AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
PC Portable Gamer 16” ASUS ROG Zephyrus G16
Voir le deal
1639.99 €

 

 Sabordage de Toulon en photos

Aller en bas 
+8
Loïc Charpentier
clausewitz
ecourtial
Delambily
DahliaBleue
Bleu Marine
valdechalvagne
NIALA
12 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyVen 27 Nov 2020, 08:46

Comme chaque année en ce triste anniversaire du sabordage de la flotte à Toulon, j'évoque la date du 27 novembre 1942 par quelques photos; cette année j'ai décidé d'évoquer la dernière refonte du Strasbourg; de l'Algérie et du Colbert et notamment l'installation de radar qui ont été les seuls navires de la flotte de Vichy à porter avec en outre les cuirassés Richelieu à Dakar et Jean Bart à Casablanca , et encore pour le Colbert, il sortait pratiquement de refonte lorsqu'il a été sabordé, ce qui fait que les seules photos ou on le voit porter les fameuses antennes radars sont celles prises au cours de l'incendie de ce malheureux navire.

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Strasb12

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Strasb13
Deux vues de la tour du Strasbourg; les antennes radar sont visibles à l'extrémité des vergues en croix.
Le radar du Strasbourg a été installé à l'occasion du grand carénage qui s'est terminé le 25 avril 1942; un émetteur ME 140, et un récepteur ME126  construits par la société Sadir, portée d'environ 50 km sur avions.


Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Algeri10
Le croiseur Algérie le 24 aout 1942, après sa dernière refonte; les antennes radar sont visibles sur les vergues au sommet de la tour.

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Algeri12
L'Algérie détruite par l'incendie lors du sabordage, cette photo montre bien les antennes radar au bout des vergues.
Le radar de l'Algérie a été installé à l'occasion du grand carénage qui s'est terminé le 1er aout 1942; portée d'environ 35 km sur un batiment de ligne.



En ce qui concerne le croiseur lourd Colbert; il sortait pratiquement de refonte lors du sabordage, aussi je ne connais pas de photos du Colbert refondu en dehors de celles prises lors du sabordage, aussi voici un dessin de ce navire après refonte.

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Colber20
Colbert après refonte

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Colber21
Le Colbert au début de l'incendie qui va le détruire, cette photo montre les modifications les plus visibles de cette refonte, remplacement du mat arrière par une structure supportant une DCA  et bien sur les antennes radar sur les vergues du tripode avant.


Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Colber22
Sur cette photo du Colbert incendié, les antennes radar restent bien visibles au bout des vergues.
Le radar du Colbert a été installé à l'occasion du grand carénage qui s'est terminé en octobre 1942; un émetteur ME 140, et un récepteur ME126  construits par la société Sadir, il n'a pas pu être testé avant le sabordage.
Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 27 Nov 2021, 08:03

Comme chaque année en ce triste anniversaire du sabordage de la flotte à Toulon, j'évoque la date du 27 novembre 1942 par quelques photos; Voici quelques précisions sur le sabordage des croiseurs lourds Dupleix et Foch 


Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Duplei10

Le Dupleix en feu 

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Duplei11
L'incendie gagne la partie avant du Dupleix

Le Dupleix incendié est jugé irrécupérable par les allemands qui le renfloue pour libérer le quai, ses superstructures sont alors détruites, renflouée le 3 juillet 1943 la coque est emmenée aux appontements de Milhaud le 11 janvier 1944, les allemands récupèrent les machines peu endommagées, touché par les bombardements du 11 mars 1944 il se casse en deux puis fini par couler, la démolition sous marine est achevée en 1951.  

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Foch_110
Le Foch sabordé, la photo est trompeuse en effet il parait presque intact bien que reposant sur le fond, il a coulé droit mais ses machines et son artillerie ont été sabotées, il est jugé irrécupérable.  

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Foch_111
Le Foch sabordé Darse Castigneau

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Foch_112
Sur cette photo outre le Foch sabordé on distingue au premier plan le remorqueur Laborieux sabordé, et près de l'étrave du Foch le remorqueur Paon toujours à flot.

