'orthographe du nom de lieu qui me pose problème, mais la présence d'un général. je le savais noble, j'ignorais qu'il fut roi.

warburton a écrit:

[…] ce n'est pas l'orthographe du nom de lieu qui me pose problème, mais la présence d'un général. je le savais noble, j'ignorais qu'il fut roi. : DD

Il n'en avait que le nom germanique, au contraire d'un autre (tout aussi digne) qui l'avait, lui, en surnom…

warburton a écrit:

bonsoir
je me suis sans doute mal exprimé;. ce n'est pas l'orthographe du nom de lieu qui me pose problème, mais la présence d'un général. je le savais noble, j'ignorais qu'il fut roi.

... en langage simple, où est le problème ?
Philippe de Hauteclocque, alias Leclerc ?... ou sa présence (avérée) à Bir Hakeim (avec un certain capitaine Pierre Messmer) ?

bonjour Loïc
je n'ai jamais entendu parler de la présence de Leclerc à Bir-Hakeim. c'est cela qui m'épate…

warburton a écrit:

[…] je n'ai jamais entendu parler de la présence de Leclerc à Bir-Hakeim. c'est cela qui m'épate…

Puisque celle de Messmer y est avérée, peut-être celle de Hauteclocque y était-elle en symbole ou filigrane ?

warburton a écrit:

bonjour Loïc
je n'ai jamais entendu parler de la présence de Leclerc à Bir-Hakeim. c'est cela qui m'épate…

Oups! Bon sang mais c'est bien sur! ... A Bir-Hakeim, c'était Koenig!

Citation :

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Ils n'ont pas du rigoler tous les jours, les artilleurs de Philippe de Hauteclocque. : marinsimspon: […]

à Bir Hakeim ???

Loïc Charpentier a écrit:

Citation :

[…]je n'ai jamais entendu parler de la présence de Leclerc à Bir-Hakeim. c'est cela qui m'épate…

Oups ! Bon sang mais c'est bien sur ! : c[…]erie:  ... A Bir-Hakeim, c'était Koenig ! : boulet:

… un boulet qui roule depuis 24 heures…

Citation :

[…] Un de nos dragueurs de mines a honoré cette victoire sous le nom de Bir Hacheim…

Bleu Marine a écrit:

[…] Dragueur "Bir Hacheim" mais pont de Bir Hakeim à Paris. Ça reste des transcriptions de l'arabe, de toute façon.

De toute façon, en effet !

Bonsoir,

En revanche, Leclerc était à Koufra avec son unique canon de 75.

Canon déplacé régulièrement pour faire croire les Italiens à un nombre de canons plus important, ou plus simplement pour éviter les tirs de contrebatterie.

L'expression "faire Koufra" est restée pour décrire une situation où l'on se débrouille pour fonctionner avec un matériel insuffisant en quantité. Par exemple, faire marcher trois chaudières (alternativement !) avec deux brûleurs.

bonsoir Bleu Marine.
j'ignorais que j'avais fait Koufra dans les boites pour lesquelles j'ai travaillé…