Le Foch sera renfloué entre février et avril 1943, après un passage à Milhaud, il est conduit à La Seyne ou il est découpé les allemands récupèrent le matériel utilisable, notamment les canons de 90 mm employés à la defense du port; il a complètement disparu avant la fin de l'année 1943.
Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 08:56

Il y a 80 ans la flotte française se sabordait à Toulon, ce sujet ayant été largement traité ici, je relance cet ancien sujet:

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 09:13

Quel intérêt?
J'ai servi trente ans dans la Royale et maintes fois on nous a rabâché cela, alors que nous faisions notre devoir ! Boulet
Revenir en haut Aller en bas
clausewitz
Amiral
Amiral
clausewitz


Masculin
Nombre de messages : 12628
Age : 40
Ville : Nantes
Emploi : Agent de sécurité
Date d'inscription : 22/12/2005

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 11:23

Starshiy a écrit:
Quel intérêt?
J'ai servi trente ans dans la Royale et maintes fois on nous a rabâché cela, alors que nous faisions notre devoir ! Boulet

Moi perso j'ai beaucoup évolué sur le sujet et je suis sur qu'on retrouve régulièrement des témoignages, des archives. Rien n'est jamais figé.

_________________
"Nul officier de marine n'abdique l'honneur d'être une cible (François Athanase Charette de la Contrie alias "Le roi de la Vendée")
Revenir en haut Aller en bas
https://clausuchronia.wordpress.com/
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 11:54

Je préfère de mon côté que l'on évoque ceux qui ont eu le courage de partir et de servir. Au moins, c'est plus honorable: les sous-marins dont la Casa, les corvettes de la France Libre etc ...
Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 12:11

Personnellement je ne juge pas, je rappelle un fait historique, point final; on ne peut occulter ce fait dans notre histoire navale.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 13:50

Certes, mais je ne vois jamais rappeler les haut faits des courageux, toujours cette éternelle rengaine ... Je préfère retourner lire "Marin de métier, pilote de fortune" de Jubelin !
Revenir en haut Aller en bas
Loïc Charpentier
Capitaine de vaisseau
Capitaine de vaisseau
Loïc Charpentier


Masculin
Nombre de messages : 4832
Age : 77
Ville : Oberbronn
Emploi : retraité "actif"
Date d'inscription : 24/01/2013

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 13:54

Starshiy a écrit:

J'ai servi trente ans dans la Royale et maintes fois on nous a rabâché cela, alors que nous faisions notre devoir ! Boulet

"Rabâchage" qui n'émane jamais de "La Royale", elle-même, car il s'agit, hélas, typiquement, d'un fait historique douloureux sans aucune gloire à tirer! Il y a eu, ainsi, au XXème siècle, deux sabordages célèbres, celui de la Kaiserliche Marine à Scapa Flow, en juin 1919, et celui de la Marine Nationale, à Toulon, en novembre 1942.

Dans les deux cas, il s'agissait d'armées navales de "nations défaites" et de décisions "désespérées" pour tenter de sauver, à minima, la face, mais il n'y a, là, rien de bien glorieux, sauf, éventuellement, la discipline militaire des exécutants. Crying or Very sad

Nous avons, en France, une histoire militaire navale toute aussi longue et riche que celle des Anglais, mais elle a, malheureusement, souvent tendance à se cantonner à la seule évocation régulière de nos "revers", La Hougue, Trafalgar, Mers-el-Kébir, le Sabordage de Toulon! ...Amen! La France, un gros poil "maso", avait même missionné, en 2005, des bâtiments, lors de la cérémonie britannique qui fêtait les deux siècles d'ancienneté de la "victoire de Trafalgar", en "oubliant" soigneusement de participer d'une quelconque façon, cette même année, au souvenir de la Bataille d'Austerlitz, elle, victoire militaire française incontestable ! Boulet

Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 15:09

Personnellement j'ai toujours beaucoup de méfiance pour ceux qui prétendent refaire l'histoire, dire qu'on aurait du...il aurait fallu...en oubliant ou en ignorant le contexte de l'époque; je pense que beaucoup ont fait ce qu'ils pouvaient, comme ils le pouvaient, meme si ils se sont trompés, ce qui facile à dire après coup, et encore plus des dizaines d'années plus tard.
Les seuls pour lesquels je n'ai aucune indulgence, sont ceux qui ont du sang français sur les mains; les collaborateurs qui ont dénoncés des résistants ou des juifs aux allemands, comme les justiciers de la cinquième heure de l'épuration, qui ont profité de la libération pour assouvir leur haine et tuer parfois sans jugement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 15:21

Loin de moi l'idée de jouer au yaka ... vrai con !
mais dans la période d'incertitude dans laquelle nous vivons, il est temps de donner des exemples de fierté plutôt que de repentances ou autres aux jeunes qui nous succèdent et qui feront vivre la marine à l'avenir.
Certes, c'est l'histoire, mais avec un petit h
Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptySam 26 Nov 2022, 15:58

Là je suis totalement d'accord avec vous. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 12:21

Même si j'aurai préféré une sortie de la flotte, pavillon haut, pour moi le sabordage est certe la plus horrible des choses à voir pour un marin, mais en même temps le respect de la parole donné.

Des hommes, des marins ont du faire ça avec les larmes dans leurs yeux et un boule dans le ventre, il y a des défaites plus honorable que certaines victoire.

celle-ci en est une
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 12:30

Pour moi, c'est cela reste une honte... Boulet
Revenir en haut Aller en bas
Loïc Charpentier
Capitaine de vaisseau
Capitaine de vaisseau
Loïc Charpentier


Masculin
Nombre de messages : 4832
Age : 77
Ville : Oberbronn
Emploi : retraité "actif"
Date d'inscription : 24/01/2013

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 16:14

adama a écrit:
Même si j'aurai préféré une sortie de la flotte, pavillon haut, pour moi le sabordage est certe la plus horrible des choses à voir pour un marin, mais en même temps le respect de la parole donné.

Des hommes, des marins ont du faire ça avec les larmes dans leurs yeux et un boule dans le ventre, il y a des défaites plus honorable que certaines victoire.

celle-ci en est une

Faute de mieux, on s'est efforcé d'en faire, en regard de notre Histoire nationale, un acte de sacrifice ultime et un supposé exemple de discipline militaire, mais dans les faits, hélas, pour la Marine Nationale, çà reste, avant tout, une souillure indélébile.

Au cours des siècles, "La Royale" s'est, certes, prise des tôles sévères - par exemple, Aboukir, Trafalgar -, mais, toujours, dans des circonstances de combat, pavillon haut et au son du canon.

Être contraint d'amener son pavillon,  alors que le bâtiment est transformée en "passoire" et que l'équipage, ou ce qu'il en reste, n'est plus en mesure de poursuivre le combat, n'a rien de déshonorant, car çà fait partie des "fortunes de guerre ou de mer", mais, en novembre 1942, ce n'était pas le cas... aucun coup de canon tiré!

Au moins, à Scapa Flow, en juin 1919, la Kaiserliche Marine n'était pas en mesure d'effectuer une quelconque sortie, faute de combustible, d'équipages suffisants, et, même, si on était encore dans le prolongement de l'Armistice de novembre 1918, avant la ratification du Traité de Versailles, l'arrêt des combats était général.

En 1942, entre le 8 et le 27 novembre, la flotte au mouillage à Toulon - en zone non occupée! -  disposait, certes, de moyens limités (personnel, combustibles, munitions), mais néanmoins "suffisants" pour tenter une sortie, sans préjuger de son possible échec ou de son éventuel succès.

Rien de tel ! Tandis que Darlan jouait sa carte personnelle, les états-majors, eux, se la jouaient "bête et disciplinée" et, surtout, aux ordres de la gouvernance pétainiste, avec des œillères monumentales, alors, même, que les évènements en AFN, après le débarquement allié, indiquaient un renversement très sérieux de la situation stratégique existante!  

A dater du 11 ou 12 novembre, la situation en Algérie, notamment sur le mouillage de Mers-el-Kébir, offrait un créneau pour tenter une sortie, même désespérée de la Flotte.. que nenni! Tout ce "beau linge" était resté "l'arme au pied", sans daigner bouger un orteil! La Marine Italienne, elle, aura, au moins, à la fin de l'été 43, le courage de tenter le coup, avec un certain panache, sachant que sa situation n'avait rien à voir avec celle de la flotte française!

Le pire que pouvait risquer cette dernière, hormis, sur le trajet, les probables tentatives allemande et italiennes, pour contrer sa sortie en mer, était, au final, de se retrouver "prisonnière" en AFN,  durant un temps plus ou moins long, plus le fait que nos grandes unités, souvent âgées, auraient exigé une nécessaire modernisation, avant de repartir au casse-pipe, côté Alliés.

En novembre 1942, en-dehors du fait que le "Grand Charles" était considéré comme un "traitre", il était, également, un "Biffin" - çà coince du côté naval! -, promu provisoirement, en 1940, général de brigade 2 étoiles, son autorité était, alors, contestée, notamment par les Américains, tandis que les très rares officiers-généraux navals qui l'avaient rejoint, avaient été, soit placés en 2ème section, pour raison disciplinaire, comme Muselier, en 1939-1940, ou sortaient du couvent, comme Thierry d'Argenlieux (!), qui, en 1941, n'était toujours qu'un cinq galons or (CV)!

En l'occurrence, l'échelle hiérarchique, ici, n'a rien d'anodine, car, un, Darlan, chef d'état-major de la Marine, arborait les cinq étoiles, le plus haut grade de la Marine (créé à son initiative, en 1937!), deux, l'état-major naval français de "Vichy", entre juillet 1940 et novembre 1942, comptait de nombreux officiers-généraux, qui, par leurs anciennetés et leurs grades, prenaient le pas sur le maigre état-major naval du "Grand Charles"!  C'est un "détail" à ne pas oublier! lol!

Quand la réalité avait fini par voir le jour, avec l'entrée très prévisible des troupes allemandes en "zone non occupée", l'Opération "Anton"  n'avait débuté que le 11 novembre, tandis que l'occupation de Toulon (Opération "Lila"), elle, n'avait été exécutée qu'à dater du 26 novembre!

Comme par hasard, dans la nuit du 11 ou 12 novembre, alors que Darlan avait fini le 11, par retourner sa veste et "ordonné" à l'amiral de Laborde - 5 étoiles depuis 1938! - que la Flotte rallie l'AFN pour se joindre aux Alliés, ce même Laborde avait réuni "dix-neuf officiers supérieurs et généraux et leur avait fait prêter serment sur deux points : ne rien tenter contre les forces de l'Axe et défendre l'entrée de Toulon contre les Anglo-Américains et les Français « dissidents". C'est, également, lui, qui finira par donner, le 27 novembre, l'ordre de sabordage de la Flotte! Condamné à mort à la Libération, pour haute trahison, par la Haute Cour de justice, il sera  gracié, puis libéré en 1951!

Personnellement, mais je peux me tromper, je ne vois dans le sabordage de Toulon, que le résultat d'un entêtement imbécile, celui de Laborde, dont l'aversion envers les Anglo-saxons était notoirement connue et, ce, bien même avant le combat de Mers-El-Kébir, qui, lui, n'avait fait que la renforcer!

Quand je m'aventure à rappeler, à l'occasion de certaines discussions, l'antagonisme ou la rivalité qui a toujours existé entre les marines britanniques et françaises, en dépit de l'Entente Cordiale, ratifiée le 8 avril 1904 entre la France et la Grande-Bretagne, et de relations diplomatiques "harmonieuses" officielles, il ne s'agit aucunement de supposées vieilles rancœurs hors d'âge et obsolètes.

Les deux Marines ont passé plus de deux siècles et demi à se mettre très régulièrement sur la tronche. Certes, si on fait abstraction des évènements d'Alexandrie et Mers-el-Kébir, en 1940, les ultimes combats en temps de guerre avaient été menés en 1814 et, brièvement, en 1815, durant les "Cent Jours".

Néanmoins, jusqu'en 1904, l'ambiance générale était restée "hostile" ; souvenez-vous de l'incident de Fachoda, au Soudan, en 1898, où, face au déploiement de la Royal Navy, la France avait été contrainte de replier ses gaules, faute de pouvoir aligner une force navale suffisamment conséquente pour donner à réfléchir aux Brits! Cà avait condamné la stratégie navale française prônée par la "Nouvelle École", avant même que le conflit naval russo-japonais, en 1904-1905, ne l'enterre définitivement... sauf que, depuis les années 1880, la marine française avait accumulé un retard monumental dans la construction de navires de ligne (cuirassés), en dépensant des fortunes pour s'équiper de petits torpilleurs côtiers, incapables de tenir la mer dès qu'elle était un peu formée!

Jusqu'en 1904-1905,  les deux marines s'étaient considérées comme deux adversaires potentiels. Ce n'est qu'en constatant, à la même époque, le développement de la Kaiserliche Marine, pilotée par Tirpitz et Guillaume II, que les "Anglais",  très pragmatiques, s'étaient mis à chercher un Allié, qui leur permettraient de scinder les théâtres occidentaux d'opérations navales possibles, Atlantique-Nord et Manche, pour eux, la Méditerranée étant, elle, "confiée" aux Français - à l'époque et, au moins, jusqu'à l'été 1914, l'Italie avait fait partie de la Triple Entente, avec l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie! -.

C'est compliqué à souhait, mais ce vieil antagonisme, au moins, chez les Matafs, a pesé très lourd dans le sabordage de la Flotte de Toulon.
Revenir en haut Aller en bas
ironclaude
Aspirant
Aspirant



Masculin
Nombre de messages : 1424
Age : 75
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 18:06

Loïc Charpentier a écrit:

...La Marine Italienne, elle, aura, au moins, à la fin de l'été 43, le courage de tenter le coup, avec un certain panache, sachant que sa situation n'avait rien à voir avec celle de la flotte française!...

Si je me souviens bien, la Flotte Italienne est sortie... pour se rendre !Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Loïc Charpentier
Capitaine de vaisseau
Capitaine de vaisseau
Loïc Charpentier


Masculin
Nombre de messages : 4832
Age : 77
Ville : Oberbronn
Emploi : retraité "actif"
Date d'inscription : 24/01/2013

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 18:34

ironclaude a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

...La Marine Italienne, elle, aura, au moins, à la fin de l'été 43, le courage de tenter le coup, avec un certain panache, sachant que sa situation n'avait rien à voir avec celle de la flotte française!...

Si je me souviens bien, la Flotte Italienne est sortie... pour se rendre !Rolling Eyes  

En ralliant l'AFN, avec quelques bâtiments, et en perdant, au passage, au moins un cuirassé, coulé par l'aviation allemande. Mais la situation de l'Italie, en septembre 1943, était très différente de celle de la France, un an plus tôt, car l'Italie faisait officiellement partie des forces de l'Axe. A l'inverse, l’État Français et la gouvernance de Vichy, jusqu'en novembre 1942, avaient continué à entretenir des relations diplomatiques régulières avec le Canada et les USA.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 19:35

Avec l'amiral Leahy comme ambassadeur des US jusqu'en mai 1942
Revenir en haut Aller en bas
pascal
Vice-amiral
Vice-amiral
pascal


Masculin
Nombre de messages : 6670
Age : 59
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyDim 27 Nov 2022, 20:32

Le sabordage arrangeait bien les Allemands ... en novembre 42 leur flotte de surface est repoussée en Norvège et en Baltique et se trouve sur la sellette car Adolf n'a plus du tout confiance en ses capacités ... si tant est que cette confiance ait un jour existé ! ils n'ont les moyens ni humains (ils manquent de bras dans tous les domaines) ni matériels (Toulon est un site isolé et le mazout est une denrée très rare demandez aux Italiens qui doivent mendier la moindre tonne) d'exploiter cette Flotte dans une Méditerranée qui leur échappe désormais ... Pareil pour leurs alliés qui ne manquent pas de bâtiments.

Bref, bref on va pas refaire le match mais l'argument longtemps mis en avant selon lequel le sabordage aurait été le seul moyen d'éviter que ces navires passent à l'ennemi comme un moyen providentiel de rétablir un équilibre compromis est une vaste fumisterie.
Sortir aurait eu de la gueule pour une arme jusqu'alors invaincue. Mais je ne suis même pas sûr qu'ils avaient assez de mazout pour rallier l'Afrique du Nord.

Finalement à trop finasser ils (les responsables de la Marine Nationale) ont choisi le déshonneur.

D'un autre côté ces bécanes certes en très bon état auraient nécessité une sérieuse refonte (détection, DCA, refit propulsion) avec mise aux standards US (comme ce fut le cas pour l'artillerie de 6'' des trois 7600 tW partis aux États-Unis). Se souvenir que seuls les bâtiments passés par les arsenaux de la Côte Est ont joué un rôle significatif dans les opérations de 44/45 à commencer par Neptune/Overlord. J'avoue que le Strasbourg devant Sword ou Juno ça aurait eu de la gueule (avec une dispersion moins grande néanmoins Mr.Red )
Revenir en haut Aller en bas
ironclaude
Aspirant
Aspirant



Masculin
Nombre de messages : 1424
Age : 75
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyLun 28 Nov 2022, 00:34

Loïc Charpentier a écrit:
ironclaude a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

...La Marine Italienne, elle, aura, au moins, à la fin de l'été 43, le courage de tenter le coup, avec un certain panache, sachant que sa situation n'avait rien à voir avec celle de la flotte française!...

Si je me souviens bien, la Flotte Italienne est sortie... pour se rendre !Rolling Eyes  

En ralliant l'AFN, avec quelques bâtiments, et en perdant, au passage, au moins un cuirassé, coulé par l'aviation allemande. Mais la situation de l'Italie, en septembre 1943, était très différente de celle de la France, un an plus tôt, car l'Italie faisait officiellement partie des forces de l'Axe. A l'inverse, l’État Français et la gouvernance de Vichy,  jusqu'en novembre 1942, avaient continué à entretenir des relations diplomatiques régulières avec le Canada et les USA.

La Flotte Italienne est plutôt aller se rendre / se faire interner à Malte, non ?
Revenir en haut Aller en bas
ironclaude
Aspirant
Aspirant



Masculin
Nombre de messages : 1424
Age : 75
Ville : BAYONNE
Emploi : Ingénieur retraité
Date d'inscription : 24/01/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyLun 28 Nov 2022, 00:37

Loïc Charpentier a écrit:
ironclaude a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

...La Marine Italienne, elle, aura, au moins, à la fin de l'été 43, le courage de tenter le coup, avec un certain panache, sachant que sa situation n'avait rien à voir avec celle de la flotte française!...

Si je me souviens bien, la Flotte Italienne est sortie... pour se rendre !Rolling Eyes  

En ralliant l'AFN, avec quelques bâtiments, et en perdant, au passage, au moins un cuirassé, coulé par l'aviation allemande. Mais la situation de l'Italie, en septembre 1943, était très différente de celle de la France, un an plus tôt, car l'Italie faisait officiellement partie des forces de l'Axe. A l'inverse, l’État Français et la gouvernance de Vichy,  jusqu'en novembre 1942, avaient continué à entretenir des relations diplomatiques régulières avec le Canada et les USA.

La Flotte Italienne est plutôt allée se rendre / se faire interner à Malte, non ?
Revenir en haut Aller en bas
NIALA
Amiral
Amiral
NIALA


Masculin
Nombre de messages : 20927
Age : 80
Ville : MENTON
Emploi : RETRAITE
Date d'inscription : 12/07/2012

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyLun 28 Nov 2022, 08:15

ironclaude a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
ironclaude a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:

...La Marine Italienne, elle, aura, au moins, à la fin de l'été 43, le courage de tenter le coup, avec un certain panache, sachant que sa situation n'avait rien à voir avec celle de la flotte française!...

Si je me souviens bien, la Flotte Italienne est sortie... pour se rendre !Rolling Eyes  

En ralliant l'AFN, avec quelques bâtiments, et en perdant, au passage, au moins un cuirassé, coulé par l'aviation allemande. Mais la situation de l'Italie, en septembre 1943, était très différente de celle de la France, un an plus tôt, car l'Italie faisait officiellement partie des forces de l'Axe. A l'inverse, l’État Français et la gouvernance de Vichy,  jusqu'en novembre 1942, avaient continué à entretenir des relations diplomatiques régulières avec le Canada et les USA.

La Flotte Italienne est plutôt allée se rendre / se faire interner à Malte, non ?

Oui pour la plus grande partie de la flotte italienne quelques uns dont l'Attilio Regolo notre futur Chateaurenault se sont fait interner à Port Mahon sur l'ile de Minorque.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyMar 29 Nov 2022, 12:16

[quote="pascal"]Le sabordage arrangeait bien les Allemands .

sur ce point, je ne suis pas d'accord, les français ne manquaient pas de fioul pour leurs navires, c'est un fait avéré, ils avaient un peu berné les allemands sur ce point (modification des jauges, etc).
si la flotte française tombe au mains des allemands, je sais que loic vas me tuer lol! ,rien que sa présence est un risque inacceptable pour les marines alliés.
je sais que le manque d'effectif allemands dans la marine est important, mais je reste convaincu que sens de la débrouillardise allemand durant ce conflit aurait à minima changé la donne en méditerranée durant 6-12 mois avant que les alliés ne débarquent en Sicile.
Revenir en haut Aller en bas
ecourtial
Major
Major
ecourtial


Masculin
Nombre de messages : 921
Age : 39
Ville : Lyon, FRA
Emploi : Ing. IT
Date d'inscription : 07/03/2006

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyMar 29 Nov 2022, 13:37

adama a écrit:

je sais que le manque d'effectif allemands dans la marine est important, mais je reste convaincu que sens de la débrouillardise allemand durant ce conflit aurait à minima changé la donne en méditerranée durant 6-12 mois avant que les alliés ne débarquent en Sicile.

Ils n'avait déjà pas le personnel pour armer leurs propres unités et ces mêmes navires de la DKM n'étaient pas la priorité en termes d'approvisionnement en carburant... Mais passons, imaginons qu'ils aient tout ce qu'il faut pour armer la flotte qui est disponible  study  :
- 1 cuirassé ;
- 4 croiseurs lourds et 3 légers ;
- une vingtaine de torpilleurs et contre-torpilleurs.

Tu crois vraiment que cela va changer la donne  scratch  ? Même avec l'aide des italiens ou de sous-marins, on voit mal comment ils s'en sortiraient au terme d'une mega-baston en Méditerranée occidentale. Le débarquement en AOF a déjà eu lieu, les alliés ont cuirassés et porte-avions dans le secteur ou à quelques jours de l'être. Même si la flotte ex-française sort au bout de quelques semaines ou mois, en admettant que 1) on lui ait laissé le loisir de le faire et que 2) les marins allemands soient tellement fort pour se former à notre matériel en quelques temps, elle est rapidement repérée par les sous-marins anglais qui étaient dans les parages pour la surveiller. À la fin, on peut se demander si on a pas droit à une boucherie à mi-chemin entre Toulon et Alger, peut-être même sans que les italo-allemands n'aient vu un navire allié.

Pour moi le cas le plus probable, c'est que notre ex-flotte reste telle-quelle : une flotte qui reste une menace juste par sa présence mais qui ne quitte pas son mouillage, en permanence surveillée par des sous-marins alliés. Et quand vient le temps du débarquement en Sicile, ces mêmes alliés, qui ont déjà des moyens considérables même par rapport à un an plus tôt, vont chercher à la mettre mal en point à quai (ce qu'ils ont d'ailleurs bien cherché à faire dans la réalité, car ils ne connaissaient pas l'état de nos navires).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.dynamic-mess.com/
Loïc Charpentier
Capitaine de vaisseau
Capitaine de vaisseau
Loïc Charpentier


Masculin
Nombre de messages : 4832
Age : 77
Ville : Oberbronn
Emploi : retraité "actif"
Date d'inscription : 24/01/2013

Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 EmptyMer 30 Nov 2022, 13:01

ecourtial a écrit:
... imaginons qu'ils aient tout ce qu'il faut pour armer la flotte qui est disponible  study  :
- 1 cuirassé ;
- 4 croiseurs lourds et 3 légers ;
- une vingtaine de torpilleurs et contre-torpilleurs.


En réalité, trois cuirassés, le Provence, le Dunkerque et le Strasbourg, ces deux derniers étant des "Bâtiments de Ligne de 26 500 tonnes Washington", armés de pièces de 330 mm, donc, des "cuirassés". A noter que le Provence déplaçait, lui-aussi, 23 500 tonnes et était également armé de 340 mm. Wink  La principale différence entre le Provence et les deux sister-ships, résidait dans leurs vitesses respectives, 21,5 nœuds pour le premier (un cuirassé "à l'ancienne"), 31 nœuds pour les deux autres, ce qui en faisait des "cuirassés rapides".

Le Traité de Washington de 1922 avait fixé le tonnage maximum des croiseurs à 10 000 tonnes Washington et le calibre de leur armement principal à 203 mm (8 pouces), tous les bâtiments d'une classe supérieure étant désormais répertoriés en tant que "capital-ships".

Le concept du "croiseur de bataille" était plus ou moins "mouru" à la Bataille du Jutland, en mai 1916; dans l'entre-deux-guerres, l'évolution technologique et, d'une certaine manière, les conséquences du Traité de Washington avaient débouché sur l'association des performances de vitesse, caractéristiques de cuirassement et puissance de feu des croiseurs de bataille et des cuirassés pour mettre au point le "cuirassé rapide".

Les HMS Nelson & Rodney, mis en chantier en 1922-1923, avec leurs 23 nœuds, avaient été les derniers représentants du cuirassé ou navire de ligne "traditionnel", tel qu'il était conçu avant et pendant la 1ère Guerre Mondiale.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon en photos   Sabordage de Toulon en photos - Page 5 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Sabordage de Toulon en photos
Revenir en haut 
Page 5 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires
» Photo du sabordage de Toulon
» Sabordage de la flotte française à Toulon.
» Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon
» Identification photo

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: Divers :: Rubrique Photos-
Sauter vers: